Thema: Fertigkeitsproben sind total egal

[nikol ogg]

Hand hoch. Wer rechnet bei Pool-Systemen (oder gar noch komplexeren Systemen) tatsächlich die Wahrscheinlichkeiten aus?

Dein hypothetischer Spielleiter wahrscheinlich.

[Eulenspiegel]

@ Strohmann-Hipster
Bei Everway ist es "Law of Drama": Das heißt, der SL entscheidet, ob es klappt. Die Karte entscheidet, wie es klappt. (Der SL gibt also die dramatische Richtung vor. Die Karte füllt das ganze dann mit Colour.)

Zu den Voraussetzungen
Ich würde folgende Voraussetzungen sehen:
- Man muss dem SL vertrauen (bzw. einen homogenen Geschmack haben)
- Man muss an der Geschichte Interesse haben. (Das heißt story-orientiert bzw. drama-orientiert)
- Der SL sollte halbwegs fit in Wahrscheinlichkeitsrechnung sein

@ nikol ogg
Ja, das vermute ich auch.

[Chruschtschow]

@Strohmann:
Gumshoe verfährt im Ermittlungsteil der Aufgaben so, dass Untersuchungen in einer Richtung automatisch erfolgreich sind. Für einen Punkt der jeweiligen Ermittlungsfertigkeit kauft ein Spieler Bonusinformationen. Der Resolutionsmechanismus kennt also nur "Ja" und "Ja und...", je nach Wunsch des Spielers. Da gibt es keine Probe zum Mauscheln.

Ich sehe übrigens nicht, wo Steffen seine Methode sonderlich angepasst hat. Er passt die Spielwelt halt nach dem Wurf dem Ergebnis an? Entschuldigung, das klingt nicht nach Konsequenzen durch die Probe. Er erwähnt ja wieder zwei Mal, dass ja eh das Ergebnis fest steht. Das klingt nach meinem Empfinden nach einer diffus breiten Schlucht, die andere SL vorher festlegen.

Noch ein Manko von Eulenspiegels SL: Er funktioniert leider nicht wie ein Zufallsgenerator. Das fiel mir gerade bei der 95%-Wahrscheinlichkeit auf. Bei Eulenspiegel wird es wohl irgendwann man passieren, dass.ich rein falle, weil er mit jedem weiteren Sprung sich doch mal um die 5% kümmern muss. Also sinken die 95%. Dem Würfel ist das wurscht. Zufallsgeneratoren dürfen kein Gedächtnis haben. Das Gesetz der großen Zahl ist ein empirisches Gesetz, das bei hinreichend vielen Würfen wahrscheinlich beobachtbar ist. Aber eben nicht sein muss.

[Achamanian]

Dafür fallen mir zwei Systeme ein, in denen fast eine identische Technik bereits systemimmanent ist: Everway (Karten statt Würfel) und die Ermittlungsregeln bei Gumshoe (keine Würfel sondern SL-Entscheid direkt).

Ähm, für Gumshoe stimmt das schon mal nicht. Die SL "entscheidet" nicht, sondern für alle Core Clues gilt ein Auto-Erfolg, wenn man die Fertigkeit hat. Und Core Clues sind sehr klar definiert (nämlich alles, was nicht reiner Flavour oder ausschließlich dazu da ist, den SC cool dastehen zu lassen). Da hat die SL also sehr wenig zu entscheiden - im Gegenteil, allein die Spieler entscheiden, ob sie noch zusätzlich Punkte ausgeben möchten, um Coolness/Flavour zu kaufen.

[Erg]

Wenn ich in der Bar mit jemanden flirte, kann ich auch ohne Prozentangabe recht gut abschätzen, ob ich bei der Person Chancen habe oder nicht. Ich kenne die Person gerade mal einen Abend, aber habe dennoch eine ungefähre Vorstellungen von meinen Chancen. (Ohne eine genau Prozentzahl angeben zu können.)

Wenn ich aber nicht in der Bar sitze sondern beim SL in der Wohnung. Und wenn ich mit dem SL spreche, den ich schon wesentlich länger als einen Abend kenne, dann soll es mir plötzlich nicht möglich sein, eine gute Vorstellung meiner Chancen zu haben?

Darauf bezog sich der letzte Absatz meiner vorherigen Beitrags: daß Du den SL sehr gut kennst, ist irrelevant, wenn seine Entscheidungen keinen wie auch immer gearteten Regeln folgen (mithin auch unabhängig von Charakterwerten und Situationsbeschreibungen sind). Wenn die Entscheidungen erkennbaren Regeln folgen, hilft Dir die Vertrautheit - dafür wird die Angelegenheit recht vorhersehbar (eine Zufallsentscheidung kann er, wie bereits mehrfach ausgeführt wurde, ja nicht treffen).
Ich weiß auch nicht, warum ich die Verfügbarkeit entscheidungsrelevanter Information von Dingen wie Vertrautheit mit dem SL und persönlicher sozialer Wahrnehmungsfähigkeit abhängig machen, also beträchtlich verringern, sollte. Bei einem einfachen Würfelsystem ist die (Miß-)Erfolgswahrscheinlichkeit sehr einfach zu ermitteln (Grundrechenarten mit zwei- bis dreistelligen Zahlen genügen in den allermeisten Fällen, das läuft auf "da muß ich mindestens 13 würfeln" [W20] hinaus, die Wahrscheinlichkeit des Mißerfolgs ist folglich 12/20). Deshalb bin ich auch kein Freund komplizierter Würfelsysteme (wo ich tatsächlich, sofern es meine Fähigkeiten erlauben, zumindest überschlägig rechne, z.B. "ist der Erwartungswert des Würfelwurfs ein Erfolg der Aktion oder nicht")

Und zu den Risikogrenzen:
Klar, wenn du 100 mal über eine Schlucht springst, die eine Erfolgswahrscheinlichkeit von 95% hat, dann kannst du recht gut abschätzen, wie häufig du es auf die andere Seite schaffst.
Wenn du aber nur einmal über die Schlucht springst, dann hilft dir das nur bedingt. Dann kann es auch schon beim ersten Mal passieren, dass du in die Schlucht stürzt.

Das ist ja der Gag an der Geschichte mit dem Würfelwurf: ich kann es nicht vorhersagen. Natürlich kann ich beim ersten Versuch (warum sollte es in dem Beispiel mehrere geben ?) beklagenswert kreischend in den Tod stürzen, es ist halt glücklicherweise recht unwahrscheinlich. Wenn das passiert, dann habe ich Pech gehabt. Wenn der Erfolg der Aktion 20 derartige Würfe erfordern würde, würde ich es eher bleiben lassen, auch ohne die genaue Erfolgswahrscheinlichkeit auszurechnen (ca 36%).

[Dr.Boomslang]

Wenn man die Folge von Ergebnissen, mathematisch untersucht, kann man feststellen, ob es eine Zufallsfolge eines Würfels oder die Zufallsfolge eines Gehirns ist.
Wenn man aber jedoch gerade spielt und keine aufwendigen mathematischen Rechnungen durchführt, dann stellt man das nicht fest.
Das heißt, die Entscheidungen des SLs fühlen sich für den Spieler wie die Entscheidungen eines Würfels an. (Auch wenn sie sich unterscheiden ließen, falls man sie mathematisch analysiert.)

Das ist kein logischer Schluss. Nur weil man nicht feststellen kann von wem zufällig scheinende Entscheidungen stammen, heißt dass doch lange nicht dass sie gleich sind bzw. sich gleich "anfühlen". Beide Methoden können "zufällig" aussehen, trotzdem kann eine davon bessere Ergebnisse fürs Spiel bringen. Man kann die Methoden an den Ergebnissen unterscheiden, unabhängig davon wie man die Zufälligkeit bewertet.

Das ist ja auch von Anfang an das eigentliche Argument gewesen: Der SL entscheide angeblich besser. Viele Rollenspielautoren und -Spieler sind anderer Ansicht und benutzen deshalb Zufallsgeneratoren wie Würfel. Grundsätzlich wäre es aber natürlich unproblematisch der einen oder der anderen Ansicht zu sein. Das Problem beginnt da wo man so tut als ob man was macht, um dann was anderes zu machen. Und wie gesagt muss man sich dann fragen warum es ohne nicht geht. Ein Grund für Betrug ist häufig das man was Schlechteres als was Besseres verkaufen möchte, wobei wir wieder bei der eigentlichen Frage wären.

[Chruschtschow]

Und dann noch ein ganz kurzer Beitrag zur Qualität von willkürlich gewählten Werten und ihrer Erkennbarkeit:

Enron

[Waylander]

Hättet ihr hier Indy wegen der Dramatik vorbeischießen lassen? 

[Bad Horse]

Das ist ein Film und kein Rollenspiel. Es gibt haufenweise Rollenspiele, in denen die Rule of Cool nicht benutzt wird, um den Ausgang einer Handlung festzulegen.

Und wenn das jemand ohne Absprache mit der Gruppe tut, dann passt etwas nicht.

[Edvard Elch]

Einwurf von der Seitenlinie:

@ Strohmann-Hipster
Zwei Systeme, in denen die Technik nicht funktioniert, sind "Dread" und "InSpectres".

Klar kann man die im OP beschriebene Technik bei Dread anwenden – allerdings ist sie laut Regeln verboten. Nur wenn der Turm fällt (was so etwa einmal pro Spielabend passiert), kann man sie nicht anwenden.

[Eulenspiegel]

@ Chruschtschow
Im OP wird die Technik vor den Spielern geheim gehalten. In der angepassten Version erfahren die Spieler von der Technik.

Das ist doch schon eine relativ starke Änderung.

zum Zufallsgenerator
1) Würfel sind Zufallsgeneratoren ohne Gedächtnis. Aber es gibt auch Zufallsgeneratoren mit Gedächtnis. (z.B. Markov-Ketten, falls du dich dafür interessierst.)

2) Ja, Würfel haben kein Gedächtnis. Meine Methode hat ein Gedächtnis. Ich sehe das allerdings nicht als Manko sondern als Feature: Dadurch wird sichergestellt, dass Modifikationen auf die Erfolgswahrscheinlichkeit auch wirklich eine Relevanz haben.

Wie schon gesagt: Ein Spieler unternimmt Anstrengungen, um die 50% Erfolgswahrscheinlichkeit auf 90% Erfolgswahrscheinlichkeit zu erhöhen. - Und würfelt dann dennoch einen Misserfolg.
Resultat: Seine Anstrengungen waren umsonst.

Bei meiner Methode kann das nicht passieren. Da kann der SC zwar auch einen Misserfolg einfahren. Dank des Gedächtnisses waren die Anstrengungen aber nicht umsonst.

@ Rumpel
Bei Gumshoe entscheidet der SL, was man so erfährt und wofür man einen Punkt ausgeben muss.

Der SL kann sagen:
"Die Leiche wurde mit Messerstichen getötet. Wenn du mehr wissen willst, musst du einen Punkt in Pathologie ausgeben."

Der SL kann aber auch sagen:
"Die Leiche wurde mit einer etwa 10cm langen Messerklinge getötet. Du bemerkst aber auch, dass die Person eine tödliche Strahlendosis abbekommen hatte. Ohne die Messerstiche wäre sie einige Stunden später eh gestorben. Wenn du mehr wissen willst, musst du einen Punkt in Pathologie ausgeben."

Es steht dem SL in Gumshoe vollkommen frei, ob er Variante 1 oder 2 wählt.

Klar, die SCs sind Experten in ihrem Gebiet. Aber wieviel sie letztendlich erfahren, kann der SL entscheiden.

@ Erg
bzgl. Willkür
Die Person in der Bar entscheidet auch vollkommen willkürlich, ob sie auf meine Avancen eingeht oder nicht. (Oder falls sie Regeln hat, verrät sie mir diese Regeln nicht.)
Die Frau an der Bar handelt letztendlich genau so willkürlich wie der SL im RPG.

bzgl. Wahrscheinlichkeiten
Ja, die Wahrscheinlichkeiten sind bei einem Würfel leichter zu ermitteln. Aber "Wahrscheinlichkeiten leicht ermitteln" ist nicht das Wichtigste an einem System. - Denn sonst wären W100 Systeme extrem beliebt und Poolsysteme würde keiner spielen. Und exotische Würfelsysteme wie DitV oder LOT5R würde erst Recht keiner spielen.

Aber dass DitV oder LOT5R gespielt wird, zeigt doch: Es geht den Leuten nicht darum, möglichst einfach Erfolgswahrscheinlichkeiten zu berechnen. Den Spielern ist es egal, ob sie die Erfolgswahrscheinlichkeiten berechnen können. Sie haben andere Kriterien für ein gutes RPG-System.

bzgl. Risikogrenze
Richtig, du kannst es beim Würfelwurf nicht vorhersagen. Und du kannst es beim SL ebensowenig vorhersagen. Du kannst halt nur abschätzen, ob es eher wahrscheinlich ist oder nicht.

@ Dr.Boomslang
Richtig, man kann daraus nicht schlussfolgern, dass sie gleich sind. Genau das habe ich ja gesagt: Sie sind nicht gleich.

Aber sie fühlen sich gleich an, wenn man nicht feststellen kann, ob es sich um eine Würfelsimulation handelt.

Beweis:
Angenommen, sie fühlen sich nicht gleich an.
Dann habe ich quasi Gefühl A und Gefühl B. Ich weiß aus Erfahrung, dass sich Würfelsimulationen immer nach Gefühl A anfühlen. Wenn ich dann also mal Gefühl B habe, weiß ich, dass ist ein anderes Gefühl, also kann es keine Würfelsimulation sein.
Ich weiß also bei Gefühl A, dass es eine Würfelsimulation ist. Und ich weiß bei Gefühl B, dass es keine Würfelsimulation ist.
Dies ist aber im Widerspruch dazu, dass ich nicht feststellen kann, ob es sich um eine Würfelsimulation handelt.

Damit ist die Annahme falsch. q.e.d.

@ Bad Horse
Richtig, wenn jemand etwas ohne Absprache mit der Gruppe tut, dann passt etwas nicht.
Daher enthält ja Steffens angepasste Technik auch die Absprache mit der Gruppe.

[Lysander]

Talente sind keine " Last des Würfels" sondern griffige, lebendige Simulation von Eigenschaften.

[Chruschtschow]

@Eulenspiegel:
Ja, klar, Markovketten sind für ihre Relevanz für Rollenspiel im Allgemeinen und diesen Thread im Speziellen ja so ungemein bekannt. Komm, lass uns mal zumindest grob hier um Kontext dieses Threads diskutieren.

Und wo Steffen seine Methode genau in #137 einschränkt, sehe ich ehrlich nicht im verlinkten Thread, auch nicht im weiter verlinkten. Immerhin schreibt er in #224 das genaue Gegenteil.

Ein Spieler erhöht seine Wahrscheinlichkeit von 50% auf 90%, weil aber der Abend schon fortgeschritten ist und heute auch mal ein schlechtes Ergebnis kommen darf, damit >50% kein Autoerfolg ist, geht es daneben. Dann lieber würfeln...

Opposition um der Opposition Willen wird irgendwann nur noch nervig...

[Eulenspiegel]

@ Chruschtschow
Die Markovketten hatte ich deswegen ja extra in Klammern gesetzt: Halt für die Leute, die sich dafür interessieren.
Die eigentliche Aussage steht vor der Klammer: Für die Frage, ob etwas ein Zufallsgenerator ist, ist es irrelevant, ob es ein Gedächtnis hat oder nicht.

bzgl. Änderung der Technik
Post #223 wird mit einem Smley eingeleitet. Diesen Post würde ich daher nicht zu Ernst nehmen.
In Post #224 wird er dann zitiert mit "Das schöne an der Technik ist auch, dass sich kein Spieler darauf einlassen muss."
Das impliziert, dass die Spieler davon wissen.

In Post #137 schreibt er: "Die Ungewissheit besteht für den Spieler objektiv darin, dass er nicht weiß, welches Resultat der Spielleiter festgelegt hat."

bzgl. Wahrscheinlichkeit erhöhen
Ja, OK, du würfelst da lieber. Ich fände in dieser Hinsicht den SL-Entscheid besser. Ist halt eine extrem subjektive Entscheidung.

Aber bei einer neuen Technik ist es vielleicht sinnvoller, erstmal die objektiven Eigenschaften zu klären, bevor man die subjektiven Sachen beschreibt. (Vor allem, da ich die Erfahrung gemacht habe (in anderen Bereichen), dass die subjektiven Maßstäbe häufig auf einer Einschätzung der objektiven Maßstäbe beruhen. - Dass die subjektiven Maßstäben letztendlich also ggf. auf Vorurteilen basieren.)

[Chruschtschow]

Nimm doch einfach eine Liste mit Zufallswerten. Da hast du deine perfekte Gleichverteilung, keine Ausreißer mit langen Reihen an Patzern und gleich viel weniger Aufwand, als würdest du jeden Wurf nachhalten und dann neutral entscheiden.

Denn das, was du machst - gegeben den Fall, du arbeitest wirklich mit einer fairen, also gleichmäßigen Verteilung - ist letztlich nur ein Aufbau einer Reihe gleichmäßig verteilter Werte on the fly.

Und dass sich keiner darauf einlassen muss, ohne zu wissen was da läuft, wurde in der Folge von #224 ja hinreichend gewürdigt...

[Dr.Boomslang]

Aber sie fühlen sich gleich an, wenn man nicht feststellen kann, ob es sich um eine Würfelsimulation handelt.

Beweis:
Angenommen, sie fühlen sich nicht gleich an.
Dann habe ich quasi Gefühl A und Gefühl B. Ich weiß aus Erfahrung, dass sich Würfelsimulationen immer nach Gefühl A anfühlen. Wenn ich dann also mal Gefühl B habe, weiß ich, dass ist ein anderes Gefühl, also kann es keine Würfelsimulation sein.
Ich weiß also bei Gefühl A, dass es eine Würfelsimulation ist. Und ich weiß bei Gefühl B, dass es keine Würfelsimulation ist.
Dies ist aber im Widerspruch dazu, dass ich nicht feststellen kann, ob es sich um eine Würfelsimulation handelt.

Damit ist die Annahme falsch. q.e.d.

Ok spielen wir mal mit. Deine Grundannahmen sind falsch also führen deine Schlüsse nicht zum Ziel. Würfelsimulation oder nicht ist irrelevant, das ist nicht der Maßstab nach dem die Wahrscheinlichkeiten bewertet werden, sondern deren Ergebnis für das Spiel, z.B. wie häufig extreme Ereignisse eintreten u.ä. Ein Spieler mag nicht bewerten können ob die eine oder andere Kette von Ereignissen von einem Würfel stammt oder nicht (wir behalten im Kopf: es gibt einen Unterschied!), aber im Nachhinein kann man feststellen was ein besseres Spiel ergeben hat. Wenn man das weiß könnte man theoretisch natürlich Würfel wieder von nicht-Würfel unterscheiden, angenommen das seien die einzigen wesentlichen Faktoren für Qualität (was sie nicht sind), aber niemand behauptet dass Spieler das wissen.
Und wenn wir jetzt eine Blindstudie machen könnten, dann könnten wir das abschließend klären, ansonsten bleibt es leider Geschmacksfrage, da keine Logik der Welt jemanden überzeugt, wenn man von dämlichen Annahmen ausgeht.

[Eulenspiegel]

@ Chruschtschow
Ja, man könnte sich auch eine Liste mit Zufallswerten nehmen und dann immer entscheiden, welchen ich jetzt anwenden und anschließend rausstreichen werde.

@ Dr.Boomslang
Bei Würfeln gilt: Sie könnten zufällig das richtige Ergebnis angeben, das zum tollen Spiel führt. Oder sie könnten zufällig das schlechte Ergebnis angeben, das zum schlechten Spiel führt.

Beim SL gilt: Der SL könnte den Geschmack seiner Spieler richtig treffen und das Ergebnis angeben, das zum tollen Spiel führt. Oder der SL könnte sich beim Geschmack der Spieler verschätzen und das Ergebnis angeben, das zum schlechten Spiel führt.

Das heißt, wenn die Spieler ein tolles Spiel hatten, wissen sie nur:
Entweder der Würfel hat zufällig das richtige Ergebnis angezeigt oder der SL hat unseren Geschmack richtig eingeschätzt.

Wenn die Spieler dagegen ein schlechtes Spiel haben, wissen sie nur:
Entweder der Würfel hat zufällig das falsche Ergebnis angezeigt oder der SL hat unseren Geschmack falsch eingeschätzt.

Wenn man seinen SL halbwegs kennt, könnte man mit dem Satz von Bayes jetzt die Wahrscheinlichkeiten dafür abschätzen, dass es der Würfel war oder der SL entschieden hat. Aber man könnte sich eben nicht wirklich sicher sein. Beide Gefühlszustände können von beide Methoden hervorgerufen werden. Nur rufen die beiden Methoden unterschiedlich häufig die beiden Gefühlszustände hervor.

[Achamanian]

@ Rumpel
Bei Gumshoe entscheidet der SL, was man so erfährt und wofür man einen Punkt ausgeben muss.

Der SL kann sagen:
"Die Leiche wurde mit Messerstichen getötet. Wenn du mehr wissen willst, musst du einen Punkt in Pathologie ausgeben."

Der SL kann aber auch sagen:
"Die Leiche wurde mit einer etwa 10cm langen Messerklinge getötet. Du bemerkst aber auch, dass die Person eine tödliche Strahlendosis abbekommen hatte. Ohne die Messerstiche wäre sie einige Stunden später eh gestorben. Wenn du mehr wissen willst, musst du einen Punkt in Pathologie ausgeben."

Es steht dem SL in Gumshoe vollkommen frei, ob er Variante 1 oder 2 wählt.

Klar, die SCs sind Experten in ihrem Gebiet. Aber wieviel sie letztendlich erfahren, kann der SL entscheiden.

Sorry, das ist - bezogen auf das System "as written" - einfach Unsinn. Dass die SL entscheidet, was man so erfährt und wofür man Punkte ausgeben muss, nennt man Szenariogestaltung. Das hat aber nichts damit zu tun, im Spiel willkürlich Proben für gelungen/gescheitert zu erklären; im Gegenteil ist bei Gumshoe reingebaut, dass die SC mit den Investigatives nicht scheitern können, solange es sich um Core Clues handelt/sie die Punkte aufwenden. Entscheidet die SL, dass ein Core Clue jetzt plötzlich doch einen Punkt kostet, ist das ein Regelverstoß.

EDIT: Um das noch mal deutlich zu machen: Wenn deine "tödliche Strahlendosis" ein entscheidender Hinweis ist, um den Tathergang zu rekonstruieren, ist es ein Core Clue - da kann die SL (zumindest RAW) nicht einfach entscheiden, dass das jetzt gerade mal einen Punkt kostet.

[Eulenspiegel]

@ Rumpel
Lese dir Steffens Technik doch nochmal durch: Es geht gar nicht darum, Proben für gelungen oder gescheitert zu erklären. Es geht darum, dass es egal ist, ob die Probe gelungen oder gescheitert ist!

Das heißt, wenn die Probe gelungen ist, dann bist du besonders toll über die Schlucht gesprungen.
Wenn die Probe gescheitert ist, dann hast du es nur über die Schlucht geschafft, weil ein Windstoß von hinten dir den nötigen Schwung gegeben hat.

Das heißt, Steffens Technik setzt darauf, dass das Ergebnis von vornherein feststeht. Genau wie bei Gumshoe!

Nehme dir einfach mal ein beliebiges Gumshoe-Abenteuer und spiele das mit einem beliebigen anderen System, aber wende Steffens Technik bei allen ermittlungstechnischen Fertigkeiten an. Dann wirst du sehen, dass das gleiche dabei herauskommt.

Nehmen wir mein Beispiel von oben: Der SL hat entschieden, dass die SCs erfahren, dass die Leiche mit Messerstichen getötet wurde.

Gumshoe:
Spieler des Arztes: "Ich untersuche die Leiche."
SL: "Du findest heraus, dass die Leiche mit Messerstichen getötet wurde."

beliebiges anderes System mit Steffens Technik:
Spieler des Arztes: "Ich untersuche die Leiche."
*würfelt*
bei Erfolg: SL: "Du siehst auf einen Blick, dass die Person durch Messerstiche getötet wurde."
bei Misserfolg: SL: "Du schaust dir die Leiche genauer an und überlegst dir, wie sie wohl gestorben sein könnte. Nach einer Minute klatschst du dir gegen die Stirn. Manchmal ist die offensichtlichste Antwort halt auch die richtige Antwort: Diese ganzen Messerstiche haben die Leiche getötet."

Du siehst: Gumshoe und Steffens Technik führen zum gleichen Ergebnis. Der Unterschied ist, dass bei Steffens Technik noch thematisiert wird, wie gut bzw. schlecht der SC an das Ergebnis gelangt. Aber das Ergebnis ist das gleiche.

Zum EDIT:
Ja, wenn es ein Core Clue ist, dann muss er ihn sofort verraten. Wenn die SCs aber auch auf andere Weise an diese Information gelangen können (z.B. wenn sie sich die Videokameras des Strahlenschutzlabors anschauen, in denen die Leiche gearbeitet hat), dann zählt es nicht als CoreClue und muss nicht über die Leiche verraten werden.

[Achamanian]

Eulenspiegel, die Diskussion um Gumshoe ist sinnlos. Ich habe das offenbar anders verstanden und gespielt.

[nikol ogg]

Steffens Technik ist mehr so "So, wir machen mal ne kurze Pause, wer will, geht eine rauchen, aufs Klo oder würfelt; danach erzähl ich euch, was weiter passiert."

Nichts, was ich als "Spiel" bezeichnen würde.

[Hector]

Ist halt mehr so für Passivkonsumenten gedacht. Die nicht nur eine Geschichte vom Spielleiter erzählt bekommen wollen, sondern auch noch erfahren wollen, wie heldenhaft oder dämlich sich ihr Charakter angestellt hat. Hat so was von Einsamer Wolf, nur ohne die Auswahlmöglichkeiten, wie es weitergeht.

[Chruschtschow]

Eulenspiegel, die Diskussion um Gumshoe ist sinnlos. Ich habe das offenbar anders verstanden und gespielt.

Hier ebenso. Wir haben das eigentlich mit recht viel Player Empowerment gespielt.

[Harlekin78]

Du siehst: Gumshoe und Steffens Technik führen zum gleichen Ergebnis. Der Unterschied ist, dass bei Steffens Technik noch thematisiert wird, wie gut bzw. schlecht der SC an das Ergebnis gelangt. Aber das Ergebnis ist das gleiche.

Ich lese das ganze jetzt schon einige Zeit mit. Das beide Techniken führen zum "gleichen" Ergebnis. Aber der Weg, und das meine ich bei einigen hier so zu verstehen, ist das Ziel.
Wenn der/die SL die Würfel ignoriert wird ein Regelelement (der meisten Rollenspiele insb. der populären Systeme mit Würfelsystem) ad ab­sur­dum geführt. Ich behaupte einfach mal, vielen Teilnehmern hier geht es darum, dass der Würfel ein reales Zufallselement (auch wenn es ein Pseudo-Zufallsgenerator ist) ist und vom Anspruch der Spielleiterwillkür befreit. Das Erlebnis wird zum Spiel und nicht zur Erzählung.

[Eulenspiegel]

@ Rumpel
Ich glaube, wir haben Gumshoe schon recht ähnlich gespielt. (Auf alle Fälle halte ich es für sehr gewagt, anhand dieses kleines Beispiels abschätzen zu können, ob wir es unterschiedlich spielen.)

Ich vermute eher, du hast Steffens Technik anders als ich verstanden und würdest diese anders spielen.

@ nikol ogg
Was hat die Technik mit Rauchen oder aufs Klo gehen zu tun?

Und ja, der SL erzählt, wie etwas weiter geht. Genau so, wie bei Everway oder Gumshoe. Bloß kam da noch niemand auf die Idee, diesen Sachen den Spielstatus abzuerkennen.
Und wieso auch? Wieso ist es plötzlich kein Spiel mehr, wenn nicht der Würfel entscheidet sondern der SL?

@ Chruschtschow
Player Empowerment und "Würfel haben auf das Ergebnis keinen Einfluss" schließen sich doch nicht gegenseitig aus!
Im Gegenteil: Die Würfel stehen dem Player Empowerment eher im Weg.

@ Harlekin78
Es führt eine Regel nicht ad absurdum. Das Würfeln macht ja immer noch Sinn:
Je nach konkreter Anwendung steuert es entweder Colour dazu. Oder die Spieler wissen nur, DASS der SL manchmal entscheidet. Aber sie wissen nicht, WANN der SL entscheidet und wann der Würfel.

Und ja, viele Spieler mögen den Würfel als Zufallselement. Diesen Leuten würde ich aber von Gumshoe und Everway abraten.
Gumhsoe und Everway sind ja explizit Spiele für Leute, die sagen: "In manchen Situationen mögen wir nicht, dass der Würfel bzw. die Karten entscheiden." Klar, das ist nicht für jeden etwas. Aber bei manchen Leuten erfreut es sich großer Beliebtheit.