Autor Thema: Jedi, Lichtschwerter und Nahkampf (war: Star Wars - Smalltalk)  (Gelesen 7177 mal)

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Chiungalla

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Und mal ehrlich: Star Wars RPG ohne Jedi? Ernsthaft?  ~;D

Ja, ernsthaft.

Ich persönlich verzichte liebend gerne auf den Spagat zwischen der Erwartungshaltung einiger Spieler (so-much-larger-than-life-Jedis) und der Balance eines guten Spiels. Irgendwo zwischen "aber die Jedis in den Filmen konnten...", "die Wookiepedia sagt aber über Jedis" und "der Jedi ersetzt ein halbes Dutzend Kämpfer-SCs und macht unseren Face überflüssig durch Handwedeln" würde ich eh den Spaß an den Jedis verlieren. Es sei denn man möchte wirklich so-much-larger-than-life spielen und alle spielen Jedis...

Daher macht es in meinen Augen durchaus Sinn, dass man hier zwei unterschiedliche Spiele anbietet.

Offline JS

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Re: Re: Star Wars - Smalltalk
« Antwort #1 am: 24.07.2015 | 10:04 »
Stimmt, die Jedis variieren in Filmen, Büchern und Serien von übermächtigen Alleskönnnern bis hin zu Supertrotteln. Das macht ihre Bewertung schwierig.
Ich finde den Machteinsatz in EotE und AoR bisher ganz gelungen, aber ich weiß nicht, was mit F&D auf uns zukommt und ob FFG die Balance halten kann.
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Offline aikar

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Re: Re: Star Wars - Smalltalk
« Antwort #2 am: 24.07.2015 | 10:08 »
Star Wars RPG ohne Jedi? Ernsthaft?  ~;D
Ehrlich gesagt finde ich Star Wars ohne Jedi sogar weit interessanter. Und die Balance in der Gruppe ist durch sie immer problematisch. Daher finde ich die Einteilung Keine Jedi - Alles Jedi sehr gut.

Ob man EotE und AoR wirklich hat trennen müssen ist ein anderes Thema.
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Offline Luther Engelsnot

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Re: Re: Star Wars - Smalltalk
« Antwort #3 am: 24.07.2015 | 10:10 »
Ich finde sie sind aus meiner Sicht ziemlich gut gelungen. Sie können sehr mächtig werden, aber das kostet ziemlich viele Erfahrungspunkte und selbst dann kann ein anderer mudaner Charakter wahrscheinlich in seinem Spezialgebiet weit mehr und hat einige Spezialisierungen fertig, und ich habe durchaus das Gefühl sie sind eher an den alten Filmen orientiert, als an dem neueren Material, welches ja gerne mal überzieht. Lichtschwerter sind natürlich trotzdem übel, aber bei weitem nicht so schlimm wie befürchtet, zumindest anfangs. Allerdings kann ein richtiger Kämpfer ja auch ohne Lichtschwerter mörderisch werden, also ist das durchaus ok.
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Offline JS

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Re: Re: Star Wars - Smalltalk
« Antwort #4 am: 24.07.2015 | 10:15 »
Das ist eine der großen Stärken zumindest von EotE: Der "Jedi" beherrscht etwas Macht, muß aber auch auf andere Fähigkeiten Rücksicht nehmen; sein Lichtschwert - sofern er überhaupt eins hat - ist stark, aber nicht übermächtig; jeder gute Blastergewehrtreffer triebt einem Jedi die Tränen in die Augen.
Die Superjedi, wie man sie z.B. bei "Clone Wars" sieht, sind thematisch ganze Galaxien von den Machtnutzern bei EotE entfernt.
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Chiungalla

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Re: Re: Star Wars - Smalltalk
« Antwort #5 am: 24.07.2015 | 10:25 »
Lichtschwerter sind natürlich trotzdem übel, aber bei weitem nicht so schlimm wie befürchtet, zumindest anfangs.

Doch sie sind so schlimm wie befürchtet. Was hätten sie denn noch bekommen sollen, abgesehen vom Potential mit recht hoher Wahrscheinlichkeit One-Hit-Kills gegen nahezu fast jeden Gegner zu verteilen?

Allerdings kann ein richtiger Kämpfer ja auch ohne Lichtschwerter mörderisch werden, also ist das durchaus ok.

Kann mir mal wer aushelfen wie diese Art von logischen Fehlschlüssen genannt wird?

Offline rayen

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Re: Re: Star Wars - Smalltalk
« Antwort #6 am: 24.07.2015 | 10:28 »
Ja, ernsthaft.

Ich persönlich verzichte liebend gerne auf den Spagat zwischen der Erwartungshaltung einiger Spieler (so-much-larger-than-life-Jedis) und der Balance eines guten Spiels. Irgendwo zwischen "aber die Jedis in den Filmen konnten...", "die Wookiepedia sagt aber über Jedis" und "der Jedi ersetzt ein halbes Dutzend Kämpfer-SCs und macht unseren Face überflüssig durch Handwedeln" würde ich eh den Spaß an den Jedis verlieren. Es sei denn man möchte wirklich so-much-larger-than-life spielen und alle spielen Jedis...

Daher macht es in meinen Augen durchaus Sinn, dass man hier zwei unterschiedliche Spiele anbietet.

Fürs spielen zu zweit sind sie allerdings sehr gut geeignet, gerade dadurch.

Offline JS

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Re: Re: Star Wars - Smalltalk
« Antwort #7 am: 24.07.2015 | 10:29 »
Hmja, Lichtschwerter sind in allen SW-Varianten mit die mächtigsten Handwaffen des Universums, das dürfen sie dann auch im Rollenspiel sein, solange sie den Machtnutzer nicht gleichzeitig auch unverwundbar machen.
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Chiungalla

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Re: Re: Star Wars - Smalltalk
« Antwort #8 am: 24.07.2015 | 10:34 »
Hmja, Lichtschwerter sind in allen SW-Varianten mit die mächtigsten Handwaffen des Universums, das dürfen sie dann auch im Rollenspiel sein, solange sie den Machtnutzer nicht gleichzeitig auch unverwundbar machen.

Und da haben wir dann den von mir heraufbeschworenen Spagat zwischen Balance und Background.  :d
Und das Problem der Designer (und Spieler) sich zwischen Pest und Cholera entscheiden zu müssen.

Wobei ich die Laserschwerter jetzt auch nicht so weit over-the-top finde. Letztendlich kann man sich aus einem Vibroschwert auch krasses Zeug zusammen basteln...
Und es hätte alles viel schlimmer kommen können mit der Balance der Jedis. Sie sind nicht absolut broken und overpowered. Aber sie sind auch nicht gebalanced.

Offline BobMorane

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Re: Re: Star Wars - Smalltalk
« Antwort #9 am: 24.07.2015 | 10:36 »
Ich denke man muss auch zwischen den Jedis die wir in Clone Wars und Episode 1 - 3 sehen und dem "Otto Normal Jedi" unterscheiden. Das sind ja schon die Besten der Besten der Besten. Das Machtniveau von normalen Jedis stelle ich mir da anders vor. Und von einem Blick in den F&D Schnellstarter sehe ich die Charaktere da nicht so imbar. Der Fokus bei F&D liegt ja auch nicht auf Jedis, sondern auf machtbegabten, die in der zeit des Imperiums versuchen damit klar zu kommen und etwas über die macht zu lernen. Also eher ein Luke in Episode V.

Offline JS

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Re: Re: Star Wars - Smalltalk
« Antwort #10 am: 24.07.2015 | 10:40 »
Wobei eine Balance bei ganz unklaren Grundvariablen/-erwartungen ohnehin schwierig wäre.
Eigentlich sollte es bei EotE gar kein Lichtschwert für den Machtnutzer geben, aber wenn, dann liegt es mMn trotz seiner Vorteile noch im Rahmen der üblich verdächtigen "Schnelltöterwaffen".
Ich als SL bin und bleibe entspannt, solange ich mitansehen muß, wie meine Leute selbst durch ein paar RogerRoger-Kampfblechbüchsen mit Blastergewehren auseinandergenommen werden. (Das hat meine Spieler echt traumatisiert... hehe.)
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Bangrim

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Re: Re: Star Wars - Smalltalk
« Antwort #11 am: 24.07.2015 | 10:41 »
Ich denke man muss auch zwischen den Jedis die wir in Clone Wars und Episode 1 - 3 sehen und dem "Otto Normal Jedi" unterscheiden. Das sind ja schon die Besten der Besten der Besten. Das Machtniveau von normalen Jedis stelle ich mir da anders vor. Und von einem Blick in den F&D Schnellstarter sehe ich die Charaktere da nicht so imbar. Der Fokus bei F&D liegt ja auch nicht auf Jedis, sondern auf machtbegabten, die in der zeit des Imperiums versuchen damit klar zu kommen und etwas über die macht zu lernen. Also eher ein Luke in Episode V.

Luke in Episode V bekommt man auch schon mit EotE & AoR hin.

F&D erweitert das ganze halt nur noch mit mehr Lichtschwerter Talenten und 2-3 mehr Force Bäumen.

Um ehrlich zu sein ist mir die Balance total egal. In dem Zeitraum von Episode 4 bis 6 ist es einfach verdammt gefährlich sich als Jedi zu erkennen zu geben. Viel Spaß wenn dir alle Kopfgeldjäger der Galaxy auf den Fersen sind  ~;D

Offline JS

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Re: Re: Star Wars - Smalltalk
« Antwort #12 am: 24.07.2015 | 10:43 »
Das ist auch der Grund, weshalb unser Machtnutzer den Lichtschwertball schön flachhält.
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Offline BobMorane

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Re: Re: Star Wars - Smalltalk
« Antwort #13 am: 24.07.2015 | 10:48 »
Richtig  :d

Wie uns ja schon Order 66 zeigt viele Clowntrooper  ~;D die überraschend schießen sind des Jedi Tod.

Offline aikar

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Re: Re: Star Wars - Smalltalk
« Antwort #14 am: 24.07.2015 | 10:52 »
Der Fokus bei F&D liegt ja auch nicht auf Jedis, sondern auf machtbegabten, die in der zeit des Imperiums versuchen damit klar zu kommen und etwas über die macht zu lernen.
Ah, gut zu wissen, da bin ich von falschen Prämissen ausgegangen. Ich hatte angenommen F&D würde die Jedi zur Zeit der alten Republik abbilden, da es die "Machtbegabten" ja eh schon in EotE gab.

OK, dann ist der Bedarf an drei Büchern wirklich fraglich.
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Offline BobMorane

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Re: Re: Star Wars - Smalltalk
« Antwort #15 am: 24.07.2015 | 10:58 »
Zumindest die Charaktere aus dem Schnellstarter haben alle wenig bis kein formales Training mit der Macht.

Jedis in der alten Republik wird man damit bespielen können. Dafür finde ich F&D ja auch interessant, um mal eine Runde im Stil von Knights of the old Republic zu spielen.

Chiungalla

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Re: Re: Star Wars - Smalltalk
« Antwort #16 am: 24.07.2015 | 11:15 »
In dem Zeitraum von Episode 4 bis 6 ist es einfach verdammt gefährlich sich als Jedi zu erkennen zu geben. Viel Spaß wenn dir alle Kopfgeldjäger der Galaxy auf den Fersen sind  ~;D

Wären da nicht all die Falschmeldungen in einer Galaxie mit Billionen von Lebewesen... da das statische Rauschen von den richtigen Meldungen zu trennen dürfte nahezu völlig unmöglich sein.
Es sei denn der Möchtegern-Jedi vollführt seine Stunts mitten auf einem zentralen Platz einer Kernwelt vor hunderten Augenzeugen...
« Letzte Änderung: 24.07.2015 | 11:17 von Chiungalla »

Offline JS

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Re: Re: Star Wars - Smalltalk
« Antwort #17 am: 24.07.2015 | 12:03 »
Jedenfalls können wir den ganzen Schmonsens bald selbst testen:
http://www.spiegel.de/panorama/new-york-jedi-star-wars-in-manhattan-a-1045101.html

:D
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Offline Luther Engelsnot

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Re: Re: Star Wars - Smalltalk
« Antwort #18 am: 24.07.2015 | 13:26 »
Doch sie sind so schlimm wie befürchtet. Was hätten sie denn noch bekommen sollen, abgesehen vom Potential mit recht hoher Wahrscheinlichkeit One-Hit-Kills gegen nahezu fast jeden Gegner zu verteilen?

Kann mir mal wer aushelfen wie diese Art von logischen Fehlschlüssen genannt wird?

Tut mir leid, dass ich das Problem nicht sehe. Ein normales Lichtschwert macht je nach Gegner (Bei Gegner mit mehr als 3 Soak ist das Lichtschwert besser und unter drei Soak das Gewehr) im Schnitt so viel Schaden wie ein Blastergewehr und kostet ein vielfaches. Ist ein Blastergewehr als auch schon unbalanced? Und viele der Waffe, die besser sind als ein Blastergewehr? Klärt mich jemand auf, denn ich scheine ja grundlegend falsche Gedanken zu haben.
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Re: Re: Star Wars - Smalltalk
« Antwort #19 am: 24.07.2015 | 13:55 »
Ein Lichtschwert ist mit festem Schaden von 10, Kritisch 1, Tödlich 2 und Panzerbrechend 1 schon nicht die schlechteste Wahl, liegt mMn aber noch voll im Rahmen der starken Waffen. Es gibt auch andere Waffen, die kein Gras mehr wachsen lassen.
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Offline Mr. Ohnesorge

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Re: Re: Star Wars - Smalltalk
« Antwort #20 am: 24.07.2015 | 15:53 »
Ich halte Lichtschwerter auch für nicht problematisch.

Zum Gedanken, Star Wars ohne Jedi zu spielen, gerade nach dem Release von F&D:

"These things are romanticized, but in the end they're only colorful lies." - This Is Hell, Polygraph Cheaters

Chiungalla

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Re: Re: Star Wars - Smalltalk
« Antwort #21 am: 24.07.2015 | 17:30 »
Ein normales Lichtschwert macht je nach Gegner (Bei Gegner mit mehr als 3 Soak ist das Lichtschwert besser und unter drei Soak das Gewehr) im Schnitt so viel Schaden wie ein Blastergewehr und kostet ein vielfaches. Ist ein Blastergewehr als auch schon unbalanced? Und viele der Waffe, die besser sind als ein Blastergewehr? Klärt mich jemand auf, denn ich scheine ja grundlegend falsche Gedanken zu haben.

1. Das Blastergewehr hat Schaden 9, das Lichtschwert 10. Wieso hängt es da vom Soak ab ob das Gewehr mehr Schaden macht?
2. So gut wie jeder ernstzunehmende Gegner hat 4+ Soak, die ersten 10 kann er sich aber gegen das Lichtschwert völlig schenken.

3. Das was das Lichtschwert letztendlich so tötlich macht ist nicht der Schaden sondern das Vicious gepaart mit nur einen Vorteil für Crits.
1 Vorteil reicht für einen Crit mit +20, jeder weitere Vorteil bringt weitere +10... und mit solidem Skill behält man recht oft viele Vorteile übrig.
Und Lethal Blow gibt es ja auch noch...

Letztendlich hast Du bei jedem Gegner, unabhängig vom Soak oder dem Wound-Threshold, eine sehr gute Chance ihn über den Crit mit einem Treffer auszuschalten.

Das bekommst Du im Fernkampf mit einem Gadgeteer oder Outlaw-Tech auch hin (k.A. wo es in AoR oder F&D Jurry Rigged gibt), musst dafür aber ein Talent benutzen, mit einer großen, offensichtlichen und illegalen Waffe herumlaufen und hast immer noch kein Breach. Im Nahkampf geht es schon leichter auf Crit 1 zu kommen: Vibrowaffe mit monomolekularer Klinge. Aber wieder ohne Breach und mit erheblich geringerem Schaden und daher gelegentlichen Problemen mit dem Soak des Gegners (kein Schaden -> kein Crit).

Crit 1 ist halt Powergamers Liebling. Das ist schon beim Jurry Rigged Disruptor oder dem gepimpten Vibrosword ein Problem.
Das Lichtschwert hat es von vorne herein (braucht also kein Talent oder Upgrade, und kein absichtliches Powergaming) und Breach kommt als nicht gerade kleiner Vorteil noch hinzu.

Offline JS

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Re: Re: Star Wars - Smalltalk
« Antwort #22 am: 24.07.2015 | 17:52 »
Ja, Krit 1 ist schon sehr... charmant. Ich halte meine NSC aber lieber zurück, denn ich schieße den SC schon mit Alltagsdullies zu häufig Beine, Kopf und Kragen ab, ich Wunderwürfler.
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Offline Luther Engelsnot

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Re: Re: Star Wars - Smalltalk
« Antwort #23 am: 24.07.2015 | 19:07 »
Ah jetzt sehe ich wo der Fehler liegt. Das Standardlichtschwert aus Force&Destiny hat andere Grundwerte, als die aus Edge of the Empire/Age of Rebellion. Das was in den anderen beiden Büchern als Standardlichtschwert gilt, ist in Force&Destiny ein Lichtschwert mit voll modifizertem Illum-Kristall. Die Startwerte in Force&Destiny (wenn es seit der Beta nicht anders geworden ist), ist Schaden 6, Krit 2, Breach 1, Sunder und das war es. :)
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Chiungalla

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Re: Re: Star Wars - Smalltalk
« Antwort #24 am: 24.07.2015 | 19:26 »
Und wie hält man jetzt die Spieler davon ab das voll modifizieren wollen, damit der Unterschied letztendlich mehr ist als eine Randnotiz?