Thema: Zufall mit Gedächtnis

[Cidril]

Hallo erstmal hab bis jetzt nur mitgelesen aber jetzt muss ich mich doch zu wort melden

es geht darum dass alle nach dem spielabend gleich viel glück und pech haben. dagegen hab ich nix außer dass das nicht passieren wird, solange ein würfel im spiel ist und wenn ich den rausnehme ...
die mathematische Seite sieht soweit annehmbar aus. dass das ganze von der Storyseite her nicht annähernd sinn macht wurde schon geklärt

Zur plotrelevanz:

Angenommen es werden alle Proben modifiziert, also auch plotirrelevante, dann kann ich, auch wenn ich genau durchschnittlich viele Erfolge habe, den ganzen Abend nur plotirrelevante Proben schaffen und bin sicher genauso frustriert, wie wenn ich keine Probe geschafft hätte, da mein Char nix zur Story beigetragen hat, war die ganze Zeit nur Statist.
Angenommen es werden nur plotrelevante Proben modifiziert, gibt es immernoch das Problem dass ich sowohl alle nicht modifizierten PRoben verhauen kann und zusätzlich im gegenteil zum szenario oben bekomm ich jetzt bei plotrelevanten proben aus mitleid vom system erfolge geschenkt damit ich nicht nur blöd herumstehe. Da fühlt man sich doch gleich viel besser.

So irrsinnig es klingt wenn ich selbst den Würfel werfe habe ich bei einem Erfolg das Gefühl etwas geleistet und beigetragen zu haben, wenn ich die Erfolge aber zugesprochen bekomme weil sie mir eh zustehen komm ich mir schon blöd vor. Weiß nicht ob das nur bei mir so ist oder ob andere diese ansicht teilen.

Auch wenn die "Pechkorrektur" auf kurze Zeit nicht perfekt ist, ich kann immernoch 10 misserfolge hintereinander würfeln es ist nur unwahrscheinlicher, will ich als Spieler gar nicht wissen im Hintergrund sitzt ein Kobold und hilft die Würfel zu drehen. Weil auch wenns vllt nicht so ist, so anfühlt als hätte ich keinen einfluss mehr auf das Spiel, ich würfle eh durchschnittlich viele Erfolge.

Zusammenfassend: ja die "Unfairness" wird auf Kosten von Spielgefühl vermindert. Alles reinhypothetisch natürlich ich habs noch nicht ausprobiert und werde auch nicht.

Ein weiteres Ziel ist es, dass die Entscheidung des Spielers, die Wahrscheinlichkeit für seine Probe zu erhöhen, auf alle Fälle relevant ist.
Was ist damit gemeint, wodurch kann man die Wahrscheinlichkeit erhöhen? Gummipunkte?

lg

[Erg]

@ Erg
bzgl. Fairnis

Ich kann mich nicht entsinnen, das Thema "fair" angesprochen zu haben, ich weiß auch nicht so recht, wie das hier hinein passen sollte...

@ Erg

bzgl. Relevanz bei Wahrscheinlichkeitserhöhungen ohne Gedächtnis

Diese Diskussion haben wir ja in einem anderen Thread schon zur Genüge geführt (der geneigte Leser mag sich vielleicht erinnern). Nur kurz der Kern unseres Meinungsunterschieds: ich halte es für sinnlos, in Bezug auf Wahrscheinlichkeiten rückblickende Bewertungen anzustellen. Wahrscheinlichkeit als Konzept hat nur zukunftsbezogen einen Sinn, wenn ich das Ergebnis kenne, wird jegliche Wahrscheinlichkeitsbetrachtung irrelevant. Du scheinst das anders zu sehen, woraus ich schließe, das wir nicht von der gleichen Sache reden, wenn wir "Wahrscheinlichkeit" sagen (und tatsächlich ist mir nicht klar, von welcher Sache Du redest...)

Zur Frage des Nörgelns über Würfelpech: zum einen gehört das in gewissem Umfang dazu, wenn man Systeme mit Würfeleien spielt. Sich über Pech zu ärgern (und gegebenenfalls mehr oder minder lautstark darüber zu lamentieren) und über Glück zu freuen, darauf würde ich nicht verzichten wollen.
Zum anderen erscheint es mir etwas seltsam, Zufall haben, aber das Pech ausschalten zu wollen. Ein unwahrscheinliches Ergebnis des Zufalls wird mir entweder gefallen (Glück) oder nicht (Pech). Unwahrscheinliche Ergebnisse lassen sich beim Zufall nunmal nicht vermeiden, und gemäß meiner Wünsche bewerten werde ich ein Ergebnis auch immer. Folglich wird es immer Glück und Pech geben, solange Zufall im Spiel ist.

Ein weiteres Ziel ist es, dass die Entscheidung des Spielers, die Wahrscheinlichkeit für seine Probe zu erhöhen, auf alle Fälle relevant ist.
Was ist damit gemeint, wodurch kann man die Wahrscheinlichkeit erhöhen? Gummipunkte?

Gummipunkte sind eine Möglichkeit (je nach System), oder aber "innerweltliche" Ressourcen, deren Einsatz die Erfolgswahrscheinlichkeit bei einer Probe erhöht (z.B. ein magischer Trank, der einen Bonus auf Springen gewährt, um beim allseits beliebten Schluchtensprung-Beispiel zu bleiben)

[Eulenspiegel]

bzgl. Relevanz und retrospektive Betrachtung
Angenommen ich überlege mir, mir ein Lotterie-Los zu kaufen. Lohnt sich der Kauf für mich? Antwort: Ich weiß es nicht!
Ich weiß, dass der Kauf sich eventuell lohnt. Ich kann ausrechnen, ob sich der Kauf im Durchschnitt lohnt. Ich kann ausrechnen, ob sich der Kauf im Median lohnt. Aber ob sich der Kauf tatsächlich lohnt, kann ich erst retrospektiv im Nachhinein feststellen.

Klar, wenn ich durch das Los den Jackpot knacke und Millionär wäre, dann hat sich der Los-Kauf definitiv gelohnt. Und dann hat dies Relevanz für mein zukünftiges Leben. Wenn ich dagegen nichts gewinne, dann hat sich das Los nicht gelohnt.

Und genau so ist es auch mit der Erhöhung der Wahrscheinlichkeit im RPG: Es kann sich lohnen. Es muss sich aber nicht lohnen. Ich kann ausrechnen, ob es sich im Durchschnitt lohnt. Aber ob es sich tatsächlich lohnt, weiß ich erst im Nachhinein.

Und ja, Wahrscheinlichkeiten sind zukunftsgerichtet. Aber die Frage nach Relevanz kann man häufig erst retrospektiv beantworten. Man tut viele Dinge, weil man hofft dass sie relevant sind. Oder weil man glaubt, dass sie relevant sind. Aber ob sie tatsächlich relevant sind, weiß man erst im Nachhinein.

Was bedeutet Relevanz: Relevanz heißt, dass sich etwas bedeutendes dadurch verändert. Also dass es eine Veränderung gibt, die es wert ist, dass man sie erzählt.

Wenn ich mal meine Memoiren schreibe, wird dort sicherlich nicht stehen: "Eulenspiegel ging am 28.07.2015 ein Lotterie-Los kaufen. Aber er gewann nichts. Er führte sein Leben fort, wie er es vor dem Kauf getan hatte." Und warum wird das nicht dort drin stehen? Weil es irrelevant ist.
Aber andererseits würde in meinen Memoiren stehen: "Eulenspiegel ging am 28.07.2015 ein Lotterie-Los kaufen. Er knackte den Jackpot und lebte fortan in Saus&Braus." Denn das wäre relevant.

Und genau so beim Rollenspiel: Was unterscheidet beim Rollenspiel eine relevante Entscheidung von einer irrelevanten Entscheidung?
Durch eine relevante Entscheidung änderst du die Geschichte! Je nachdem, welche der beiden Entscheidungen du triffst, würde sich die Story unterschiedlich weiterentwickeln.

Je relevanter die Entscheidung, desto mehr würde sich die Story unterscheiden: Bei einer halbwegs relevanten Entscheidung würde sich vielleicht ein paar Sätze unterscheiden, ehe die beiden Linien wieder zusammenlaufen. Bei einer extrem relevanten Entscheidung würdest du ab diesen Zeitpunkt zwei komplett unterschiedliche Storys bekommen.

Wenn du aber trotz der Wahrscheinlichkeitserhöhung einen Misserfolg stehen hast, würde die Entscheidung pro oder contra Wahrscheinlichkeitserhöhung maximal einen Halbsatz in der Story ändern. (Wenn überhaupt.)

bzgl. "Gefühl etwas geleistet zu haben"
Wenn ich im RPG einen guten Plan hatte, der aufgeht, dann habe ich das Gefühl, etwas geleistet zu haben.
Wenn ich jedoch einfach nur gut gewürfelt habe, habe ich nicht das Gefühl, etwas geleistet zu haben. Klar, ich freue mich, dass ich gut gewürfelt habe. Aber ich gebe mich nicht der Illusion hin, ich hätte etwas geleistet.

@ Turning Wheel
Es geht hier nicht um die Frage: "Viele oder wenig Extremwürfe?" Es geht um die Frage "Ungleichgewicht von Erfolgen und Misserfolgen."

Wenn ich beim W100 System abwechselnd immer 1 und 100 würfel, dann habe ich lauter Extremwürfe, aber dennoch ein absolutes Gleichgewicht.

Andererseits kann meine Probe auch immer nur ganz knapp misslingen. Dann habe ich zwar keine Extremwürfe, aber ein Ungleichgewicht von Erfolgen und Misserfolgen.

Und ja: Die Häufigkeit von Extremwürfen kann ich verändern, je nachdem, welches Würfelsystem ich verwende.
Aber das Ungleichgewicht Erfolge/Misserfolge kann ich nicht ändern, solange ich ein gedächtnisloses Würfelsystem verwende.

[Skyclad]

Wir koennen also zu Abschluss sagen, dass wenn wir von vornherein fuer jeden Spieler fuer den Spielabend der noetigen Zufallswuerfe festlegen und 50% als Erfolge, die anderen 50% als Misserfolge festlegen haven wir uns schon eine ganze Menge Arbeit gespart. Dann brauchen wir nur wenn eine Entscheidung ansteht zufaellig einen der ausstehenden Erfolge oder Misserfolge abstreichen. Somit haben wir ein absolut faires System und jedem Spieler ist garantiert, dass er genauso erfolgreich den Abend abschliesst, wie seine Mitspieler.

Es muss nicht einmal mehr gewuerfelt werden.

[Eulenspiegel]

Wenn die Wahrscheinlichkeiten der Proben immer gleich groß wären, dann ja. Dann wäre das ein praktikables System. Die Komplexität rührt ja daher, dass unterschiedliche Proben unterschiedliche Wahrscheinlichkeiten haben.

[Erg]

bzgl. Relevanz und retrospektive Betrachtung
Angenommen ich überlege mir, mir ein Lotterie-Los zu kaufen. Lohnt sich der Kauf für mich? Antwort: Ich weiß es nicht!
Ich weiß, dass der Kauf sich eventuell lohnt. Ich kann ausrechnen, ob sich der Kauf im Durchschnitt lohnt. Ich kann ausrechnen, ob sich der Kauf im Median lohnt. Aber ob sich der Kauf tatsächlich lohnt, kann ich erst retrospektiv im Nachhinein feststellen.

Ich glaube nicht, daß ein neues Beispiel zur gleichen Argumentation es besser macht.

Um meinen Standpunkt zu verdeutlichen, eine Betrachtung des Schluchtsprung-Beispiels unter einem leicht veränderten Blickwinkel:
Ich habe zwei Möglichkeiten, a) Kampf gegen viele Orks, der höchstwahrscheinlich mit meinem Tod endet, oder b) Sprung über die Schlucht, bei dem ich (da ich der weltbeste Weitspringer bin), eine 99% Erfolgswahrscheinlichkeit habe. Entscheide ich mich für a), werden wohl alle Beobachter sagen "Das war keine allzu clevere Idee". Wähle ich b), werden wohl alle Beobachter sagen "Sehr vernünftig". Ich wähle also b), habe immenses Pech und liege tot am Grunde der Schlucht. Wird meine Entscheidung für b) dadurch zu einem dummen Fehler ?  Nein, natürlich nicht. Ich habe die bessere Alternative gewählt und einfach Pech gehabt. Ich hoffe, die Parallelen zur Frage der "vergeudeten" Ressourcen sind auch ohne nähere Erläuterung erkennbar (wenn nicht, kann ich die Erklärung gerne nachholen)

[Maarzan]

Wäre es für Dich eine Alternativlösung, alle möglichen Würfelergebnisse in ausgewogener Verteilung auf ein Blatt Papier zu drucken, und wenn gewürfelt werden soll wird einfach die nächste Zahl genommen und durchgestrichen? Das sollte ja dann genauso "fair" sein und Dir viel Arbeit, Buchhaltung und Rechnerei sparen.

Und könnte trotzdem zu schwer unterschiedlichen Spielerlebnissen führen, wenn die Zuordnung Wert zu Schwerigkeit nicht passt. Eine "55" hat eben eine andere Wirkung wenn man eine "75" braucht als wenn eine "25" nötig ist.

[Eulenspiegel]

@ Fairy Tale
Prinzipiell eine schöne Idee. Aber das Problem daran hat Maarzan ja bereits erläutert.

@ Erg
Ja, die Parallelen sind erkennbar.

Und auch bei deinem Schlucht-Beispiel gilt:

• Ist es eine vernünftige Idee, über die Schlucht zu springen? Ja.
• Würde ich in der gleichen Situation auch über die Schlucht springen? Ja.
• Hat es sich gelohnt, über die Schlucht zu springen? Nein.
• War es irgendwie relevant? Ist es relevant, ob ich nun tot auf dem Boden der Schlucht liege oder ob ich von den Orks getötet werde? Eher nein. (Ausnahme: Ich habe einen wichtigen Gegenstand bei mir, den die Orks nicht in die Hände bekommen dürfen. In diesem Fall ist es tatsächlich relevant, ob meine Leiche am Grund der Schlucht liegt oder vor den Füßen der Orks. Aber wenn ich nichts Besonderes mit mir rumschleppe, ist es irrelevant.)
• Hast du das Gefühl, mit deiner Idee etwas bewirkt zu haben? Wahrscheinlich nein.

Sicherlich war es eine vernünftige Idee, über die Schlucht zu springen. Aber die Aktion war dennoch nicht relevant (bis auf die oben erwähnte Ausnahme). Ich habe nichts Relevantes mit ihr bewirkt.

[K!aus]

Sicherlich war es eine vernünftige Idee, über die Schlucht zu springen. Aber die Aktion war dennoch nicht relevant (bis auf die oben erwähnte Ausnahme). Ich habe nichts Relevantes mit ihr bewirkt.

Mit dieser sprichwörtlich kleinkarierten Sichtweise sind aber so alle Proben irrelevant, denn scheinbar erlaubst du keinen Kontext? 

Du möchtest einen Schwertstreich gegen den großen üblen weltenknechtenden Bösewicht durchführen:

Wirst du ihn treffen? Wahrscheinlich.
Wirst du ihn verletzten? Ebenfalls wahrscheinlich.
Wirst du ihn mit diesem einen Hieb niederstrecken? Nein.
Hast du also das Gefühl mit dieser Idee, ihn mit einem Schwerthieb anzugreifen, etwas bewirkt? Nö!

Also wäre selbst mit dem gelingen der Probe nichts relevantes passiert, also kann ich sie mir auch schenken!

Damit ist also selbst eine epische Kampagne zur irrelevanten Handlung verkommen, denn sogar im Endkampf gegen den Obermotz passiert nichts von Bedeutung!

Aber mal ehrlich: Willst du nicht einfach deine Idee mit deiner Gruppe testen, kommst dann zurück und diskutierst hier die Erfahrung, die du daraus gezogen hast? Wenn man eine Idee so derart verteidigen und / oder begründen muss, dann ist sie im Sinne von Rollenspiel- & Weltenbau scheinbar einfach nichts, was angekommen / gut / praktikabel ist. Klappe zu, Affe tot. Wenden wir uns wieder interessanten Dingen zu. 

[Eulenspiegel]

Wieso sind plötzlich alle Proben irrelevant? Im Gegenteil: Die Probe selber ist extrem relevant! Die Probe entscheidet darüber, ob ich tot am Boden liege oder den Orks entkomme. Das ist extrem relevant!

Und jain: Solche kleinkarierten Kampfsysteme, wo man sich zigmal gegenseitig haut, ohne dass etwas Relevantes passiert, schenke ich mir tatsächlich! Ich will Systeme, wo jede Probe auch etwas bewirkt! Wo ein Kampf vielleicht 1-2 maximal 3 Proben pro Beteiligten erfordert. (Und ja, das habe ich tatsächlich schon getestet. Und es funktioniert wunderbar und beschleunigt vor allem Kämpfe, wenn man keine endlosen Würfelorgien mehr ablegen muss.)

Ansonsten ist deine Implikation "Eine Probe ist nicht relevant --> Also kann ich sie mir auch schenken" fehlerhaft. Manchmal sind auch durchaus irrelevante Proben sinnvoll. (Genau so, wie bei dem obigen Beispiel eine irrelevante Aktion/Spielerentscheidung sinnvoll war.)

Aber die Frage, wann irrelevante Proben sinnvoll sind, ist nicht Thema dieses Threads. Hier geht es um die Frage, wie man dafür sorgen kann, dass Spielerentscheidungen/Aktionen relevant sind.

[Maarzan]

Technische Relevanz kann immer nur unter dem Bezugssystem unter dem die Entscheidung gefallen ist beurteilt werden. Und die hat sich mit der Handlungsauflösung eben entscheidend verändert.

[Eulenspiegel]

Nein, Sinnhaftigkeit kann nur unter dem Bezugssystem, unter dem die Entscheidung gefallen ist, beurteilt werden.
Relevanz dagegen kann in vielen Fällen erst im Nachhinein beurteilt werden.

[Maarzan]

Dann ist nur die Sinnhaftigkeit relevant. Das andere ist vergossene Milch ...   

[Eulenspiegel]

Nein, Relevanz ist auch relevant.

Am Ende eines Abends erinnert man sich nicht an die sinnvollen Aktionen sondern an die relevanten Aktionen. Wenn man ein Diary schreibt, dann schreibt man dort nicht die Aktionen herein, die sinnvoll waren, sondern die, die relevant waren.

Und viele Spieler geben sich nicht damit zufrieden, dass ihre Ideen alle sinnvoll waren. Sie wollen, dass ihre Ideen auch relevant sind. (Was ja auch ein Kritikpunkt an Illusionismus ist: Die Spieler haben alle sinnvolle Ideen, sie sind aber nicht relevant.)

[Maarzan]

Beim Illussionismus wird die Relevanz aber von Spielleiterseite willkürlich und sozusagen an der Wurzel gekappt.
Entsprechend verändert dies das Spiel, an welchem man teilzunehmen glaubte.

Ideen sind nie relevant. Relevant ist per Definition immer nur ihre Umsetzung. Und dazu gibt es eben festgelegte Methoden um die Relevantz der Entscheidung zu erhalten. Waren die Würfel nach Regel gegen einen, war die Idee eben nicht gut genug.

[Eulenspiegel]

Wieso es keine Relevanz gibt, ist ja erstmal egal. Wichtig ist doch erstmal, dass viele Spieler Relevanz wünschen. (Es gibt auch Spieler, denen Relevanz unwichtig ist.)

Und richtig, die Idee selber ist nie relevant. Es ist nur ihre Umsetzung bzw. die Entscheidung, die relevant ist. Dem letzten Satz würde ich jedoch nicht zustimmen: Die Idee, über die Schlucht zu springen (mit 99% Erfolgswahrscheinlichkeit) und somit den Orks zu entkommen, würde ich schon als sehr gut bezeichnen. - Auch wenn die Würfel letztendlich gegen einen waren.

[Maarzan]

Das würde ich nicht als Relevanz bezeichnen, sondern eine mangelhafte Fähigkeit sehen Fehlschläge oder Abweichungen von der eigenen Wunschwelt zu verarbeiten.