Thema: Fertigkeitsproben sind total egal

[ManuFS]

Das würde voraussetzen, dass es nur 1 Art von Scheinwelt gibt.

[6]

Nein.
Echt nicht.
Wenn ich sage "ich fühle Spannung, wenn ich würfel, auch wenn ich weiss, dass es ein Safetynet gibt.", dann spiele ich Rollenspiel. Schliesslich hängt mein eigenes Leben nicht davon ab, sondern nur ein Gedankenkonstrukt mit Namen "Charakter".

Vorsicht! Ich sage nicht, dass jeder in diese bestimmte Scheinwelt abtauchen können sollte, sondern ich amüsiere mich nur darüber, dass hier einige anderen das Eintauchen in eine Scheinwelt abgesprechen, die sie selber nicht erleben können oder wollen.

[Eulenspiegel]

@ Fredi der Elch
Auch wenn der Spielleiter entscheidet, hast du eine Chance von 50:50.

Wie ich schonmal sagte: Die Einflussgrößen werden nicht ignoriert!
Wenn die Einflussgrößen so sind, dass du die Aufgabe eher schaffen wirst (also z.B. 80:20) , dann wird der SL auch eher so entscheiden, dass du es eher schaffen wirst. Wenn die Einflussgrößen so sind, dass du es eher nicht schaffen wirst (also z.B. 20:80), dann wird der SL eher entscheiden, dass du es nicht schaffen wirst.

Ist es nicht eher so, dass der Würfel deine Entscheidungen manchmal negiert:
Sagen wir, du hast anfangs eine 50:50 Chance. Dann stellst du dich in Position, um besser zielen zu können (60:40). Anschließend legst du diesen kostbaren Spezialfpfeil der Zielgenauigkeit auf (70:30). Trinkst den teuren Trank der Zielgenauigkeit (80:20). Lässt einen Zauber auf den Gegner wirken, damit dieser sich langsamer bewirkt und so leichter zu treffen ist (90:10). Das heißt, du machst lauter (teilweise kostspielige) Aktionen, um deine Trefferwahrscheinlichkeit zu erhöhen. - Und dann kommt dieser blöde W100 und würfelt eine 99!
Alle deine Vorbereitungen für die Katz! Wegen des Würfels waren alle deine Vorbereitungen umsonst. Du hast trotzdem nicht getroffen. Der Würfel hat deine schönen Vorbereitungen torpediert!

Bei einer SL-Entscheidung wäre das nicht der Fall! Dieser würde deine Vorbereitungen honorieren!

[Achamanian]

@ Fredi der Elch
Auch wenn der Spielleiter entscheidet, hast du eine Chance von 50:50.

Ähm, ganz einfach: Nein!
Wenn die SL entscheidet, hast du eine Chance von 100% das zu bekommen, was die SL entscheidet.
Wie soll denn deine "Honorierung der Wahrscheinlichkeiten durch die SL" aussehen? Dass immer das eintritt, was laut Regeln wahrscheinlicher ist? Dann brauche ich auch wieder keine Geheimniskrämerei, denn es sollte ja für alle nachvollziehbar sein, was laut Regeln wahrscheinlicher ist. Dadurch habe ich dann aber auch wieder eine völlige Eliminierung der Ungewissheit. Genaugenommen handelt es sich dann auch um keine SL-Entscheidung, sondern um eine einfache Anwendung von Regeln - und es hat noch dazu nichts mit dem zu tun, was der OP vorschlägt, nämlich gerade unabhängig von irgendwelchen Wahrscheinlichkeiten das immergleiche gewünschte Ergebnis eintreten zu lassen.
Oder du willst als Spieler keinen Einblick in die Regeln/Wahrscheinlichkeiten und beziehst daraus die Spannung der Ungewissheit? Dann ist es aber wiederum egal, ob die SL irgendwelche Wahrscheinlichkeiten honoriert, denn du kennst die Wahrscheinlichkeiten als Spieler ja eh nicht.

EDIT:

Wenn die Einflussgrößen so sind, dass du die Aufgabe eher schaffen wirst (also z.B. 80:20) , dann wird der SL auch eher so entscheiden, dass du es eher schaffen wirst.

Überhaupt: Wie soll die Entscheidung, dass du es "eher schaffen wirst", denn in der Praxis aussehen? Ein Teilerfolg von 80%? Oder heißt dass: In vier von fünf Fällen, in denen die Erfolgswahrscheinlichkeit 80% beträgt, beschließt die SL einen Erfolg, und in einem einen Misserfolg? Dann kann ich auch wieder würfeln ...

[Fredi der Elch]

Wenn die Einflussgrößen so sind, dass du es eher nicht schaffen wirst (also z.B. 20:80), dann wird der SL eher entscheiden, dass du es nicht schaffen wirst.

Eben genau! Man sieht hier ziemlich deutlich, dass du keine Ahnung hast, wie Wahrscheinlichkeiten und menschliche Entscheidungen funktionieren. In so einem Fall wird ein SL geschätzt in 99% der Fälle entscheiden, dass die Probe misslingt. Beim Würfeln hätte ich aber 20% Erfolgschance gehabt! Dasselbe gilt umgekehrt genau so. Wenn ich schon 80% Erfolgschance habe, wird er SL fast sicher positiv entscheiden. Ein Zauber, der den Gegner langsamer macht und die Chance auf 90% erhöhen  würde, bringt hier also nichts mehr. Die Entscheidung, ob ich das mache oder nicht, wird vom SL entwertet, da er sowieso positiv entscheiden wird.

[Eulenspiegel]

@ Rumpel
Retrospektiv betrachtet hat man immer eine Chance von 100% das zu erhalten, was ein Zufallsgenerator ausspuckt. (Disclaimer: Ausnahme sind echte Quanten-Zufallsgeneratoren. Aber diese benutzt hier wahrscheinlich keiner freizeitmäßig.)
Es ist egal, ob du das SL-Gehirn, einen mechanischen Würfel oder eine Würfel-App benutzt: Retrospektiv betrachtet stand das Ergebnis schon fest. Der Zufall liegt darin, dass du das Ergebnis nicht vorher kanntest. Lese dir bitte dazu auch meinen Post #167 durch. Dort habe ich das etwas ausführlicher erklärt.

Disclaimer: Der obige Absatz ist nur eine extrem kurze Zusammenfassung. Die ausführliche Begründung steht wie gesagt in Post #167.

bzgl. mögliche Arten der Honorierung
Hier gibt es mögliche Arten, etwas zu honorieren:
1) Der SL lässt eher das eintreten, was wahrscheinlicher ist.
2) Der SL lässt immer das eintreten, was wahrscheinlicher ist.
3) Der SL lässt eher das Ereignis eintreten, für das der Spieler etwas getan hat. (D.h. wohin der Spieler die Wahrscheinlichkeiten verschoben hat.)
4) Der SL lässt immer das Ereignis eintreten, für das der Spieler etwas getan hat.
5) Der SL lässt eher das Ereignis eintreten, was wahrscheinlicher ist. Aber falls es nicht das Ereignis ist, für das der Spieler etwas getan hatte, gibt es einen positiven Side-Effekt.

Ich persönlich würde 5) bevorzugen.

bzgl. "eher" schaffen
Ja, entweder, man schafft etwas zu 80% oder in 4 von 5 Fällen. Beides sind mögliche Varianten.

Der Vorteil gegenüber würfeln:
1) Der SL kann sichergehen, dass es wirklich 4 von 5 Fälle sind. Eine Würfel hat da doch relativ große Ungenauigkeiten.
Wenn du würfeln würdest, könnten auch "2 von 5 Fällen" oder "5 von 5 Fällen" auftreten. Beim SL sind es dann aber wirklich exakt "4 von 5 Fällen." (Falls du es mir nicht glaubst, probiere es einfach mal zu Hause aus: Nehme dir einen W10 und würfel 5mal: 1-8 sind ein Erfolg. Wieviele Erfolge würfelst du?)

2) Der SL kann sich bei den 5 Fällen aussuchen, wo der Misserfolg auftritt.

@ Fredi der Elch
Wie gesagt: Ein Würfel entwertet deine Entscheidung auch: Wenn du eine 98 würfelst, ist es egal, ob die Wahrscheinlichkeiten 80:20 oder 90:10 waren.
Oder anders ausgedrückt gilt für klassisches Würfeln: Nur in 10% der Fälle hat deine Entscheidung, die Wahrscheinlichkeit um 10% zu erhöhen, eine Relevanz. In 90% der Fälle ist deine Entscheidung jedoch irrelevant.

Wenn der SL über seine Entscheidungen jedoch Buch führt, haben die 10% IMMER eine Relevanz. (Und nicht nur in 10% der Fälle.)

[Achamanian]

@Eulenspiegel:
Okay, wenn du die buchführende SL voraussetzt, dann hast du natürlich recht - der wird (zumindest kurz- bis mittelfristig) die Wahrscheinlichkeiten genauer honorieren als der Würfel. In dem Fall würde ich dann aber vorschlagen, einfach gleich auf ein Würfel-Kartendeck zurückzugreifen, dass erst neu gemischt wird, wenn es einmal aufgebraucht wurde. Dann hast du eine ordentliche Wahrscheinlichkeitsverteilung auch über zahlreiche Proben verschiedener Schwierigkeiten hinweg, ohne, dass die SL buchführen muss (was bei mit jeder Probe wechselnden Wahrscheinlichkeiten auch ehrlich gesagt in eine absurde Rechnerei ausarten müsste).

Das hat aber wie gesagt alles gar nichts mit dem zu tun, was der OP vorschlägt, in dem es ja genau darum geht, völlig losgelöst von jeder Wahrscheinlichkeit das "Wünschenswerte" zu wählen.

[Fredi der Elch]

@Eulenspiegel
Wie gesagt: du hast einfach keine Ahnung, wie menschliche Entscheidungen funktionieren. Menschen können allein durch Entscheidungen keine zufälligen Ergebnisse produzieren. Deswegen wird der SL sch immer durch irgendwas leiten lassen. Ihm passt meine Nase nicht oder er gewichtet bestimmte Punkte anders oder die vorherigen 10 Proben waren schon Erfolge und jetzt muss mal ein Misserfolg her. Das alles spielt beim Würfeln keine Rolle. Wenn ich 80:20 habe, habe ich beim Würfeln immer 80:20, durch SL-Entscheid habe ich das nie. Wenn ich mich also für eine Wahrscheinlichkeit als neutralem Mechanismus entschieden habe, kann ein SL diese Entscheidung nur entwerten, denn er kann gar nicht so neutral und zufällig entscheiden wie ein Würfel, selbst wenn er das will.

Und nur zur Klarstellung: schon die Entscheidung für 80:20 ist eine Entscheidung und genau die wird entwertet. Deine komische Konstruktion mit der Retrospektive spielt hier gar keine Rolle.

[Chruschtschow]

Wie ich schonmal sagte: Die Einflussgrößen werden nicht ignoriert!

Er sagt ja auch im weiteren Verlauf, dass er viele Punkte möglichst offen lässt, z.B. die Breite der Schlucht.

Ist das so? Nach meinem Empfinden versucht der Threadersteller genau diese Einflussnahme zu verhindern: " Regel Nummer 1 verhindert, dass durch Proben die Spielhandlung anders verläuft als geplant."

Abgesehen davon wird eine Probe nicht retrospektiv zu einer 100%-Sache. Wo hast du den Quatsch her?

[Achamanian]

Ich denke auch, dass Eulenspiegels "Suberobjektive SL" einfach ein anderes Thema ist.

Ich versuche mal, mir das als SL vorzustellen: Ein SC versucht etwas, wobei er nach Regeln 80% Erfolgswahrscheinlichkeit hat. Wie entscheide ich nun? Beide Möglichkeiten, Erfolg oder Misserfolg, sind auf Grundlage der Wahrscheinlichkeiten legitim. Nur sollten im Spiel insgesamt öfter wahrscheinlichere Erfolge eintreten als unwahrscheinliche. Wie genau kann ich darüber buchführen? wenn ich bedenke, dass die Erfolgswahrscheinlichkeit mal 80% beträgt, mal 60 und mal 25, wüsste ich schon mal nicht, wie ich das berechnen soll ... ganz zu schweigen davon, dass ich auch darauf achten muss, dass die Erfolge/Misserfolge auch fair auf die verschiedenen SC verteilt werden und nicht zufällig immer bei den gleichen SC landen.

Kurz: In meinen Augen ist das nicht machbar. Ich würde als SL dann also doch frei Schnauze entscheiden und genau dann, wenn es mir in den Kram passt, sagen: "So, jetzt kommt der unwahrscheinliche Misserfolg, muss ja auch mal sein!" Und habe mich dabei als SL selbst der Möglichkeit beraubt, eine Überraschung zu erleben.
Wenn es tatsächlich darum geht, in den Regeln vorgesehene Wahrscheinlichkeiten langfristig zu honorieren, ist der Würfel/Kartenstapel allemal das bessere Werkzeug als der SL-Kopf.

[Thandbar]

Nach meinem Empfinden versucht der Threadersteller genau diese Einflussnahme zu verhindern: " Regel Nummer 1 verhindert, dass durch Proben die Spielhandlung anders verläuft als geplant."

Das ist völlig richtig. Die Diskussion verläuft sich irgendwie, es geht ja auch nicht darum, dass nicht gewürfelt wird. Es wird ja gewürfelt, nur entscheidet der Wurf nicht über Fail/Pass sondern über Succeed / Succeed with Style.

Der Opener behauptet aber nicht, dass es keine spielentscheidenden Würfel gibt. Er sagt nur, dass er in Situationen, wo die Spieler zum Beispiel eine bestimmte Information brauchen, sie würfeln lässt, auf welche Weise sie diese Information bekommen und welches Gefühl sie dabei haben. Die Information aber bleibt dieselbe.

Ob das im Sinne des Spiels sein kann, ist je nach Regelwerk sehr unterschiedlich. In einigen Systemen wäre dergleichen eine Todsünde. In anderen ist es die Norm, die die Spielbarkeit des Ganzen erst schafft. 

Meine alten L5R-Abenteuer funktionieren oft nach diesem Schema. Man braucht die Informationen, oder die Situation ist so tödlich, dass man vermutlich nach der Szene nur noch mit halber Mannschaft spielen würde, wenn man auf "fail/pass" würfeln würde. Deshalb muss man für den Moment die normalen Regeln und deren Konsequenzen als GM mit seinem Gespür für Dramaturgie und Plot überschreiben.

Das Würfeln kann für Spannung sorgen, selbst wenn es keinen objektiven Grund dafür gibt, zB um das Leben seines SCs zu bangen. Allerdings kann der massive Einsatz dieser Methode dazu führen, dass man irgendwann nur noch stur seinen SL-Roman durchpaukt, und sich durch die inspirierenden Momente von Spielerkreativität und Würfelchaos gar nicht mehr ins Handwerk pfuschen lassen will.

[Teylen]

Alle Beispiele von mir (über die Schlucht springen, jemanden belauschen, am Türsteher vorbeikommen) sind doch Proben, bei denen ich als Spielleiter auch hätte sagen können: Jupp, du schaffst das ohne Probe. Dennoch erwarten viele Spielleiter (und Spieler) eine Probe.

Der Spielleiter hätte auch mit einer Probe die Spieler nicht in der Handlungsfreiheit beschneiden müssen.
Das heißt ich persönlich sehe nicht wieso der Sprung über die Schlucht keine Variation abhängig vom Erfolgsgrad zulässt.
Man muß ja bei einem schlechten Wurf nicht sagen: "Pflatsch du bist Tod." und bei einem guten Wurf könnte man auch sagen "Du nimmst die Schlucht ohne fast abzurutschen und ohne einen Bauchpflatscher" man kann sogar bei einem sehr guten Wurf sagen das er nur sieht wie die Orks sich dran machen drüber zu hoppen, anstelle das die selben drei es ohne Probleme schaffen.

Dadurch das es dort noch weniger Relevanz gibt als bei einem Telltale Spiel geht doch auf Dauer die komplette Spannung verloren.
Respektive kann man die Würfel ja auch noch dann einsetzen wenn die Szene tatsächlich dramatisch ist bzw. wird.

Einmal ganz abgesehen von der emotionalen Belastung des Spielleiters den Spieler derart zu bescheisen.
Das heißt ich hätte danach ein arg schlechtes Gewissen und würde mich ernsthaft schämen gehen.

[Chruschtschow]

Was Teylen beschreibt, ist ja auch letztlich die völlige Idiotie im Schluchtbeispiel, das so unwahrscheinlich beliebt ist als Argument für das Würfeldrehen. Wie viele der offen würfelnden Runden haben denn tatsächlich nur die Auswahl zwischen "Klatsch" und "Drüben"? Die Probe wird regelmäßig versiebt und es gibt einen Grund, warum Cliffhanger so heißen wie sie heißen.

[Eulenspiegel]

@ Fredi der Elch
OK, ich habe keine Ahnung, wie Menschen funktionieren. Und du hast keine Ahnung, wie mechanische Würfel oder Würfel-Apps funktionieren. Auch diese können keine echten zufälligen Ergebnisse produzieren.

Die einzige Möglichkeit, echten Zufall zu generieren, wäre ein Quanten-Zufallsgenerator.
Aber Menschen, mechanische Würfel und Würfel-Apps haben gemeinsam, dass sie keinen echten Zufall sondern nur Pseudo-Zufall produzieren.

Und ja, die Entscheidung zu 80:20 ist eine Entscheidung. Aber wie ich schon schrieb: Erst recht durch einen Würfel oder eine Würfel-App wird diese entwertet.

Nehme doch mal folgendes Gedanken-Experiment: Wir beide haben die gleiche Würfel-App mit dem gleichen Seed. Du überlegst, ob du mit der 80:20 Wahrscheinlichkeit zufrieden bist oder lieber auf die 90:10 erhöhen solltest. Weil mir langweilig ist, lasse ich meine Würfel-App schonmal würfeln und stelle fest: Das Ergebnis ist 42.
Das heißt, ich weiß, dass deine Entscheidung keinen Einfluss hat. Soll ich es dir jetzt verraten? Oder sollte ich lieber leise sein und warten, biss du selber eine Entscheidung getroffen hast?
Irgendwann hast du jedenfalls eine Entscheidung getroffen, würfelst mit deinem eigenen Handy und siehe da: Ergebnis 42.

Der Glaube, dass deine Entscheidung 80:20 oder lieber 90:10 irgendeinen Einfluss hat, war bloß eine Illusion!

@ Chruschtschow
Lese dir mal den Artikel Determinismus durch. Dieser gilt nach wie vor für makroskopische Objekte! Daher ist etwas retrospektiv immer 100% oder 0%.
Die einzige Ausnahme sind Ergebnisse, die auf Quanten-Effekten beruhen. Aber wie ich schon schrieb, werden Quanten-Zufallsgeneratoren noch nicht für Hobbys eingesetzt. Dafür sind sie dann doch zu teuer.

Mechanische Würfel und Würfel-Apps sind jedenfalls makroskopische Objekte und unterliegen dem Determinismus.

@ Rumpel
Wenn du einen Taschenrechner neben dir liegen hast, geht das recht leicht. (Alternativ macht es auch Zettel&Stift + Kopfrechnen.)
Du schreibst dir für jeden SC die summierten Wahrscheinlichkeiten auf, dass er etwas schafft. Und daneben die summierten Wahrscheinlichkeiten, dass er etwas nicht schafft.
Das heißt, wenn der SC eine Probe mit 75% Erfolg versucht, anschließend mit 40% und anschließend mit 55%, hast du auf deinem Blatt stehen:
Erfolg: 170% (75%+40%+55%)
Misserfolg: 130% (25%+60%+45%)

Daneben führst du eine Strichliste, wie häufig das schon eingetreten ist. Für jeweils 100% muss es einmal eingetreten sein.
170% ist zwischen 100% und 200%, das heißt, der Erfolg muss 1 - 2 mal eingetreten sein. Sobald man zwischen 200% - 300% ist, muss der Erfolg 2 - 3 mal eingetreten sein. (Analog natürlich auch für die Misserfolge.)

Das ist quasi das supereinfache Grundkonzept.

Man kann aber noch einige Spielereien einführen, um dieses Grundkonzept etwas aufzupeppen:
1) Um das ganze minimal flexibler zu halten, ist eine Abweichung von 1 vom Soll-Zustand erlaubt.
2) Die Anzahl der Striche muss nicht bei Erfolg und Misserfolg gelten sondern nur bei der kleineren der beiden Zahlen. (Nicht notwendig, aber erhöht die Flexibilität.)

[Achamanian]

@ Rumpel
Wenn du einen Taschenrechner neben dir liegen hast, geht das recht leicht. (Alternativ macht es auch Zettel&Stift + Kopfrechnen.)
Du schreibst dir für jeden SC die summierten Wahrscheinlichkeiten auf, dass er etwas schafft. Und daneben die summierten Wahrscheinlichkeiten, dass er etwas nicht schafft.
Das heißt, wenn der SC eine Probe mit 75% Erfolg versucht, anschließend mit 40% und anschließend mit 55%, hast du auf deinem Blatt stehen:
Erfolg: 170% (75%+40%+55%)
Misserfolg: 130% (25%+60%+45%)

Daneben führst du eine Strichliste, wie häufig das schon eingetreten ist. Für jeweils 100% muss es einmal eingetreten sein.
170% ist zwischen 100% und 200%, das heißt, der Erfolg muss 1 - 2 mal eingetreten sein. Sobald man zwischen 200% - 300% ist, muss der Erfolg 2 - 3 mal eingetreten sein. (Analog natürlich auch für die Misserfolge.)

Das ist quasi das supereinfache Grundkonzept.

Man kann aber noch einige Spielereien einführen, um dieses Grundkonzept etwas aufzupeppen:
1) Um das ganze minimal flexibler zu halten, ist eine Abweichung von 1 vom Soll-Zustand erlaubt.
2) Die Anzahl der Striche muss nicht bei Erfolg und Misserfolg gelten sondern nur bei der kleineren der beiden Zahlen. (Nicht notwendig, aber erhöht die Flexibilität.)

Frage 1: Was ist der Gewinn dieser umständlichen Methode gegenüber einem Zufallsgenerator? Die korrekte Darstellung von Wahrscheinlichkeiten ist ja im Spiel kein Selbstzweck, zumindest nicht für mich. Sie dient einem Spannungs-Effekt. Wenn du jetzt sagst: "Aber wenn ich wirklich 90% Wahrscheinlichkeit habe, dann kann's mit den Würfeln immer noch einfach so scheitern, und damit wäre alles entwertet, was der Spieler getan hat, um auf 90% zu kommen!", dann gilt das Gleiche doch für deine Methode: Auch mit 90% kann der SC scheitern, falls er gerade an der falschen Stelle auf der Strichliste der SL landet ... auch hier hast du also keinen echten Mehrwert gegenüber den Würfeln, besonders auf lange Sicht, wo die Würfelergebnisse sich ausmitteln.

Frage 2: Machst du das so? Würdest du auch nur in Betracht ziehen, das so zu machen? Oder würdest du nicht doch "nach Gefühl" von Fall zu Fall entscheiden?

Frage 3: Nochmal: Was hat das alles mit der im OP vorgeschlagenen Methode zu tun?

[Chruschtschow]

@Eulenspiegel:
Ich nehme an, du hast dir weder den Artikel noch die Diskussionsseite dazu angeschaut, richtig? Makroskopische Effekte beruhen letztlich über die statistische Physik bzw. Thermodynamik auf einem Mitteln mikroskopischer Effekte. Die sind teilweise nicht oder nur schwer messbar und bei ausreichen hoher Auflösung der Betrachtung nicht determiniert, weil die Welt eben komplett aus Quantenobjekten aufgebaut .

Der Nachweis für dich daheim ist ganz leicht. Würfel bei Messung aller Parameter. Dann würfel mit dem exakt gleichen Satz an Parametern noch ein Mal und es besteht tatsächlich eine gewisse Chance, dass du ein anderes Ergebnis bekommst. Wiederhole dies hinreichend oft und ich sage dir, du wirst nicht immer den gleichen Zahlwert haben. Was daran liegt, dass die Sätze 1 und 2 unmöglich durchzuführen sind und selbst dann Heisenberg rein grätscht.

(Für Würfelapps gilt das nur bedingt, da der Satz an Parametern im Vergleich unfassbar klein ist. Solange sich die Leute ihren Zufallsgenerator nicht aus der.passenden Quelle ziehen. Da gibt es aber Möglichkeiten über weißes Rauschen, radioaktiven Zerfall etc.)

[Eulenspiegel]

@ Rumpel
Vorneweg: Ich finde diese Methode nicht kompliziert.

zu Frage 1:
Der Gewinner dieser Methode sind SL + Spieler.

SL: Er gewinnt, weil er Erfolg oder Misserfolg besser so platzieren kann, wie es ihm passt.
Spieler: Er gewinnt, weil die Bonus-Erhöhung, die er teuer angewendet hat, nicht nutzlos war. Seine Entscheidung hat auf alle Fälle Relevanz. (Evtl. schon für die aktuelle Probe. Notfalls aber für spätere Proben.)

Klar kann der SC auch bei meiner Methode bei einer 90% Probe scheitern. Aber die Punkte waren ja nicht unnütz. Sie werden ja trotzdem weiter aufsummiert.
Wenn ich beispielsweise bei einer 90% Probe scheitere, so stehe ich ja kurz vor dem "Strich". Das heißt, bei der nächsten Probe reicht eine 20% Wahrscheinlichkeit aus, um diese zu schaffen. (Disclaimer: Wenn man mit den beiden Zusatzregeln spielt, ist auch das nicht sicher, aber zumindest wahrscheinlich.) Das heißt, selbst bei Misserfolg war die Erhöhung der Wahrscheinlichkeiten nicht umsonst.

zu Frage 2:
Nein, bisher mache ich das nicht so. Aber dieser Thread wirkt irgendwie wie eine Muse auf mich.
Die oberen Regeln hatte ich nicht aufgeschrieben, um dir zu antworten, sondern weil ich Lust hatte, sie in meiner eigenen Spielrunde mal auszuprobieren. (Die Regeln hatte ich mir während meines vorletzten Posts ausgedacht. Also noch bevor ich deinen Post gelesen habe.)

zu Frage 3:
Die Methode des OPs ist ja ziemlich offen gehalten. Er hatte auf der ersten Seite ja ein grobes Konzept vorgestellt, dieses dann aber nach mehreren Seiten Thread radikal geändert.

Ich verstehe den Thread so, dass es hier nicht um in Stein gemeißelte Regeln geht, die es anzuwenden gilt. Sondern dass der Thread als Inspiration dient, die alteingetreten Pfade des Zufallsmechanismusses zu verlassen.
Und die Eröffnung dieses Threads mit "Nicht die Würfel entscheiden, sondern der SL entscheidet", war halt meine Inspiration.

@ Chruschtschow
Das Problem ist, dass ich mit vertretbaren Aufwand keine Apparatur bauen kann, die den Würfelwurf mit exakt den gleichen Parametern wiederholt.

Aber nichtsdestotrotz: Alles, was du zu Würfeln und Würfel-Apps sagst, würde ja auch für das SL-Gehirn gelten, das ja letztendlich auch ein makroskopisches Objekt ist.

[Achamanian]

SL: Er gewinnt, weil er Erfolg oder Misserfolg besser so platzieren kann, wie es ihm passt.

Okay, das wäre für mich halt ein massiver Bug und kein Feature.

[Eulenspiegel]

Wäre es für dich als Spieler oder SL ein Bug:
Falls du SL bist: Du kannst die Erfolge/Misserfolge ja auch so legen, dass es dir überhaupt nicht passt.

Falls du Spieler bist: Du spielst nicht gegen den SL sondern mit dem SL. Wenn etwas dem SL hilft, ohne dich zu beeinträchtigen, ist das doch wünschenswert.

[Achamanian]

Wäre es für dich als Spieler oder SL ein Bug:
Falls du SL bist: Du kannst die Erfolge/Misserfolge ja auch so legen, dass es dir überhaupt nicht passt.

Falls du Spieler bist: Du spielst nicht gegen den SL sondern mit dem SL. Wenn etwas dem SL hilft, ohne dich zu beeinträchtigen, ist das doch wünschenswert.

Vor allem als SL. Würfelproben sind für mich etwas, das die Geschichte spontan in eine unerwartete Richtung stoßen kann, ohne, dass ich als SL oder einer der Spieler das so geplant hat und ohne, dass ich vorher die ganzen möglichen Konsequenzen durchdenken müsse - ich sehe einfach, was sich entwickelt. Das ließe sich nicht durch "ich mache jetzt mal einfach das Gegenteil" ersetzen. Ich selbst wäre doch immer befangen darin, das Ergebnis zu wählen, dass mir gerade am interessantesten oder coolsten erscheint - und oft stellt sich im Nachhinein heraus, dass ein ganz anderer Verlauf viel interessanter war.
Natürlich würde deine Methode auch dazu führen, dass es ab und zu an sich unwahrscheinliche Ergebnisse gibt - nur bedeutet die halt Verwaltungsaufwand, und ich scheue als SL jeden Verwaltungsaufwand. Dazu kommt, dass sie mir halt gegenüber dem Würfel keinerlei Mehrwert bietet (da sich Würfelergebnisse wie gesagt auf lange Sicht ziemlich verlässlich ausmitteln).

Als Spieler fände ich es nicht unbedingt schlimm, solange die SL ihre Sache gut macht und ich weiß, was der Deal ist. Mit der Frage nach SL-Spieler-Antagonismus hat das sowieso absolut nichts zu tun (und irgendwie finde ich es enorm nervig, dass das hier immer wieder reingebracht wird - wie kommst du darauf?).

EDIT: Ich würde sogar mal diesen Antagonismus-Ball zurückspielen: Wenn ein Spieler sich ernsthaft ärgert, weil er mit seinen 90% ungerechterweise einen Wurf nicht schafft, dann deutet das am Ehesten darauf hin, dass er es gerechter fände, wenn er mit seinen 90% gegen die SL "gewinnt". Wenn man dagegen davon ausgeht, dass man kooperativ spielt und gemeinsam aus dem Material eine coole Geschichte zusammenzimmert, die allen Figuren gerecht werden soll, dann macht so ein Misserfolg gar nichts, weil man weiß, dass die SL mit einem zusammen die Sache so umsetzt, dass die Integrität des SC gewahrt bleibt - und man gleichzeitig noch eine unerwartete Wendung bekommt.

[Chruschtschow]

@ Chruschtschow
Das Problem ist, dass ich mit vertretbaren Aufwand keine Apparatur bauen kann, die den Würfelwurf mit exakt den gleichen Parametern wiederholt.

Ich weiß. Niemand kann das. Weshalb Determinismus in dieser Frage völlig irrelevant ist.

Aber nichtsdestotrotz: Alles, was du zu Würfeln und Würfel-Apps sagst, würde ja auch für das SL-Gehirn gelten, das ja letztendlich auch ein makroskopisches Objekt ist.

Beim Würfel ist die Wahrscheinlichkeitsverteilung einigermaßen gleichverteilt. Beim Spielleiter könnte es sein, dass ich gerade versehentlich sein frühkindliches Trauma getriggert habe und ab sofort alle meine Proben Patzer sind... Transparenz.

[Steffen]

Das Schluchtbeispiel ist einfach so schön, weil es (wie ich finde) zeigt, dass die Technik sich nur quantitativ von der üblichen Herangehensweise unterscheidet, bei der der Spielleiter auch nicht vorher ansagt, was genau bei Erfolg und Misserfolg passiert.

"Drüber oder Pflatsch" ist natürlich nicht die einzige Möglichkeit. Es gibt ganz viele Stufen, beispielsweise:

1. Der Charakter tritt die Abbruchkante ab und schafft es herüber, bevor der Zugang versperrt ist.
2. Der Charakter springt herüber, als würde der Abgrund gar nicht bestehen.
3. Der Charakter kommt mit den Füßen knapp auf der anderen Seite an.
4. Der Charakter landet auf allen Vieren, ist aber definitiv rüber.
5. Der Charakter landet nur mit dem Oberkörper auf der anderen Seite und prellt sich eine Rippe.
6. Der Charakter baumelt am Abgrund.
7. Der Charakter fällt auf einen tieferen Sims und verletzt sich schwer.
8. Der Charakter stürzt in die Tiefe auf einen Busch und ist bewusstlos.
9. Der Charakter stürzt in die Tiefe und stirbt.

Klassischerweise überlegt sich der Spielleiter, welche Stufe bei Erfolg und welche bei Misserfolg eintritt, sagt es den Spielern aber nicht -> die erste Gemeinsamkeit mit meiner Technik.

Hat sich der Spielleiter vielleicht Stufe 2 als Erfolg und Stufe 5 als Misserfolg überlegt, dann ist Stufe 5 ein Misserfolg. Hat sich der Spielleiter aber Stufe 5 als Erfolg und Stufe 8 als Misserfolg überlegt, dann ist Stufe 5 ein Erfolg. Bei meiner Technik ist die Bandbreite nicht 3 oder 4 Stufen, sondern 1 Stufe.

Da der Spieler von alldem nichts mitbekommt, erfährt er erst nach der Probe, welche Bandbreite zur Verfügung stand. Er hatte zwar das Urvertrauen, dass Stufe 9 nicht ohne Vorwarnung möglich wäre, aber alles andere war aus seiner Sicht möglich. Tatsächlich hatte der Spielleiter aber vor der Probe schon ganz viele Stufen ausgeschlossen. -> zweite Gemeinsamkeit mit meiner Technik.

Der Unterschied ist also nicht, dass meine Technik Ergebnisse ausschließt, sondern dass sie mehr Ergebnisse ausschließt, als die typische Herangehensweise. Da der Spieler aber in Gedanken alle Bandbreiten durchgeht (1-4 oder 2-6 oder 5-7 oder...) und sowieso erst hinterher die Bandbreite rückschließt ("Ah, 4 ist Misserfolg, also war es wohl 1-4 oder 2-5 und der Spielleiter hat mir noch die 4 gegeben, weil ich nicht soo schlecht gewürfelt habe"), macht es für ihn keinen Unterschied, wie groß die Bandbreite vorher im Kopf des Spielleiters gewesen ist. Er kann es auch nicht überprüfen. Niemand kann dem Spielleiter in den Kopf gucken.

Das schöne an der Technik ist auch, dass sich kein Spieler darauf einlassen muss. Darauf einlassen, dass er die Bandbreite nur durch Rückschluss erkennt. Der Spieler kann ja einfach erfragen, was bei Erfolg und Misserfolg passiert. In diesem Fall wendet der Spielleiter die Technik nicht an, sondern wählt zwei Stufen als Erfolg und Misserfolg.

(Den letzten Absatz habe ich zur Klarheit editiert.)

[Achamanian]

Das schöne an der Technik ist auch, dass sich kein Spieler darauf einlassen muss. Der Spieler kann ja einfach erfragen, was bei Erfolg und Misserfolg passiert.

Das verstehe ich nicht. Sobald die SL ehrlich antwortet ("Immer das gleiche!"), wäre sie doch aufgeflogen und die Methode würde ab sofort nicht mehr funktionieren.

[Steffen]

  Ach nee, die Technik funktioniert doch nur schön, wenn man sie nicht verrät. Wie ich schon sagte, wer sich als Spieler nicht darauf einlassen will, der erfragt die Bandbreite und schwupps muss er sich nicht darauf einlassen, sondern kriegt vom Spielleiter zwei Stufen präsentiert.

[sir_paul]

Das schöne an der Technik ist auch, dass sich kein Spieler darauf einlassen muss.

Hier beginnt es für mich ganz quer zu werden und ich kann deinen Gedanken nicht nachvollziehen. Du verheimlichst die Technik dem Spieler, er muss sich also erstmal darauf einlassen. Es sei denn natürlich er misstraut dem Sl von Anfang an und stellt alles in Frage, dass wäre aber kein Klima in dem ich spielen möchte.

Alles in allem denke ich immer noch der größte Nachteil der Technik ist die Heimlichtuerei, diese Torpediert das Vertrauen zwischen Spieler und SL das ich als sehr wichtig empfinde!