Autor Thema: HEXers pingeliges Fantasy-Gebashe  (Gelesen 3285 mal)

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eldaen

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HEXers pingeliges Fantasy-Gebashe
« am: 16.07.2015 | 12:35 »
Folgendes entstand eigentlich als Antwort zu einer PN, aber ich dachte, ich pack es einfach mal hier rein, damit andere auch was davon haben (sei ees nun eine Bestätigung ihrer Ansichten oder ihre tägliche Dosis Empörung ;) ):

Warum ich bei Fantasy Settigns so pingelig bin:

Es gibt eine Reihe von Faktoren, weswegen ich bei Fantasy Settings pingelig bin.

Ich denke, ein Faktor, der mich bei Fantasy pingelig sein lässt, ist, dass die Fantasy Spieler ihr Setting tendenziell so bierernst nehmen. Und das obwohl die allermeisten Settings schon von ihrer internen Logik einfach überhaupt keinen Sinn ergeben.


Ein Faktor ist, dass ich es nicht mag, wenn zwingend phantastische Elemente eingeführt werden "müssen". Das hat oft einen von drei Gründen:

1) Um Logiklöcher mit "Magie" zu stopfen,
2) Um einen "tieferen Sinn" oder eine "tiefere Bedeutung" einzuführen - was das ganze kitschig macht (wobei die Motive, die man mit fantastischen Elementen gut aufgreifen könnte oft entweder dann gar nicht oder auf einem lächerlichen Niveau behandelt werden) und
3) ist das Phantastische in einer Welt, in der es real ist, nicht mystisch und geheimnisvoll. Je mehr Fantasyelemente drin sind, desto weniger geheimnisvoll und spannend ist ein solches Setting.

[Edit: Ist schonmal jemandem aufgefallen, dass in den allermeisten Regelwerken die Magie deutlich berechenbarer ist, als ein normaler Zweikampf? Wie mystisch ist das denn bitte? Spielt man Magier oder Mathematiker? ]

Ein zweiter Faktor ist, dass die Setting-Mythologie allzu oft auf einem billigen Abklatsch einer realweltlichen Mythologie, die weder richtig verstanden, in einen passenden Kontext gesetzt, noch kreativ modifiziert wurde.

Generell finde ich Fantasy Settings haben eine große Gefahr, kindlich und naiv zu sein, dabei noch völlig flach und klischeebeladen und trotzdem nehmen viele Spieler sie so bierernst, identifizieren sich viel zu sehr mit Setting und Charakter und machen das Ganze ach so bedeutungsschwanger! Gerade die tolkienesque Fantasy finde ich fast immer nur noch langweilig - ständig gibt es epische Bedrohungen und ständig muss gleich die ganze Welt vor einem Übermächtigen Bösen bewahrt werden. Dabei ist mir der Mensch doch schon das beste aller Monster. homo homini lupus und so...
In keinem anderen Genre habe ich eine solche Häufung an Widersinnigkeit gefunden zwischen völlig flachen Geschichten und Charakteren, die aber gleichzeitig so mit Bedeutung aufgeladen werden und mit denen SPieler sich so sehr identifizieren.

Fazit: Viele Fantasy Settigns würde ich mit der Kneifzange nicht anpacken, den Rest höchstens als Dungeoncrawl spielen und ich glaube es gibt momentan nur zwei Settings die ich ernsthaft zum SPielen in Erwägung ziehen würde.

Nebenbei: Bei Dungeoncrawlern nehme ich da schon fast lieber das gute alte Heroquest Brettspiel, weil mir Fantasy nun wirklich nicht das Einarbeiten in komplexe Regeln wert ist - es sind lumpige Schwerter und Äxte, verdammich! >;D)

Meinungen, Kommentare, Haßbotscheften (die dann bitte per PN)? ;)
« Letzte Änderung: 16.07.2015 | 13:05 von HEXer »

Offline LushWoods

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Re: HEXers pingeliges Fantasy-Gebashe
« Antwort #1 am: 16.07.2015 | 12:59 »
Warum Haßbotschaften?
Is halt eine von vielen Meinungen.
Aber was hat das mit "pingelig" zu tun? Darunter verstehe ich wenn jemand extrem auf Details achtet.

Deep_Impact

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Re: HEXers pingeliges Fantasy-Gebashe
« Antwort #2 am: 16.07.2015 | 13:01 »
Ich subscribe einfach mal, da mich interessiert, wie die Diskussion weitergeht. Hexers Argumente kannte ich ja schon aus vielen Abenden.

Vermisse aber das "Je detailierter und systematischer ein Magiesystem ist, desto weniger magisch / mystisch ist es, sondern nur noch berechenbare Mathematik." welches ich so unterschreibe.

eldaen

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Re: HEXers pingeliges Fantasy-Gebashe
« Antwort #3 am: 16.07.2015 | 13:02 »
Ach so, ja. Das bedeutet in diesem Zusammenhang, dass mir schon Kleinigkeiten in Fantasy Genre das ganze Setting komplett verhageln können. Beispiel: Sprechende Tiere oder Tiermenschen sind ein absolutes no-go. Kommt das irgendwo in einem Fantasy Setting vor, hat sich das Setting gleich komplett erledigt. Seltsamerweise ist das in anderen Genres (gar) nicht so...

eldaen

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Re: HEXers pingeliges Fantasy-Gebashe
« Antwort #4 am: 16.07.2015 | 13:02 »
Ich subscribe einfach mal, da mich interessiert, wie die Diskussion weitergeht. Hexers Argumente kannte ich ja schon aus vielen Abenden.

Vermisse aber das "Je detailierter und systematischer ein Magiesystem ist, desto weniger magisch / mystisch ist es, sondern nur noch berechenbare Mathematik." welches ich so unterschreibe.

Aah, natürlich, hab ich doch mein pet-peeve glatt vergessen! Ich ergänze das mal oben! :)

Online aikar

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Re: HEXers pingeliges Fantasy-Gebashe
« Antwort #5 am: 16.07.2015 | 13:05 »
Verstehe jetzt auch nicht ganz, was du für eine Antwort erwartest.
Du magst gewisse Art von Fantasy nicht und du magst es nicht, wenn Leute (in deinen Runden) Fantasy zu ernst nehmen. Gut sei dir unbenommen.

Und ich mag epische gut/böse-Fantasy mit völlig abgefahrener Magie und Monstern, ich mag naiv-kitschige Märchen und ich mag düster-ernste Dark Fantasy. Und jetzt?

Ob ich an ein Spiel jetzt ernst oder locker rangehe hängt für mich doch eher vom Spielstil und Setting des einzelnen RPs ab, ich sehe da keinen Sinn, das auf das ganze Fantasy-Genre zu pauschalieren.

Je detailierter und systematischer ein Magiesystem ist, desto weniger magisch / mystisch ist es, sondern nur noch berechenbare Mathematik.
Da hänge ich mich sogar an, ist aber eben persönlicher Geschmack.
Für Fans von Aventurien, denen DSA zu komplex ist: Aventurien 5e: https://aventurien5e-fanconversion.de/

eldaen

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Re: HEXers pingeliges Fantasy-Gebashe
« Antwort #6 am: 16.07.2015 | 13:08 »
Verstehe jetzt auch nicht ganz, was du für eine Antwort erwartest.
Du magst gewisse Art von Fantasy nicht und du magst es nicht, wenn Leute (in deinen Runden) Fantasy zu ernst nehmen. Gut sei dir unbenommen.

Und ich mag epische gut/böse-Fantasy mit völlig abgefahrener Magie und Monstern, ich mag naiv-kitschige Märchen und ich mag düster-ernste Dark Fantasy. Und jetzt?

Naja, der Titel lautet ja schon "gebashe". Ich hab ja geschrieben, warum ich sowas nicht mag - warum zum Beispiel mögt ihr das? Was gibt euch so ein Setting, dass es für euch interessant ist? Oder: Wenn ihr es auch nicht mögt, aus welchen Gründen mögt ihr es nicht?

Wir diskutieren im :T: ja weit weniger kontroversere Themen als mein "Fantasy hat doofe Ohren" Statement recht hitzig... :)

Offline Rhylthar

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Re: HEXers pingeliges Fantasy-Gebashe
« Antwort #7 am: 16.07.2015 | 13:11 »
Zitat
Beispiel: Sprechende Tiere oder Tiermenschen sind ein absolutes no-go. Kommt das irgendwo in einem Fantasy Setting vor, hat sich das Setting gleich komplett erledigt.
Whooot?

Ein Setting ohne sowas käme mir nicht ins Haus!  ~;D
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

eldaen

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Re: HEXers pingeliges Fantasy-Gebashe
« Antwort #8 am: 16.07.2015 | 13:12 »
Die Pfeile sind natüüüürlich vergiftet oder?  ~;D

Deep_Impact

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Re: HEXers pingeliges Fantasy-Gebashe
« Antwort #9 am: 16.07.2015 | 13:13 »
Die Pfeile sind natüüüürlich vergiftet oder?  ~;D

Siehe (unten Kommentar):
http://www.darthsanddroids.net/episodes/0406.html
 ~;D

Offline D. Athair

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Re: HEXers pingeliges Fantasy-Gebashe
« Antwort #10 am: 16.07.2015 | 13:14 »
@ HEXer: Respekt. Du bringst auf den Punkt, warum ich mit den meisten Sachen des Genres urban fantasy wenig anfangen kann.

Ein zweiter Faktor ist, dass die Setting-Mythologie allzu oft auf einem billigen Abklatsch einer realweltlichen Mythologie, die weder richtig verstanden, in einen passenden Kontext gesetzt, noch kreativ modifiziert wurde.
Insbesondere daran ist WhiteWolf (ud OP) in besonderem Maße schuldig geworden. Scion und V:tM finde ich diesbezüglich mit Abstand das Schlimmste, was mir im RPG-Bereich begegnet ist.
"Man kann Taten verurteilen, aber KEINE Menschen." - Vegard "Ihsahn" Sverre Tveitan

eldaen

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Re: HEXers pingeliges Fantasy-Gebashe
« Antwort #11 am: 16.07.2015 | 13:19 »
Interessanterweise finde ich das bei urban fantasy gar nicht so schlimm. (Erwartet nicht, dass ich da selbst eine Logik entdecke!) Ich spiele ja auch begeistert Pulp. Vielleicht liegt es daran, dass da oft auch noch Verschwörungstheorien ins Spiel kommen... Vielleicht liegt es aber auch daran, dass ich eigentlich nie wirklich irgendwas von "White the Wolfing" gespielt habe. Dass ich aber deren Kreativität was das Erschaffen von Settings für genauso gut halte wie ihre Kreativität in der Namensgebung, möchte ich dann doch noch kurz loswerden...

Achamanian

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Re: HEXers pingeliges Fantasy-Gebashe
« Antwort #12 am: 16.07.2015 | 13:19 »
Hm, dieses Sich-selbst-zu-ernst-Nehmen und einen Anspruch hochhalten, dem das Setting dann nicht unbedingt gerecht wird, ist aber kein reines Fantasy-Problem, das findest du in ähnlicher Weise gern auch bei Horror-Settings (Cthulhu), bei SF (Eclipse Phase) ... ich denke nur, es fällt bei der Fantasy mehr ins Auge, weil das Genre so stark kodifiziert ist: "Wow, schon wieder Elfen, Zwerge und das ultimative Böse". Das heißt aber nicht, dass sich mit Elfen, Zwergen und dem ultimativen Bösen nicht auch irgendwie Interessantes, Originelles oder gar Anspruchsvolles machen ließe - ich bleibe zum Beispiel dabei, dass die Borbarad-Kampagne von DSA eigentlich einen ganz wunderbaren philosophischen Kern hatte, der dann leider nur mit diesen Dämonenkriegs-Klischees, Ritualverhinderei und einer Festlegung der SC auf eine Seite zugekleistert wurde.

Gleichzeitig findest du bei gerade im Fantasy-Bereich auch jede Menge Selbstironie - Dungeonslayers, 13th Age, DungeonWorld. Kann natürlich auch abgeschmackt sein, dass Gleiche zu machen und dann einfach immer "zwinker, zwinker" danebenzuschreiben. Wie stehst du dazu?

Ich persönlich habe an sich kein großes Problem mit EDOSettings, dem ultimativen Bösen und so - sehne mich aber doch auch nach anderem, nach "richtigen" Fantasy-Welten, die nicht die gängigen Schablonen (EDO, Dämonen, alles so gritty hier ...) bedienen, sondern einfach mit eigenen Konzepten und Ideen kommen. Deshalb habe ich mir beispielsweise "DragonKings" geholt, weil das nach so was aussieht (aber noch nicht gelesen ...).

Ansonsten: Furries gehen bei mir eigentlich auch gar nicht (für Splittermond mach ich ne Ausnahme ...). Andere Tiermenschen (Echsenwesen, die Elefantenviecher aus DragonKings) finde ich komischerweise oft cool, nur bei den Pelztieren scheitere ich prinzipiell daran, mir etwas anderes als einen Disney-Cartoon vorzustellen.

Deep_Impact

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Re: HEXers pingeliges Fantasy-Gebashe
« Antwort #13 am: 16.07.2015 | 13:24 »
Dark Sun (aka DragonKings) wäre jetzt auch so ein Beispiel gewesen für eine Setting, dass mit Klischees bricht.

Achamanian

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Re: HEXers pingeliges Fantasy-Gebashe
« Antwort #14 am: 16.07.2015 | 13:26 »
Dark Sun (aka DragonKings) wäre jetzt auch so ein Beispiel gewesen für eine Setting, dass mit Klischees bricht.

Wobei gerade Dark Sun für mich dadurch, dass es da die Standard-Fantasy-Rassen gab, nie so recht funktioniert hat.

Deep_Impact

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Re: HEXers pingeliges Fantasy-Gebashe
« Antwort #15 am: 16.07.2015 | 13:31 »
Will jetzt keine Nebendiskussion aufreißen, aber durch die stark veränderten Eigenschaften der Rassen, waren das für mich eigentlich keine Elfen und Halblinge mehr. Hätte man auch umgenennen können. War glaube eher der Historie geschuldet. (Die ich aber nicht mehr zusammenbekomme.)

So viel wieder zu innerweltlicher Logik. Entschuldigt das böse L-Wort.
« Letzte Änderung: 16.07.2015 | 13:33 von Deep_Impact »

eldaen

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Re: HEXers pingeliges Fantasy-Gebashe
« Antwort #16 am: 16.07.2015 | 13:34 »
ich kenn ja das setting nicht... aber z. B. beim Primeval Thule (das ich eigentlich cool finde, weil ich ein großer S&S Fan bin) fand ich es doof, dass da wieder zwingend elfen und zwerge rein mussten... warum? Wozu?

Deep_Impact

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Re: HEXers pingeliges Fantasy-Gebashe
« Antwort #17 am: 16.07.2015 | 13:35 »
Lass sie weg: Freiheit des SL!   :P

eldaen

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Re: HEXers pingeliges Fantasy-Gebashe
« Antwort #18 am: 16.07.2015 | 13:40 »
Du bist doch der SL. ;)

Deep_Impact

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Re: HEXers pingeliges Fantasy-Gebashe
« Antwort #19 am: 16.07.2015 | 13:49 »
Aber mal ernsthaft: Wir sind ja gestandene Rollenspieler und da passt man sich eben das Setting an. Klar gibt es Dinge, die gehen nicht. Wenn ich aus Necropolis die Rephaim entferne oder aus Steampunk die Dampfmaschinen, dann führt man es ad adsurdum.

Aber Kleinigkeiten, die geschlossen von der Gruppe nicht getragen werden, kann man entfernen. Da gehören für mich die Fremdrassen (ausser Atlantean) in Thule definitiv zu. Auch Call of Cuthullu funktioniert ohne Übernatürliches oder All for One ohne Dämonen.

Grundsätzlich ist das aber nicht im Sinne des Erfinders, das stimmt schon.

Offline sangeet

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Re: HEXers pingeliges Fantasy-Gebashe
« Antwort #20 am: 16.07.2015 | 13:49 »
Wenn man DnD Spielt, kann man sich einfach an den Absurditäten erfreuen. Bullywugs, Mind Flayer, Black Oooze, Mimic etc.

Als wir noch Kinder waren haben wir uns auch darüber gefreut, und DnD wurde auch verjüngt, und hat Drow /Dragonborn etc für die nächste Generation angeboten.  Wer das nicht mag, bleibt halt oldschool.

Oder man spielt Rolemaster, Midgard, Game of Thrones.

Alles schließt Nichts mit ein.

Offline K!aus

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Re: HEXers pingeliges Fantasy-Gebashe
« Antwort #21 am: 16.07.2015 | 14:04 »
[Edit: Ist schonmal jemandem aufgefallen, dass in den allermeisten Regelwerken die Magie deutlich berechenbarer ist, als ein normaler Zweikampf? Wie mystisch ist das denn bitte? Spielt man Magier oder Mathematiker? ]

Den Punkt verstehe ich nicht: Ich denke an dieser Stelle greift für mich einfach System does matter. Sprich, wenn in einer Spielwelt die Magie sehr gut erschlossen ist, dann benötigt Magie sehr konkrete Regeln. Wenn umgekehrt Magie eher etwas mystisches und nicht so recht verstandenes ist, dann würde ich z.B. Zufallstabellen bevorzugen.

Deine Aussage liest sich etwas, als wolltest du sagen, dass die Magie in Regelwerken möglichst schwammig beschrieben sein muss, dass es sich nach wie vor phantastisch anfühlt.  wtf?

Gruß,
  Klaus.
GURPS Deathwatch
[FFG] Star Wars Jedi Ritter, Rebellen
Mein biete Thread - schau doch mal rein. :)

Offline LushWoods

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Re: HEXers pingeliges Fantasy-Gebashe
« Antwort #22 am: 16.07.2015 | 14:07 »
Ich glaube ich versteh den HEXer.
Es geht halt um ein Gefühl das da irgendetwas nicht passt im Setting. Genau festmachen kann man das oft gar nicht.
Man hat eine bestimmte Vorstellung im Kopf und kann mit den Empfehlungen a la "nimm doch das und pass es an bis es dir gefällt" nichts anfangen.
Bei ihm/dir sind es halt z.B. sprechende Tiere in einem High Fantasy Setting.
Bei mir sind es z.B. die Tiermenschen bei Victoriana. Ich find das Setting ziemlich geil, aber allein dieses Detail verhagelt mir das Ganze komplett.

Liege ich da ungefähr richtig?

Ucalegon

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Re: HEXers pingeliges Fantasy-Gebashe
« Antwort #23 am: 16.07.2015 | 14:16 »
Ich finde, es gibt wesentlich nervigere Genres als die arme alte Fantasy: Superheld(inn)en, Steampunk ... aber das ist dann fast schon wieder einen eigenen bashing thread wert.

Zum Thema: Was mich glaube ich an D&D Fantasy noch am meisten stört sind die Protagonist(inn)en. Befreit von allen materiellen und persönlichen Sorgen, überhaupt von jedem sozialen Umfeld, geht es da vom Tellerwäscher oder der Kellnerin (die wie gesagt die Nachteile ihrer gesellschaftlichen und persönlichen Lage eigentlich nicht zu spüren bekommen) zu mächtigen Heldinnen und Abenteurern. Naja sie sind halt einfach wirklich was Besonderes. Es ist ihnen vorherbestimmt. O.Ä. ;)

Aber das ist ja leicht gefixed. Gerade die Old-School Herangehensweise, die sich für mich so als "Leute, die ihr Leben im Dungeon aufs Spiel setzen sind keine Heldinnen oder Abenteurer, sondern ganz arme Schweine." darstellt, gefällt mir wieder sehr gut.

Achamanian

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Re: HEXers pingeliges Fantasy-Gebashe
« Antwort #24 am: 16.07.2015 | 14:26 »
Ich finde, es gibt wesentlich nervigere Genres als die arme alte Fantasy: Superheld(inn)en, Steampunk ... aber das ist dann fast schon wieder einen eigenen bashing thread wert.


Ich hätte ja am meisten Lust zum Pulp-Bashen!

Thema:
Diese Frage nach dem ironischen/Augenzwinkern beschäftigt mich noch, weil das oft was ist, was mich etwas nervt - da denke ich mir dann: "Wenn ihr das alles so blöd und albern findet, warum macht ihr es dann?"
Da ist mir ein bisschen heiliger Ernst manchmal fast lieber ...
Am liebsten ist mir aber die Kombination aus einem Sinn für Humor und Abstruses und dem Versuch, die lustigen/ungewöhnlichen/abstrusen Prämissen dann wieder ganz ernstzunehmen als Grundlage für Spiele und Geschichten (das ist übrigens auch was, was ich in Romanen, Filmen, Comics usw. gerne mag).

13th Age kriegt das für mich mit seiner Settingbeschreibung z.B. ganz gut hin. Numenera schrammt knapp dran vorbei, weil es immer dieses "dafür darf es keine Erklärung geben, sonst ist es nicht mehr weird!" hochhält (in meinen Augen eine völlig blödsinnige Definition von weird - toll ist das Numenera-Setting trotzdem.)