Thema: Der SL "schummelt"

[Gast]

Ich seh das wie Samael *schulterzuck*

[critikus]

Hi,
es ist die heilige Pflicht des SL im Sinne der Spieler zu "schummeln".
Ich mache das immer so. Meistens ist das Würfeln eh nur Fassade und ich entscheide wie es dramaturgisch oder stimmungsmäßig wichtig bzw. sinnvoll ist. Das geht soweit, dass ich, wie gerade geschehen, eine Spielerin in einer sehr schön ausgespielten Szene dreimal habe würfeln lassen bis das gewünschte Ergebnis herauskam. Es störte keinen und war wie eine sich wiederholende Filmszene aufgebaut obwohl "gegen alle Regeln"

[Boba Fett]

Man kann auch erst einmal würfeln und dann entscheiden, was man mit dem Resultat macht.
Inspirieren die Würfel für eine ungeplante Wendung, dann nutzt man diese Chance und beginnt mit der Improvisation. Stören oder Frustrieren die Resultate ignoriert man sie.

Solange man den Spielspaß als Ziel hat, sollte man die Würfelresultate immer "zum Wohl der Story" einsetzen. Wenn man eine Idee hat verwendet man den Wurf, wenn man keine hat oder er stört ignoriert man ihn. Hauptsache es macht Spass...

[8t88]

Solange man den Spielspaß als Ziel hat, sollte man die Würfelresultate immer "zum Wohl der Story" einsetzen. Wenn man eine Idee hat verwendet man den Wurf, wenn man keine hat oder er stört ignoriert man ihn. Hauptsache es macht Spass...

Hab die Worte nit gefunden!

[Fanti]

Natürlich ist Spaß für alle das Wichtigste....
Aber Spaß ist nun mal subjektiv!
Obwohl ich meistens leite, ist bei mir als Spieler auch die Spannung, die durch die Würfelwürfe des SL  entsteht, ein wesentlicher "Spaßfaktor".
Wenn der SL mehr als ca. 10-20% der Würfelwürfe korrigiert, geht diese Spannung verloren (besonders im Kampf), da es dann nicht mehr Glück oder Pech für meinen Charakter ist, ob er getroffen wird, sondern der SL je nach Dramaturgie entscheidet - dann kann er doch auch gleich sagen, wie mein Char handelt und nicht ich - dann bekommen alle die gleiche "tolle" Story garantiert (ok, ist jetzt etwass übertrieben )...
Als SL handhabe ich das ganze nach folgenden Aspekten:
1. Prüfen, ob überhaupt gewürfelt werden muß (steht die Aktion des Chars von der Schwierigkeit her deutlich unter seinen Fähigkeiten/Attributen etc ? Ich hasse "Würfel mal, Du kannst ja immer noch patzen..."-Aussagen)
2. Prüfen, ob akute Lebensgefahr für einen Char besteht und ob der Char dies selbst - trotz entsprechender Hinweise - verschuldet hat. Trifft beides zu, wird nicht nur nicht geschummelt, sondern auch öffentlich gewürfelt!
3. Ansonsten geheim würfeln und Ergebnis nur modifizieren, wenn der Char bisher (bei den vorangegangen Würfeln gleicher Art) unheimliches Glück/Pech gehabt hat, um etwas Dramaturgie hineinzubringen.

Insgesamt hängt das ganze immer vom System (bei mir hauptsächlich Midgard) und von den Vorlieben der Spieler ab....

[Samael]

@Fanti
Gut gesagt.

[Gast]

Die oben genannten Pflichten des SL treffen sicher zu, ein SL der nicht mal mogelt, um unglaubliches Glück/ Pech auszugleichen oder eine Story zu retten ist kein guter SL. Aber ich empfinde die Würfel als eine Art "Equalizer". Es gibt, genau wie im echten Leben, immer die merkwürdigesten Zufälle und Dinge, die man einfach nicht kommen sieht. Die Würfelergebnisse sind nunmal ein wesentliches Element der meisten Rollenspiele, und ich denke, ein Spielleiter muß auch authentisch sein. Sich alles zurechtbiegen ist doch auch für den SL langweilig, dann kann man auf das Zufallselement gleich ganz verzichten. Man sollt darauf achten, die Erfolgschancen der Spieler angemessen zu modifizieren (das fördert auch die Innovativität am Tisch), und bereit sein, einmal die geplante Story umzuschmeissen und sich auf die überraschenden Entwicklungen einzulassen. Wenn ich schummle, dann "notiere" ich mir das oft im Geiste. Leg ich einen klasse Schadenswurf bei einem unbedeutenden Scharmützel am Anfang hin, der den betroffenen SC für das Abenteuer total handicappen würde, drücke ich mal ein Auge zu, aber dafür tue ich das dann auch , wenn ein dramatischer Kampf sich als allzuleicht entpuppt, und der Bösewicht trotz toller Werte einfach mal nichts gebacken bekommt.
Ich nenne dieses Konzept etwas scherzhaft "Karma", und versuche damit, das notwenige Mogeln zu kompensieren.
Wenn die Charaktere gut sind, oder einfach Glück haben, müssen sie auch etwas davon haben, und wenn das Gegenteil der Fall ist, will ich gefälligst rauchende Köpfe und angsterfüllte Blicke sehen!

[Boba Fett]

Ich spiele mal wieder des "Teufels Advokat"...
Man möge mir verzeihen.

Die oben genannten Pflichten des SL treffen sicher zu, ein SL der nicht mal mogelt, um unglaubliches Glück/ Pech auszugleichen oder eine Story zu retten ist kein guter SL. Aber ich empfinde die Würfel als eine Art "Equalizer".
Es gibt, genau wie im echten Leben, immer die merkwürdigesten Zufälle und Dinge, die man einfach nicht kommen sieht.

Bis dahin Zustimmung.

Die Würfelergebnisse sind nunmal ein wesentliches Element der meisten Rollenspiele, und ich denke, ein Spielleiter muß auch authentisch sein.

Es gibt würfellose Systeme. Und was hat Authenzität damit zu tun?

Sich alles zurechtbiegen ist doch auch für den SL langweilig,

Muss nicht sein. Ich kenne viele Spielleiter, die gern ihre Story erzählen.
Die Story ist der Rahmen und die Spielercharaktere ein bestandteil.
Ich kenne auch viele Spieler, die damit zufrieden sind, weil sie wissen, dass die Story sehr genial sein wird...
Daher: Kann sein, muss aber nicht sein.

dann kann man auf das Zufallselement gleich ganz verzichten.

Es gibt Systeme, die dieses tun.

Man sollt darauf achten, die Erfolgschancen der Spieler angemessen zu modifizieren (das fördert auch die Innovativität am Tisch), und bereit sein, einmal die geplante Story umzuschmeissen

Auch hier wieder: Kann, muss nicht.
Ich gebe Dir Recht, aber es gibt garantiert viele, die das nicht tun.

und sich auf die überraschenden Entwicklungen einzulassen.

*snip*

[Gast]

@ Boba
Authentisch zu sein bedeutet z.B., daß die Spieler nicht automatisch gegen den "Big Boss" gewinnen. Sie kriegen Infos, können sich vorbereiten usw. . Wenn dann der Showdown kommt, und die Spieler nichts getan haben, um ihre Chancen gut zu gestalten oder einfach totales Pech haben, und trotzdem gewinnen, ist das nicht authentisch. Dadurch wird der Oberbösewicht, der vorher soviel Ärger gemacht und ganze Welten unterjocht hat (ich übertreibe) zu einem aufgeblasenen Mehlsack! Und man fragt sich: wie konnte so eine Lusche das alles hinkriegen. Sowas meine ich mit "authentisch"!

Na klar kenne ich würfellose Systeme, sind auch schön und gut, aber die meisten Systeme sind nunmal mit, und da sind sie schliesslich ein wesentlicher Bestandteil, oder? Ist wohl ne Geschmacksfrage, aber fast alle spieler, die ich erlebt habe (und das waren einige) wollen würfeln, und wenn sie rauskriegen würden, dass das ganze nur eine Farce ist, wären sie ganz schön sauer und enttäuscht.

Und ich will jetzt nicht "Dann sorgt man halt dafür, dass sie es nicht rauskriegen" lesen! Du weisst genau, was ich meine, Teufels Advokat!!!

[Boba Fett]

Authentisch zu sein bedeutet z.B., daß die Spieler nicht automatisch gegen den "Big Boss" gewinnen. Sie kriegen Infos, können sich vorbereiten usw. . Wenn dann der Showdown kommt, und die Spieler nichts getan haben, um ihre Chancen gut zu gestalten oder einfach totales Pech haben, und trotzdem gewinnen, ist das nicht authentisch.

Hmmm wenn sie aber höllisch gut würfeln, müsste man bereit sein, die Story so geschehen zu lassen, wie die Würfel es gerade entschieden haben.
Oder ist das jetzt die Ausnahme der Regel?

[Gast]

Naja die meisten wuerfe sind bei mir ehh nur dazu da wie gut etwas klappt (es behindert ja nur wenn jeder in der Gruppe 10 mal nach nem Geheimgang sucht von dem sie wissen das er da ist, also macht einer nen Wurf und danach gehe ich wie lang er braucht....) (oder wie stark es daneben geht). Da ich das bei den SC, so mache gilt das fuer die NSC's um so mehr.
In gewisser weise setze ich mich so ueber die Regeln hinnweg.

Ausnahme sind Kaempfe. Diese werden offen ausgewuerfelt.

Und wichtig noch die Glueckswuerfel: Wie gut ist denn das essen oder wie gros der NSC......

[Coyote]

@ Boba
Authentisch zu sein bedeutet z.B., daß die Spieler nicht automatisch gegen den "Big Boss" gewinnen. Sie kriegen Infos, können sich vorbereiten usw. . Wenn dann der Showdown kommt, und die Spieler nichts getan haben, um ihre Chancen gut zu gestalten oder einfach totales Pech haben, und trotzdem gewinnen, ist das nicht authentisch. Dadurch wird der Oberbösewicht, der vorher soviel Ärger gemacht und ganze Welten unterjocht hat (ich übertreibe) zu einem aufgeblasen Mehlsack! Und man fragt sich: wie konnte so eine Lusche das alles hinkriegen. Sowas meine ich mit "authentisch"!

Oder eben andersherum: Auch wenn man eigentlich vorhatte den Gegner noch weiter zu verwenden und den Spielern ist das Glück hold ist das eben Schicksal...

Wenn die Spieler einen Geheimgang finden müssen damit das Abenteuer weitergeht werden sie ihn finden... Gibt es um den Eingang herum ein Labyrinth wird für das Entdecken gewürfelt und im Falle eines Mißerfolges stolpern sie zunächst durch das Labyrinth bevor sie den Eingang finden dürfen. Gibt es den Geheimgang und den langen und gefährlichen Weg finden sie den Eingang nur bei gelungenen Würfen...
Wenn ich als SL alle Würfe modifizieren würde hätten die Spieler ja auch keine Möglichkeit mehr meinen Plot zu kippen! (Im positive Sinn) Und das wäre doch schade...
Und auch was das überleben der Charaktere angeht ist ein Patzer beim KO-Wurf immernoch ein Patzer. Aber wenns eben nur Würflepech war geschieht schon etwas zur Rettung... Und sei es etwas richtig Klischeehaftes.
Nicht mißverstehen! Wenn ich nicht weiß das der SL schummelt ist das in Ordnung! Und auch wenn ich es weiß lebe ich damit! Aber das nimmt mir nicht nur die Möglichkeit etwas tolles durch puren Zufall zu erlangen, sondern auch etwas immens tragisches durch puren Zufall zu erleiden. Und das fände ich schade! Deshalb schummle ich als SL äußerst selten!

@ Boba
Systeme ohne würfeln: Wenn ich mich darauf einlasse ist das in Ordnung, doch wenn im System gewürfelt wird sollte das imo auch geschehen! Und nicht nur zum Zwecke eines Alibis... Ich schätze diesen Zufallsfaktor sehr!

Coyote

[Raphael]

Hm. Ich mogle zünftig!

Kenne ich ein System aber noch nicht so sehr, dann lasse ich mich ein bischen von den Würfeln leiten - schliesslich kann man nicht immer alle Parameter im Vorfeld im Griff haben, sodass man Praxis braucht um Powerlevel der SC und NSC einschätzen zu können.

Ich würfle also nur solange, wie ich brauche um so zu mogeln, dass es die Spieler nicht mehr merken.

Zum Thema Authentizität:

Wenn das System authentisch rüberkommen soll, man also sowas wie "echtes D&D" spielen will (so es das denn überhaupt gibt - philosophische Frage) dann hat man sich an die Würfelergebnisse zu halten. Gerade bei D&D ist das vielen Spielern wichtig, auch wenn weder die SC noch die Story dabei vorankommen.

Wenn aber die Story authentisch sein soll, dann lässt sich eben kein Obermotz durch einen glücklichen Steinwurf killen, und der berühmte Showdown ist dann weder mit Pech verloren sondern mit Glück gewonnen - der SL sorgt dann dafür, dass die Leistung der Spieler belohnt wird. Kreativität im Kampf, Taktik und zuvor gerettete Bundesgenossen entscheiden dann über Sieg oder Niederlage.

[Gast]

Ich bescheisse nicht als Spielleiter- ich sorge dafür, dass sich eine Story angemesen entwickelt und die Dramaturgie stimmt.
Kennt ihr einen Theaterintendeanten oder Filmregisseur, der ausürfelt wie Nebenrolle A auf Protagonist B reagiert oder ob Schurke der Stormtrooper-Klasse C jetzt Held der Story D entdeckt?
Me neither.
Ich hasse es, wenn irgndwer von "Spieleiterwillkür" faselt. Ist ein gutes Zeichen dafür, dass in der Spielrunde kein Vertrauen herrscht (und ich will den Leuten, mit denen ich spiele, vertrauen können- zu Mindest das) und das die Spieler davon ausgehen, dass der Spieler sie betrügt.
Eine sehr unerwachsene Einstellung, wie ich finde.
 

[ToBe]

Kennt ihr einen Theaterintendeanten oder Filmregisseur, der ausürfelt wie Nebenrolle A auf Protagonist B reagiert

Und genau deshalb würfele ich als SL manchmal nicht. Sonder lass es passieren, wie es gerade am besten passt.

[Eulenspiegel]

Ich denke, wenn sich Spieler und SL geeinigt haben, ein würfelloses System, welches auf ein Zufallselement verzichtet, zu spielen, dann ist das in Ordnung.
Wenn die Spieler aber ein Würfel-RPG spielen wollen (oder ein RPG mit anderen Zufallselementen) dann sollte der SL ihnen auch den Gefallen tun und echt würfeln.
Ich habe früher auch den SL-Schirm benutzt um zu schummeln, was das Zeug hält. Mittlerweile finde ich es aber
a) ehrlicher für die Spieler
b) spannender für mich selber, wenn ich echt würfel und
c) spannender für die Spieler, wenn sie glauben, dass ich echt würfel.

Klar muss jeder SL für sich selber entscheiden, ob er schummelt (und wenn ja, ob er es seinen Spielern sagt  ).
Aber ich finde, man sollte zumindest beides mal ausprobiert haben.

[Coyote]

Ich sage ja auch nichts dagegen, wenn man mal Würfe modifiziert oder ignoriert, falls das für den Storyverlauf notwendig ist. Aber wenn ich einen Regisseur wollte (und damit ein Drehbuch, dessen Ende schon feststeht und in dem es genau genommen keine Überraschungen gibt) wäre ich Schauspieler geworden...
Wenn der SL also alle Würfe oder die meisten Würfe bestimmt oder ignoriert (ich will 'schummeln' als Begriff mal vermeiden) nimmt er mir und sich die Chance etwas überraschendes zu erleben (hier vermeide ich jetzt den Begriff 'betrügen'). Alles steht fest und nichts ist dem Zufall überlassen. Oder zumindest könnte (im Falle eines SL der manchmal 'schummelt') jedes scheinbar zufällige Ereignis einen gelenkten Hintergrund haben. Das würde mich definitv sehr enttäuschen...
Und natürlich frage ich mich in so einer Situation: Warum soll ich denn dann würfeln? Warum bestimme ich nicht die Ergebnisse der Aktionen meines Charakters genauso? Warum sollte ich den gerade erwürfelten kritischen Patzer werten, wenn er mir Storytechnisch nicht in den Kram passt? Warum sollte mein Schlag nicht getroffen haben?

Die Würfel repräsentieren für mich bei CHarakter- oder NSC-Aktionen (wie Fertigkeitswürfen) den Zufallsfaktor. Selbst ein genialer Chemiker kann mal daneben hauen und eine stinkende Wolke erzeugen (oder sowas). Selbst der genialste Schwertkämpfer kann unter Umständen mal fehl schlagen. Das repräsentiert das Risiko einer Handlung und betrifft SC's und NSC's gleichermaßen. Wenn ich als SL einen NSC will, dessen Mißerfolgsrisiko sehr niedrig ist setze ich seine Werte entsprechend hoch an. Aber selbst mit übermenschlichen Werten kann es noch einen Patzer geben... Und was ist mit den SL's die selbst einen Charakter mitlaufen lassen? Sind die Würfe da auch nur Alibi? Warum überhaupt würfeln, wenn man das Ergebnis nicht anerkennt oder nur dann annimmt, wenn es einem in den Kram passt?
Hätte ich es mit einem SL zu tun, der mir sagt das er des öfteren schummelt, würde ich erwarten, daß er die Würfelei sein lässt, wenn er bereits weiß das er nur ein passendes Ergebnis annimmt. Und ich würde mich betrogen fühlen, wenn ich herausfinde das er Würfelergebnisse (unter den soeben genannten Umständen) nicht anerkannt hat. Würde ich herausfinden, daß ich lange Zeit getäuscht wurde, wäre ich ebenfalls sehr enttäuscht...
Es ist für mich eben tatsächlicher Betrug, wenn man würfelt und das Ergenis dann retuschiert. Ausnahmen können sicherlich manchmal sogar notwendig sein, aber wenn das schummeln die Regel ist sollten die entsprechenden SL's m.E. auf ein würfelloses System umsteigen!
Vielleicht gibt es eine Möglichkeit zwischen den Extremen zu balancieren, aber ich bin ziemlich sicher, daß sowas früher oder später bei Spielern wie mir für Unmut sorgt...

Ist natürlich nur mein Empfinden und jeder sollte in seinen Runden spielen wie er es für richtig hält! Aber zumindest sollte man als Dauerschummler so ehrlich zu seinen Mitspielern sein und es auch zugeben! Denn wenn die anderen glauben der SL würde die Würfe achten und der tut das eben nicht betrügt er sie definitiv.

[Jens]

Ich schummle immer nach Gütdünken als SL.
Wenn die Spieler gute Aktionen hinlegen und sich rollenspielerisch mit mir auf einer Welle bewegen biege ich meine Würfelwürfe meistens hin wenn sie nicht allzu sehr aus dem Rahmen fallen.

Aber: ist euch mal aufgefallen, das die Würfel ihren eigenen Willen haben? In einer meiner Runden kam es mal vor das in einem Kampf sämtliche AT des Kampfzwergen pariert wurden und der sich tierisch darüber aufregte, von wegen Meisterwillkür und so. Er meinte das zwar nur aus Spass weil er weiß das ich so was nicht mache aber dann habe ich den nächsten Kampf offen gewürfelt. Alle AT pariert!

Und bei umsympathischen Spielern ist es noch häufiger so. Gibt es da so etwas wie ein unterbewausstes Manipulieren der Würfel? Bin sonst ein ganz ehrlicher! ;-)

Und übrigens: was tut ihr wenn die Helden sich wirklich gut im AB bewegen aber dann an eine Stelle kommen wo sie mit einem extrem unwahrscheinlichen Wurf ihr Leben verwirken und das dann eintritt?

Persönlich spiele ich mit "Schicksalspunkten" (haben die Spieler aber noch nicht herausgefunden) und die dürfen dann den Wurf wiederholen.

[Bad Horse]

Und übrigens: was tut ihr wenn die Helden sich wirklich gut im AB bewegen aber dann an eine Stelle kommen wo sie mit einem extrem unwahrscheinlichen Wurf ihr Leben verwirken und das dann eintritt?

Zwei Möglichkeiten: a) ich drehe an dem Resultat des Wurfes. Dann ist der Char eben nicht in die Lavagrube gefallen, sondern nur blöd gestolpert, hängt jetzt an seinem Fingernagel und hat sein ganzes Zeug verloren, oder b) der Char stirbt tatsächlich. Letzteres tritt nur dann ein, wenn es a) entweder dramaturgisches passt, b) es die Kontinuität der Spielwelt aufs Äußerste verletzen würde, wenn er jetzt nicht stirbt, oder c) ein anderer SC für den Wurf verantwortlich ist... 

Aber meistens lassen sich Ausreden einfallen, warum der Char jetzt doch nicht tot ist. "Oh, ich hab nur noch einen Hit Point und meine Parade gepatzt..." "Na Klasse. Dann braucht der Schurke dich ja gar nicht mehr umzubringen, sonder kann dich gefangen nehmen... hihihi."

[Gast]

Hmmm wenn sie aber höllisch gut würfeln, müsste man bereit sein, die Story so geschehen zu lassen, wie die Würfel es gerade entschieden haben.
Oder ist das jetzt die Ausnahme der Regel?

Wenn die Spieler mich festgenagelt haben: Gratulation, hier ist ihr Preis! Ob nun durch Glück oder Innovation, wenn ich sie auf einen NSC treffen lasse, den ich noch weiter verwenden will, sie aber trotz meiner sorgfältigen Vorbereitung mir einen Strich durch den Plan machen - so be it.
In der extremen Ausnahme, dass ich das einfach nicht zulassen kann oder will, muß ich mir auf jeden Fall selber plausibel machen können, welche Fertigkeit/Ausrüstung/Helfer u.ä. der NSC jetzt gehabt hat, um es doch noch zu schaffen. Sonst schmeiß ich die story halt um. Aber falls mir was einfällt vergelte ich diesen gestohlenen Sieg meinen Spielern dann irgendwie im Lauf des Abenteuers, sie bekommen davon zwar Nichts mit, aber eine Entschädigung lasse ich ihnen zukommen - verdient ist verdient.

[Raven]

*Grummel* Meine Spieler werfen mir immer schlimmstes Schummeln vor, da kommt dann vor jeder AT der Spruch
"20(Bzw. 1 bei DSA)! Stimmts? Komm schon, war doch eh klar!"

Da vergeht einem schon der Spaß, da ich 95% meiner Würfel erlich auswürfle!
  *fühlt sich hier wie der Depp*

[Coyote]

Dem kannst du doch aber durch offenes Würfeln entgegen treten. Lass es sie halt sehen...

[Joerg.D]

Ich würfel als SL grundsätzlich offen und biege nix hin.

Wenn ein Spieler etwas nicht geschafft hat, dann habe ich das Würfelergebnis manchmal nicht gesehen. Mehr als eine 2te Chance gibt es aber nicht. Dann muß ich den Plott eben abändern, was ich eh ständig tu.
Ich finde es wichtig, das meine Spieler auch mal etwas nicht schaffen und sich besser vorbereiten, oder auch mal Gehirnschmalz investieren, statt auf einen einfachen Wurf zu hoffen.
Das gibt dem Spiel etwas unberechenbares und verhindert railroading.

[Gast]

Wenn ich ein bestimmtes Ergebnis will, dann würfel ich nicht.
Wenn ich würfel diktiert auch das Ergebnis die Folgen.
Ich würfel offen.

[Gast]

2. Ein Spieler hat so viel Pech, dass es auf keine Kuhhaut geht. Dann sage ich: "Verdammt nochmal, du würfelst jetzt so lange, bis du es geschafft hast!"

Der Satz ist gut, werde ich mir merken.

Auch ich schummle gelegentlich meine Würfe zusammen, da ich sonst selten eine Gruppe vernünftig aufbauen könnte. Das liegt weniger daran, daß die Abentuer zu schwer sind, als vielmehr an der Tatsache, daß ich weit überdurchschnittlich viele Kritische Erfolge würfel (statt 5% vielleicht eher 20%!).

Meistern ohne Schummeln ist meiner Ansicht nach zwar fair gegenüber dem System, aber unfair gegenüber den Spielern.