Autor Thema: Fertigkeitsproben sind total egal  (Gelesen 64768 mal)

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Offline Gwynplaine

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #375 am: 21.07.2015 | 12:40 »
Also bei dem Gumshoe das ich kenne, wird immer dann gewürfelt, wenn der Ausgang einer Fertigkeitsanwendung ungewiss ist. Dies beinhaltet nicht die Clues, die man automatisch findet, wenn man mit der richtigen Fähigkeit am richtigen Ort ist. Ich tu dann aber auch nicht so, als würde ich würfeln bzw. der SL verlangt nicht von mir zu würfeln...

Offline nikol ogg

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #376 am: 21.07.2015 | 12:43 »
Was hat die Technik mit Rauchen oder aufs Klo gehen zu tun?

Wieso ist es plötzlich kein Spiel mehr, wenn nicht der Würfel entscheidet sondern der SL?

Die von Steffen vorgeschlagene Würfeltechnik ist für den Fortgang der Handlung genauso relevant wie ein Gang auf die Toilette. Man fühlt sich danach nur nicht so erleichtert.

Simulationsspiele, so wie ich sie kenne, leben von einem Zufalls- und Überraschungsmoment, auf das sich ALLE Mitspieler einlassen.
Man kann natürlich auch ein literarisches Arno Schmidt´sches "Grosses Gedankenspiel" als dialogische Rede und Gegenrede führen. Macht auch Spass. Brauch man aber kein Regelwerk für, das ist dort nur im Weg.

Eulenspiegel

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #377 am: 21.07.2015 | 12:51 »
@ Gwynplaine
RAW wird bei Gumshoe immer bei nicht-ermittlerischen Fähigkeiten gewürfelt. Bei ermittlerischen Fähigkeiten wird nicht gewürfelt. Hier finden die Spieler automatisch die Sachen heraus, die zum Fortgang der Handlung notwendig sind.

Und ich hatte ja auch extra gesagt: Die ermittlerischen Fähigkeiten bei Gumshoe entsprechen Steffens Technik. Denn hier (bei Steffen Technik) sorgt das Würfeln nur für Colour. Es fällt aber die Entscheidung, die sinnvoll für die Story ist. (Und für die Story ist es sinnvoll, dass die SCs die Sachen herausfinden, die notwendig zum Fortgang der Handlung sind.)

@ nikol ogg
Das Würfeln selber ist für den Fortgang der Story nicht relevant. Aber die Spielerentscheidung für die Aktion, ist dennoch relevant.

Und zwischen "Simulationsspiele, wie du sie kennst" und "Großes Gedankenspiel als dialogische Rede und Gegenrede" liegen halt noch viele Abstufungen. Es gibt viele Spielarten, die zwischen diesen beiden Extrempunkten liegen.

Offline Gwynplaine

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #378 am: 21.07.2015 | 12:56 »
[...] Und ich hatte ja auch extra gesagt: Die ermittlerischen Fähigkeiten bei Gumshoe entsprechen Steffens Technik. [...]

Und das ist genau so falsch.

Eulenspiegel

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #379 am: 21.07.2015 | 13:01 »
@ Gwynplaine
Ich hatte in meinem ersten Absatz erklärt, wie Gumshoe funktioniert.
Ich hatte im zweiten Absatz, Satz 3 - Satz 4 erklärt, wie Steffens Technik funktioniert.

Stimmst du diesen beiden Ausführungen zu? Stimmst du mir also zu, dass ich sowohl Gumshoe als auch Steffens Technik richtig erklärt habe? (Disclaimer: Jetzt die groben Sachen. Details wie "Punkte ausgeben" mal außen vor gelassen. Ich will hier nicht gleich das ganze Regelwerk abdrucken.)

Und wo siehst du dann den relevanten Unterschied zwischen diesen beiden Sachen?

Achamanian

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #380 am: 21.07.2015 | 13:03 »

Und ich hatte ja auch extra gesagt: Die ermittlerischen Fähigkeiten bei Gumshoe entsprechen Steffens Technik. Denn hier (bei Steffen Technik) sorgt das Würfeln nur für Colour. Es fällt aber die Entscheidung, die sinnvoll für die Story ist. (Und für die Story ist es sinnvoll, dass die SCs die Sachen herausfinden, die notwendig zum Fortgang der Handlung sind.)

Und du erkennst nicht den Unterschied zwischen "Ich weiß als Spieler, dass die Hinweise, die ich kostenlos erhalte, Core Clues sind und der Rest Flavour/Bonus" und "Tja, das hat jetzt geklappt, entweder, weil die SL einen guten Tag hatte, oder, weil sie die Wahrscheinlichkeit so abgeschätzt hat oder weil sie es als einzig sinnvolles Ergebnis erachtet."?
Dazu kommt - was ich viel entscheidender finde - dass die SC selbst entscheiden, ob sie etwas "mit Stil" machen (indem sie Punkte ausgeben) - Steffens Methode sieht genau im Gegenteil vor, dass die SL (ausgerechnet abhängig vom Würfelergebnis!) entscheidet, ob ein SC etwas "mit Stil" macht oder wie ein Volltrottel dabei aussieht. Das ist für mich nach wie vor das entscheidendere Gegenargument - denn wie gesagt, für mich persönlich ist es als Spieler meistens wichtiger, WIE mein SC eine Sache macht, und nicht so sehr, ob er Erfolg hat.
Steffens Methode sagt im Endeffekt: "Der Erfolg hängt davon ab, was die SL für die Geschichte will; was für eine Figur du dabei machst, hängt davon ab, was Würfel+SL sagen."
Gumshoe sagt: "Der Erfolg ist dir gesichert, wenn du dadurch für den Fortgang der Geschichte entscheidende Informationen erhältst; du selbst entscheidest, wie viel Ressourcen du aufwendest, um dabei eine gute Figur zu machen."

Auch noch wichtig: Gumshoe sieht im Gegensatz zu Steffens Methode nicht vor, dass die SL nach Gutdünken Misserfolge verteilt, wenn das gerade besser in die Story passt; in den meisten Gumshoe-Abenteuern, die ich kenne, finden sich eher Hinweise dafür, wie man unerwartet erfolgreiche Ermittlungsarbeit der SC honorieren kann, auch, wenn dadurch das Abenteuer eine völlig andere Richtung einschlägt.

Die Ähnlichkeiten sind hier wirklich rein oberflächlich; Im Kern sind die beiden Methoden geradezu gegensätzlich.

Offline nikol ogg

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #381 am: 21.07.2015 | 13:04 »
Aber die Spielerentscheidung für die Aktion, ist dennoch relevant.

Laut Eingangsposting nicht. Es gibt zwei mögliche Resultate: "Hast du prima gemacht" und "Hat trotzdem geklappt".
Da geh ich lieber auf eine Kippe raus. Und ich bin Nichtraucher!

Offline Gwynplaine

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #382 am: 21.07.2015 | 13:16 »
Laut Eingangsposting nicht. Es gibt zwei mögliche Resultate: "Hast du prima gemacht" und "Hat trotzdem geklappt".
Da geh ich lieber auf eine Kippe raus. Und ich bin Nichtraucher!

 ;D :d

Eulenspiegel

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #383 am: 21.07.2015 | 13:28 »
@ Rumpel
Auch bei Steffens Technik weiß ich, dass der SL so entscheidet, dass es positiv für den Fortgang der Story ist. Das heißt, auch wenn der SL einen total schlechten Tag hat, meine Fertigkeiten falsch einschätzt oder sonstwas tut. Er wird mir die Sachen verraten, die positiv für den Fortgang der Story sind.

Und ja, zwischen:
1) Ich erfahre die CoreClues.
2) Ich erfahre das, was notwendig ist, damit die Story weitergeht.
3) Ich erfahre das, was positiv für die Story ist.

Sehe ich keinen Unterschied. Das sind für mich alles drei das Gleiche.

Und nein, "Punkte ausgeben" bedeutet bei Gumshoe nicht, dass man etwas "mit Stil" macht. Bzw. es heißt schon gar nicht, dass diejenigen, die keine Punkte ausgeben, wie ein Volltrottel aussehen. (Und auch bei Steffens Technik steht man nicht wie ein Volltrottel da.)

Gerade bei Detektiv-Abenteuern gibt es keinen Unterschied zwischen
1) Die Informationen, die ich erhalte, hängen davon ab, was der SL denkt, was gut für die Story ist.
2) Die Information, die ich erhalte, hängen davon ab, was ich benötige, um im AB vorwärts zu kommen.

Und zu den Misserfolgen bei Gumshoe:
Du bekommst automatisch die Informationen kostenlos bei Gumshoe, die notwendig zum Lösen des ABs sind. Wenn die SCs aber Informationen wollen, die nicht notwendig zum Lösen des ABs sind, bekommen sie diese nicht notwendigerweise kostenlos.

Aber allgemein würde mich mal interessieren, wo du denkst, dass in einem Detektiv-Abenteuer ein ermittlerischer Misserfolg gut für die Story ist. Gerade bei Detektiv-Abenteuern ist es eigentlich immer gut für die Story, wenn die Detektive ermittlerisch Fortschritte machen (und nur im nicht-ermittlerischen Teil Misserfolge sammeln).

@ nikol ogg
Du hast die Entscheidung:
- Ich springe über die Klippe und entkomme den Orks.
- Ich springe nicht über die Klippe und lasse mich von den Orks gefangen nehmen.

Das ist schon eine relevante Entscheidung, die der Spieler dort zu treffen hat.

Wie schon mehrmals gesagt: Der Würfelwurf ist nicht relevant. - Aber die Entscheidung des Spielers, ob er über die Klippe springen will oder nicht, ist durchaus relevant.

Offline nikol ogg

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #384 am: 21.07.2015 | 13:34 »
@Eulenspiegel

Ja, sicherlich kann sich der Spieler erstmal entscheiden, ÜBERHAUPT was zu machen. Aber die grundlegende Philosophie hinter der "FeSTE"-Idee* ist die eines Spielleiter-Papas, der eh schon weiss, was gut für mich ist ( oder was jetzt dran ist). Kann man mögen. Ohrensessel-Rollenspiel. Ich mags nicht. Nicht als Spieler, nicht als Spielleiter.


*Fertigkeitsproben sind total egal

Eulenspiegel

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #385 am: 21.07.2015 | 13:38 »
Wie gesagt: Der Spieler entscheidet, über die Schlucht zu springen.
Auch im herkömmlichen Systemen entscheidet der Spieler nicht, ob er erfolgreich war oder nicht.

Strenggenommen kann der Spieler nur entscheiden, dass sein SC versucht, über die Schlucht zu springen. Aber ob ihm das gelingt oder nicht, darf er nicht entscheiden.

Und jain, die Idee ist nicht, dass der SL gut weiß, was gut für dich ist. Die Idee ist eher, dass der SL es besser weiß als der Würfel, was gut für dich ist. (Dass er es besser als der Würfel weiß, bedeutet nicht zwangsläufig, dass er es gut weiß.)

Offline Gwynplaine

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #386 am: 21.07.2015 | 13:42 »
@Eulenspiegel
Würdest Du also auch einen kompletten Kampf nach dieses System abhandeln wollen? Wenn ja, wie? Wenn nein, warum nicht?
« Letzte Änderung: 21.07.2015 | 17:18 von Gwynplaine »

Achamanian

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #387 am: 21.07.2015 | 13:42 »
Und nein, "Punkte ausgeben" bedeutet bei Gumshoe nicht, dass man etwas "mit Stil" macht. Bzw. es heißt schon gar nicht, dass diejenigen, die keine Punkte ausgeben, wie ein Volltrottel aussehen. (Und auch bei Steffens Technik steht man nicht wie ein Volltrottel da.)

Eine Möglichkeit für Spends ist, etwas zu machen, was den SC besonders cool aussehen lässt.
Und ja, natürlich sieht der SC laut regeln auch dann cool aus, wenn kein Spend nötig ist, weil er seine Kompetenz unter Beweis stellt.  Der Spend ist eine Zusatzhandlung, die halt noch mal extracool ist.
Natürlich kann der Spend auch was anders sein.

Und lies dir noch mal Steffens Vorschlag durch: Da steht, der Würfel entscheidet, ob man wie ein Depp dasteht oder als cooler Hengst, die SL entscheidet über Erfolg oder Misserfolg.

Wie gesagt verstehe ich nicht, wie man da den Unterschied zu Gumshoe, wo dieser für mich wichtigste Punkt eben explizit nicht dem Zufall überlassen wird.

Der weitere Unterschied ist, dass bei Gumshoe eben im Gegensatz zu Steffens Technik kein Mindfuck im Spiel ist, ich WEISS als Spieler, dass ich Standardaufgaben bewältige und alles andere Investigative, was sich im Bereich des Möglichen bewegt, bewältigen kann, wenn ich die Punkte für den Spend habe und auszugeben bereit bin.

Die einzige Gemeinsamkeiten der beiden Techniken ist der automatische Erfolg - allerdings entscheidet in Steffens Vorschlag die SL darüber, wann er zu gewähren ist, während es in Gumshoe eine allen bekannte, verbindliche Regel dafür gibt. Selbst, wenn das Ergebnis etwa das gleiche ist, weil die SL aus Steffens Vorschlag aller Wahrscheinlichkeit nach einen Erfolg gewähren wird, wenn das für den Fortgang des Abenteuers nötig ist, unterscheidet sich die Methode grundlegend. Steffens Methode bestätigt die SL in der Machtherrlichkeit, zu wissen, was "für die Geschichte" richtig ist. Die Gumshoe-Methode macht der SL lediglich bewusst, dass bei Abenteuern, die maßgeblich um freizulegende Informationsarchitekturen gehen, der Zugang zu den entscheidenden Informationen nicht durch Zufall oder Willkür versperrt werden darf, wenn das Abenteuer nicht kollabieren soll. Ja, das ist auch "gut für die Geschichte". Aber dass Möglichkeit A und Möglichkeit B beide "gut für die Geschichte" sind, heißt nicht, dass Möglichkeit A und Möglichkeit B identisch sind.

Entscheidend ist halt für viele nicht, "was hinten dabei herauskommt", sondern das wie. Sonst kann ich mir den Spielabend auch gleich sparen, mir von der SL sagen lassen, was für eine gute Geschichte da passiert ist (und was für eine schlechte Figur mein SC dabei gemacht hat, weil, sorry, das hat die SL so gewüfelt, aber macht nix, es hat ja trotzdem geklappt), und mir meine XP aufschreiben.

Eulenspiegel

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #388 am: 21.07.2015 | 13:56 »
Lese dir nochmal Steffens Technik durch (Post #137). Das mit dem "Depp" war deine Intepretation. Der Würfelwurf entscheidet, ob man es trotz oder wegen der Umstände schafft/nicht schafft.

Und wie schon gesagt:
In ermittlerischen Sachen ist es immer positiv, wenn die SCs da Fortschritte machen. Von daher weiß der Spieler auch, dass er da Fortschritte machen wird.

bzgl. Machtherrlichkeit:
Sorry, zu wissen, "ein ermittlerischer Erfolg ist für die Story am besten", hat doch nichts mit irgendwelcher Machtherrlichkeit zu tun.

Ansonsten kannst du dem SL bei Gumshoe auch Machtherrlichkeit unterstellen, weil er weiß, was notwendig für die Story ist und was nicht.

Offline nikol ogg

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #389 am: 21.07.2015 | 14:06 »
Es ist aber nicht positiv, um mal bei deinem "ermittlerischen" Beispiel zu bleiben, wenn die Spieler wissen, dass sie erstmal 4 Anläufe in eine unergiebige Richtung machen müssen, bevor es mit der Geschichte weitergeht, weil der Spielleiter immer bei kniffligen Fällen der Ansicht ist ”Oh, zu schnell dürfen sie nicht weiterkommen. Ich sag lieber mal - "Rippe geprellt beim Sprung" ”

Da leidet der Enthusiasmus, wenn das Spiel eigentlich nur darin besteht, den Erwartungen des Spielleiters zuzuarbeiten. Rechthaberischen und egomanischen Charakteren mag diese Art der Totalkontrolle entgegenkommen.
« Letzte Änderung: 21.07.2015 | 14:08 von nikol ogg »

Offline D. Athair

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #390 am: 21.07.2015 | 14:25 »
@ Eulenspielgel: Ich kann deine Ausführungen zu Everway überhaupt nicht nachvollziehen. Das Ding ist doch, dass ENTWEDER "the law of drama" (SL-Entscheid) ODER "the law of fortune" (Karten ziehen) ODER "the law of karma" (Wertevergleich) herangezogen wird um eine "Probensituation" aufzulösen. Das ist eine der Grundregeln von Everway, die allen Spielern bekannt ist.
Eine Karte für die Auflösung einer Situation zu ziehen OBWOHL das Ergebnis durch die Spielleitung von vornherein festgelegt wurde, ist nichts anderes als gegen die Regeln zu spielen. Jedenfalls dann, wenn die SL den Anschein erweckt sie würde "the law of fortune" benutzen.
Man kann wohl mit Everway etwas umsetzten, das dem Ergebnis von Steffens Technik irgendwo nahe kommt. Allerdings braucht als eine Kette von Proben: 1."Drama"=> Auflösung der Situation, 2."Fortune"=> positive oder negative Nebeneffekte ODER positive oder negative Charakterisierung des SC. Dass "the law of fortune" anders als in den Regeln vorgesehen verwendet wird muss aber situativ kommuniziert werden.

(Und wie Rumpel sehe ich in Steffens "man muss sich darauf einlassen" keine zwingende Revision von "die Spieler dürfen nicht wissen, dass die Technik benutzt wird". "Darauf einlassen" heißt erstmal nix anderes als die Vorgaben anzuehmen, in dem Fall: die SL machen zu lassen und sie nicht gleich zu hinterfragen.)


Abgesehen davon halte ich Würfel für die Entscheidung, ob ein SC etwas mit Style oder lächerlich ausführt, vielen Spielern schwer vermittelbar. Mitunter kann das als Eingriff in die Darstellungshoheit des Spielers in den Charakter verstanden werden. (Muss es aber nicht.) Insgesamt würde ich doch sagen, dass die Technik das Potential hat, dass der Storyteller-SL seinen Method-Actor-Spielern damit auf den Schlips tritt. (Die Wahrscheinlichkeit, dass Spieler, die schon bei einem social conflict system auf den Barrikaden sind, weil sie das nicht frei ausspielen dürfen, dir bei der Steffen-Technik das Dach in Brand setzten, ist hoch.)

Und dann gibt es ja auch noch Systeme (wie The Age System), dessen Stuntpunkte auch nicht ganz unabhängig von Style-Fragen sind.
« Letzte Änderung: 21.07.2015 | 14:29 von Strohmann-Hipster »
"Man kann Taten verurteilen, aber KEINE Menschen." - Vegard "Ihsahn" Sverre Tveitan

Ucalegon

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #391 am: 21.07.2015 | 14:27 »
Und wie schon gesagt:
In ermittlerischen Sachen ist es immer positiv, wenn die SCs da Fortschritte machen. Von daher weiß der Spieler auch, dass er da Fortschritte machen wird.

Natürlich ist das Ziel, Spannung aus Ungewissheit zu erzeugen. Die Ungewissheit besteht für den Spieler objektiv darin, dass er nicht weiß, welches Resultat der Spielleiter festgelegt hat. Die Ungewissheit wird nicht sofort aufgelöst, sondern durch das Würfeln noch ausgekostet.

Dann kann man sich das Würfeln ja zumindest bei Ermittlungsaufgaben sparen, weil ohnehin allen klar ist, dass der Linienplan der SL einen Erfolg vorsieht, also nicht wirklich eine spannende Situation vorliegt. Ob man es trotz oder wegen der Umstände geschafft hat ist natürlich auch ziemlich interessant, d.h. ich warte als Spieler schon hart gespannt darauf, was die SL da für mich vorgesehen hat. Weil diese Ungewissheit ja genauso spannend ist wie das Würfeln bzw. die SL besser weiß, was dramatisch gerade passt, könnte ich mit meiner Gruppe ja auch einfach ne Minute schweigen oder so um die Spannung richtig auszukosten und dann sagt mir die SL ob ich es trotz oder wegen der Umstände geschafft habe.
« Letzte Änderung: 21.07.2015 | 14:29 von Ucalegon »

Eulenspiegel

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #392 am: 21.07.2015 | 15:23 »
@ nikol ogg
Richtig, wenn sie erst vier Anläufe in eine unergiebige Richtung machen müssen, wäre das nicht positiv für die Geschichte. Deswegen versucht sowohl Gumshoe als auch Steffens Technik, dies zu vermeiden.

Disclaimer: Es mag einige Genre bzw. Abenteuerarten geben, da ist es für die Story positiv, wenn man erst mehrere gescheiterte Anläufe hat und dann erst Erfolg. Aber für Detektiv-ABs gilt das nicht!

@ Strohmann-Hipster
Richtig, bei Everway haben wir "Entweder oder", bei Steffens Technik haben wir "sowohl als auch". Wir haben also eine Technik, die zwei Techniken von Everway kombiniert.

bzgl. "man muss sich darauf einlassen"
OK, das ist keine zwingender Hinweis darauf, dass der Spieler davon weiß. Es deutet dies aber an.

Und klar, man kann den Satz jetzt bösartig intepretieren. Das führt dann dazu, dass wir eine Technik haben, die keinem von uns gefällt.
Oder man kann den Satz wohlwollend interpretieren. Das führt dann dazu, dass wir eine Technik haben, die zumindest einigen von uns gefällt.

Was glaubst du, ist zielführender: Den Satz von Steffen bösartig interpretieren? Oder ihn lieber wohlwollend interpretieren?

Ansonsten hatte er ja auch noch extra geschrieben: "Die Ungewissheit besteht für den Spieler objektiv darin, dass er nicht weiß, welches Resultat der Spielleiter festgelegt hat."

bzgl. Style oder lächerlich
Ich glaube, darum geht es nicht. Es geht eher um "Style oder normal". Wenn dir die Probe misslingt, sieht es halt nicht so elegant aus, ohne deswegen gleich lächerlich zu werden: Wenn ich über den Abhang springe, der Boden auf der anderen Seite unter meinen Füßen nachgibt und ich mich gerade so noch halten kann und mich hochziehen, dann sieht das zwar nicht sehr stylisch aus, ist aber auch nicht lächerlich.
Wenn ich dagegen mühelos rüberspringe und mich auf der anderen Seite abrolle, um sofort wieder auf den Beinen zu landen, sieht das stylisch aus.

zum Age-System:
Wir hatten ja schon weiter vorne festgestellt, dass die Technik nicht bei jedem System funktioniert.

@ Ucalegon
Das Würfeln hat zwei Gründe:
1) Den Zustand der Ungewissheit/Neugierde auskosten.
2) Feststellen, wie der SC sich anstellt.

Und auch, wenn ich weiß, dass meine Aktion ein Erfolg ist, so gelten dennoch noch beide Sachen:
1) Ich weiß zwar, dass mein SC die Leiche erfolgreich obduzieren wird. Aber ich bin neugierig, was mein SC erfahren wird.
Mich interessiert nicht, ob ich Erfolg habe. (Das weiß ich bereits.) Mich interessiert, was ich bei der Obduktion erfahre.

2) Auch hier kann es für mich interessant sein, wie professionell ich die Obduktion durchführe. Klar, ich bin ein Profi und werde keine Amateur-Fehler machen. Aber ob ich das ganze normal-professionell durchführe oder ob ich mich dabei selbst übertreffe, das ist dennoch eine interessante Frage.

Achamanian

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #393 am: 21.07.2015 | 15:25 »
Lese dir nochmal Steffens Technik durch (Post #137). Das mit dem "Depp" war deine Intepretation. Der Würfelwurf entscheidet, ob man es trotz oder wegen der Umstände schafft/nicht schafft.

Aus dem Blogspost(https://3w20.wordpress.com/2015/07/13/fertigkeitsproben-sind-total-egal/), um den es hier geht:

Zitat
Fertigkeitsproben sind typische Elemente eines Rollenspiels. Sie führen zu Spannung, sie lassen Charaktere zu Helden oder zu Deppen werden, sie geben dem Spieler Macht.

Der Spielleiter hat in dem obigen Beispiel hat alles richtig gemacht. Die Situation verlangt eine Probe und er hat sie gefordert. Der Spieler steht als Held oder als Depp da, je nach Ergebnis.

Und aus dem von dir verlinkten Post:

Zitat
1. Der Wurf wird nicht entwertet, weil durch die Schilderung des Resultats festgelegt wird, ob das (vorher festgelegte) Resultat trotz oder wegen der Leistung des Charakters erreicht wird. Das ist bedeutsam für das Selbstverständnis des Charakters und für den Eindruck, den der Charakter auf die Spielwelt macht.

Steffen schreibt im zweiten Zitat sogar explizit genau das hin, was ich kritisiere - siehe die von mir fett hervorgehobene Stelle. Er erklärt, dass der Wurf nicht entwertet würde, weil der Würfel bei seiner Methode über Faktoren entscheidet, die das Selbstverständnis des SC und den Eindruck, den er auf die Spielwelt macht.
Das ist für mich ein sehr viel krasserer Eingriff in den SC als die Frage nach Erfolg oder Misserfolg - und tatsächlich etwas, das man meiner Meinung nach nicht dem Würfel überlassen sollte. Denn während eine Ungewissheit über Erfolg oder Misserfolg zur Spannung beiträgt, macht ein Ergebnis, bei dem der SC in seiner Kernkompetenz "trotz seiner Leistung Erfolg hat", tendenziell den SC kaputt. Erik mit den Bärenkräften würfelt dann eine schlechte Stärkeprobe beim Türaufbrechen und ist plötzlich in diesem Moment gar nicht mehr stark, aber trotz seines unerklärlichen Schwächeanfalls fällt die Tür aus den Angeln, weil die durchgerostet waren ... na toll. Dann doch lieber ein Misserfolg, bei dem das schwere Eichenholz laut knirscht, aber selbst Eriks Bärenkräften standhält.

Und im Zusammenhang mit dem ersten Zitat, wo Steffen das Wort "Depp" selbst verwendet, ist meine Interpretation ja wohl nicht sehr weit hergeholt ...

Ucalegon

  • Gast
Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #394 am: 21.07.2015 | 15:37 »
@ Ucalegon
Das Würfeln hat zwei Gründe:
1) Den Zustand der Ungewissheit/Neugierde auskosten.
2) Feststellen, wie der SC sich anstellt.

Genau, das sagte ich ja.

1) Klar kann man zum Auskosten würfeln. Man könnte sich aber genauso eine atmosphärisch dichte und spannende Beschreibung von der SL geben lassen. Kunstpausen und Blenden und so. Das volle Erzählprogramm. Mittendrin statt nur dabei. Und dann kommt nach langsamem Aufbau der große Reveal, für was sich die SL an dieser Stelle entschieden hat.

2) Das kann doch die SL viel besser und dramatisch passender festlegen, warum muss man da würfeln?


Eulenspiegel

  • Gast
Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #395 am: 21.07.2015 | 15:44 »
@ Rumpel
1) Der Blogeintrag stammt vom 13. Juli. Steffen hatte zwei Tage später aber geschrieben, dass ihm damals die Technik noch unausgegoren im Kopf herumgeschwirrt ist, er jetzt aber einiges klarer sieht (Post #81). Und er hat daraufhin Änderungen gepostet.
Der Blog-Eintrag ist sozusagen die Beta-Version von Steffens Technik. Die überarbeitete Version hat er hier gepostet.

2) Hast du dir die beiden Beispiele durchgelesen, zu denen Steffen "Held oder Depp" gesagt hat?
Bei der misslungenen Probe, prellt er sich die Rippe und rennt mit geprellter Rippe weiter.
Bei gelungener Probe schafft er es mühelos über den Abgrund, um seine Flucht vor den Orks fortzusetzen.

Keines von beiden wirkt sehr heldenhaft auf mich. Keines von beiden wirkt sehr deppenhaft auf mich. "Held oder Depp" ist einfach nur eine Metapher und nicht wortwörtlich zu nehmen. (Zumindest ich kann in den Beispielen nicht erkennen, wer da der Depp und wer da der Held ist.)

Beispiel beim Türaufbrechen:
Wenn Erik mit den Bärenkräften beim Türaufbrechen einen Erfolg würfelt, dann tritt er lässig die Tür ein.
Wenn Erik mit den Bärenkräften jedoch einen Misserfolg hat, dann rennt er mit aller Gewalt gegen die Tür, die Tür gibt unter seiner Wucht nach und Alrik landet durch die Wucht mitsamt der Tür auf der anderen Seite. (Er ist zwar bärenstark, hatte seine Kraft aber nicht unter Kontrolle. Oder er hatte sein Kraft unter Kontrolle, hat aber die Widerstandskraft der Tür überschätzt.)

Beide Ereignis treffen eine Aussage über Alrik. Aber keine der beiden Ereignisse macht Alriks Charakter kaputt.

@ Ucalegon
Wenn der SL eine atmosphärisch dichte und spannende Beschreibung parat hat, dann gerne. Aber ich kenne SLs, die damit überfordert wären. Klar können sie auch durchaus spannende Beschreibungen liefern. Aber halt nicht zu allem Möglichen.

Offline nikol ogg

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #396 am: 21.07.2015 | 15:45 »
Richtig, wenn sie erst vier Anläufe in eine unergiebige Richtung machen müssen, wäre das nicht positiv für die Geschichte. Deswegen versucht sowohl Gumshoe als auch Steffens Technik, dies zu vermeiden.
Das sagst du. Aber ein mit deiner und Steffens Allmacht ausgestatter SL kann mit der gleichwertigen Begründung "die Spieler dürfen nicht zu schnell auf die Lösung kommen, ich weiss schliesslich, wie die Geschichte zu laufen hat. Wahrscheinlichkeit eines Geistesblitzes hab ich mit 20% festgelegt - da können die doch nicht gleich Erfolg haben! Ich lass sie noch ein bisschen rumstolpern. Ist ja schliesslich meine verinnerlichte Wahrscheinlichkeitsberechnung (mit Markov-Ketten!), die mir das sagt" beliebig Verzögerungen einschieben, bis sein Gefühl ihm sagt, die Spieler dürften jetzt auch mal erfolgreich sein.

Und dann? Das müsste dir doch sehr entgegenkommen nach deinen bisherigen Ausführungen Wahrscheinlichkeiten betreffend? Oder waren die Ausführungen des SL-Empowerment dann doch nicht so gemeint gewesen?

Disclaimer: Es mag einige Genre bzw. Abenteuerarten geben, da ist es für die Story positiv, wenn man erst mehrere gescheiterte Anläufe hat und dann erst Erfolg. Aber für Detektiv-ABs gilt das nicht!
Und wenn der empowerte "meine Geschichte geht aber so weiter wie ich will"-SL nicht dieser Meinung ist? Was dann?

Zitat von: Eulenspiegel
Aber ich kenne SLs, die damit überfordert wären.
Im Unterschied zur ad-hoc Wahrscheinlichkeitsberechnung in Echtzeit.
« Letzte Änderung: 21.07.2015 | 15:53 von nikol ogg »

Eulenspiegel

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #397 am: 21.07.2015 | 15:51 »
@ nikol ogg
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass noch viel wichtiger als die Technik passende Mitspieler (inkl. SL) sind. Wenn ich einen SL habe, der nicht mit meinen Spielvorstellungen kompatibel ist, dann hilft die beste Technik nichts. Dann entscheidet die Technik nur, ob das Spiel halbwegs schlecht oder richtig schlecht ist.

Wenn ich andererseits einen SL habe, der mit meinen Spielvorstellungen kompatibel ist, dann kann die richtige Technik aus einem guten Spielabend einen genialen Spielabend machen.

Und in deinem Beispiel scheint weniger die Technik als vielmehr die inkompatible Spielvorstellung zwischen SL und Spieler das Problem zu sein: Wenn Spieler+SL gemeinsam denken, dass das AB nicht zu schnell gelöst werden darf, ist alles super. Wenn Spieler+SL gemeinsam denken, dass Detektiv-ABs stetigen Fortschritt haben sollten, ist auch alles super. Problematisch wird es erst, wenn Spieler und SL unterschiedliche Vorstellungen haben. Aber dann kann die Technik auch nicht mehr viel machen.

Offline Harlekin78

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #398 am: 21.07.2015 | 15:59 »
@ Harlekin78
Es führt eine Regel nicht ad absurdum. Das Würfeln macht ja immer noch Sinn:
Je nach konkreter Anwendung steuert es entweder Colour dazu. Oder die Spieler wissen nur, DASS der SL manchmal entscheidet. Aber sie wissen nicht, WANN der SL entscheidet und wann der Würfel.

In den meisten meiner Regelbüchern steht, das der/die Würfelwurf/würfe über das Gelingen oder Misslingen (manchmal auch was dazwischen z.B. PbtA) der gewünschten Aktion des Spielers entscheidet/bestimmt. Dementsprechend ist doch das Ignorieren dieser Mechanik ein Brechen der Regel und dies führt die Regel ad absurdum. Oder?
“The baby has known the dragon intimately ever since he had an imagination. What the fairy tale provides for him is a St. George to kill the dragon.” - G.K. Chesterton

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #399 am: 21.07.2015 | 16:27 »
Diese Technik ist eine Regeländerung. Und ja, wenn eine Regel geändert wird, dann wird die ursprüngliche Regel nicht mehr angewandt.

Führt eine Regeländerung die ursprüngliche Regel ad absurdum? Gute Frage...