Thema: Jedi, Lichtschwerter und Nahkampf (war: Star Wars - Smalltalk)

[Mr. Ohnesorge]

Mit ihnen reden und den Unterschied vermitteln. Und nicht mit Idioten spielen, sondern mit guten Bekannten oder Freunden.

[Chiungalla]

Works for me. Tatsächlich haben wir in unserer Runde ein paar Balancing-Hausregeln...

Allerdings habe ich zu lange Warhammer Fantasy Battles (das Tabletop) gespielt um "spiel nicht mit Idioten" als Ausrede für mieses Balancing zu akzeptieren. 

[Luther Engelsnot]

Steigende Schwierigkeit des Modifizierens, Chance auf zerstören des Kristalls und das man viel Glück braucht, um alle Modifizierungen am Stück durchzuführen. Aber ich sehe ja ein, dass ist für dich kein Argument.

[Chiungalla]

Möchtest Du noch erklärt haben, warum Deine Argumente nicht valide sind und aus ihnen nicht folgt was Du gerne hättest, oder reicht Dir, wenn ich Deinem letzten recht provokant formulierten Satz zustimme? 

[Talasha]

Und wie hält man jetzt die Spieler davon ab das voll modifizieren wollen, damit der Unterschied letztendlich mehr ist als eine Randnotiz?

Keine Ahnung, ich habe die Regeln nicht, wie sind denn die Regeln für das modifizieren von Lichtschwertern?
(und das herankommen an die speziellen Kristalle)

[Luther Engelsnot]

Keine Ahnung, ich habe die Regeln nicht, wie sind denn die Regeln für das modifizieren von Lichtschwertern?
(und das herankommen an die speziellen Kristalle)

Ein Kristall funktioniert regeltechnisch genauso wie ein Attachment. Man kann ihn also mehrmals modifizieren, wobei jede Modifikation genau einmal versucht werden kann und es immer ein Mechanik-Wurf ist, der schwerer wird je mehr Modifikationen bereits erfolgreich ausgeführt wurden. Es startet bei drei violetten Schwierigkeits-Würfeln und steigt für jede Modifikation um einen. Wie bei normalen Modifikationen auch, wobei Lichtschwertkristalle so viele Modifikationen meist haben, dass die Schwierigkeit recht schnell recht hoch wird, vor allem wenn man alle erfolgreich schaffen sollte.

[BobMorane]

Die ganze Geschichte kostet ja auch noch Geld und den Kristall muss man ja auch erst mal haben.

[Chiungalla]

Wenn Du daran kommst: Cortosis.
Ansonsten ist superior gut.

Falls Du auf Nahkampf gehst: Strength Enhancing System.

Ansonsten ist das meiste sehr situationsabhängig.

[Chiungalla]

@ Lichtschwerter:
Ich habe mich entschieden es als Zustimmung zu meinem Standpunkt aufzufassen, dass die letzten Beiträge nur noch in die Richtung "wie verhindert man ausgemaxte Lichtschwerter" gingen, statt mir in meiner Kernaussage "ausgemaxte Lichtschwerter sind (wenigstens ein wenig) IMBA" zu widersprechen.

Allerdings empfinde ich persönlich es immer noch als suboptimales Gamedesign, wenn Ressourcenverknappung und andere Strategien nötig werden um die Balance des Spiels zu wahren.

Die Regeln bereiten mir dabei nicht wirklich Kopfzerbrechen. Ich spiele und leite seid weit über 20 Jahren. Und ich komme damit schon klar. Deshalb ist auch wenig zielführend mir die offensichtlichen Lösungsmöglichkeiten für dieses Problem aufzuzählen. Ich kenne sie alle, und deshalb ist das auch kein akutes Problem meiner Gruppe.

Trotzdem empfinde ich die fehlende Balance an dieser Stelle als ärgerlich. Ich bin nicht verzweifelt oder hilflos den bösen Regeln von FFG ausgeliefert. Aber trotzdem stört es mich, dass die Regeln an dieser (und einigen weiteren Stellen) IMHO schlecht geschrieben sind. Weil es mir Arbeit abverlangt die im Idealfall FFG hätte machen sollen.

Crits mit einem Vorteil sowie weitere Treffer mit nur einem Vorteil bei Autofeuer hätten halt nicht sein müssen. Beides skaliert ganz fürchterlich mit hohen Skills, umgeht viele Fähigkeiten des Opfers (hoher Soak, hoher Wound Threshold, ...) sehr effektiv und ruiniert auf SC-Seite sehr viel der Spannung und auf NSC-Seite führt es zu vielen (tötlichen) Niederlagen der SCs.

Der Gadgeteer der mit einer Salve mal eben 7 Gegner (4 Minions, 2 Rivals und 1 Nemesis) killt muss halt nicht sein. Und wenn es mal so weit kommt, dass mein Heavy noch Gadgeteer oder Outlaw Tech wird, ist das erst der Anfang.

Am IMHO zweitbesten spricht man in der Gruppe darüber und findet eine Lösung (bei uns: Keine Crits und keine Spezialfähigkeiten mit weniger als 2 Vorteilen).
Am IMHO besten wäre aber gewesen, wenn FFG sich diese offensichtlichen Schnitzer einfach gespart hätte.

@Auribiel:
Spielt ihr bereits mit den vollständigen Regeln, oder mit den eingeschränkten aus der Einsteigerbox?

Auf jeden Fall ein paar Anmerkungen was Du vielleicht übersiehst:
- Blaster im Nahkampf bedeutet der Gegner bekommt einen blauen Würfel für seine anschließende Nahkampfattacke.
- Man kann auch im Nahkampf zielen, also auch mit dem Lichtschwert.
- Das mit dem weniger treffen wir bei höheren Skills und Attributen kaum noch vorkommen.

[Auribiel]

@Auribiel:
Spielt ihr bereits mit den vollständigen Regeln, oder mit den eingeschränkten aus der Einsteigerbox?

Auf jeden Fall ein paar Anmerkungen was Du vielleicht übersiehst:
- Blaster im Nahkampf bedeutet der Gegner bekommt einen blauen Würfel für seine anschließende Nahkampfattacke.
- Man kann auch im Nahkampf zielen, also auch mit dem Lichtschwert.
- Das mit dem weniger treffen wir bei höheren Skills und Attributen kaum noch vorkommen.

Danke für die Antwort! Wir spielen mit den vollständigen Regeln, allerdings haben wir die noch nicht so ganz drauf und machen daher ev. Fehler. Wenn ich die Distanzklassen bei den Fernkampfwaffen nicht missverstanden haben, dann bekommen leichte Fernkampfwaffen (Blasterpistolen) in der kürzesten Distanz nur einen Schwierigkeitswürfel in den Pool, im Nahkampf sind es aber zwei Schwierigkeitswürfel (ich mein die violetten). Oder hatte ich da was falsch verstanden?

@Zielen im Nahkampf: Hatten wir noch nicht gemacht, werde ich aber weitergeben an unsere Machtbegabte, wird sie freuen, dann trifft sie wenigstens auch mal.


@Balancing: Mit etwas mehr Einblick in die EotE-Regeln stimme ich dir zu. Ich verstehe auch nicht, wieso das Lichtschwert so überlegene Werte haben muss. Wir sind in einem SciFi-Setting mit Blastern und Laserwaffen etc. - wieso sollte ausgerechnet das Lichtschwert MEHR Schaden machen, als andere Laserwaffen oder sonstige Waffentechnologie? Wenn das Lichtschwert in einer Sache überlegen sein kann, dann doch im Nahkampf und der Vielseitigkeit.

Vielleicht liegt es daran, dass ich mich mehr zu SWTOR, denn zu der Ära der Filmzeiten hingezogen fühlen, aber im MMO ist es auch kein Problem, dass ein imperialer Agenten-Scharfschütze mit seinem Scharfschützengewehr oder ein Kopfgeldjäger mit seinen Waffen genauso viel Schaden macht, wie ein Jedi/Sith mit Lichtschwert.

[Talasha]

@Balancing: Mit etwas mehr Einblick in die EotE-Regeln stimme ich dir zu. Ich verstehe auch nicht, wieso das Lichtschwert so überlegene Werte haben muss. Wir sind in einem SciFi-Setting mit Blastern und Laserwaffen etc. - wieso sollte ausgerechnet das Lichtschwert MEHR Schaden machen, als andere Laserwaffen oder sonstige Waffentechnologie? Wenn das Lichtschwert in einer Sache überlegen sein kann, dann doch im Nahkampf und der Vielseitigkeit.

Vielleicht liegt es daran, dass ich mich mehr zu SWTOR, denn zu der Ära der Filmzeiten hingezogen fühlen, aber im MMO ist es auch kein Problem, dass ein imperialer Agenten-Scharfschütze mit seinem Scharfschützengewehr oder ein Kopfgeldjäger mit seinen Waffen genauso viel Schaden macht, wie ein Jedi/Sith mit Lichtschwert.

Aber der Jedi muss halt in den Nahkampf, der Agent, der Kopfgeldjäger können über hunderte von Metern ihren Schaden machen, der Jedi muss erstmal in Reichweite kommen. UND der Jedi muss auch den Kopf unten halten, sprich er sollte sein Lichtschwert niemanden sehen lassen sonst kommen die Kollegen mit den roten Klingen. Man sollte halt auch nicht vergessen das ein Jedi aktiv gejagt wird nur weil er ein Jedi ist, das kann dem Schmuggler, Kopfgeldjäger oder Söldner nicht passieren. Während jeder Depp mit seinem Blaster in aller Öffentlichkeit herum laufen darf muss der Jedi sein Lichtschwert versteckt halten. Selbst im Kampf würde ich das Lichtschwert nur dann einsetzen wenn es eh schon Wurst ist, also wenn ich einem Jedijäger gegenüber stehe.

[Auribiel]

Aber der Jedi muss halt in den Nahkampf, der Agent, der Kopfgeldjäger können über hunderte von Metern ihren Schaden machen, der Jedi muss erstmal in Reichweite kommen.

Zu SWTOR: Schmuggler/Agenten können auch Nahkämpfer sein und machen dort genauso viel Schaden wie ein Jedi.

Zur Situation generell: Wieso MUSS ein Jedi in den Nahkampf? Ev. kenne ich den Jedi-Kodex nicht gut genug, aber mir wäre jetzt keine Regelung bekannt, nach der ein Jedi nicht auch Schusswaffen nutzen darf?

UND der Jedi muss auch den Kopf unten halten, sprich er sollte sein Lichtschwert niemanden sehen lassen sonst kommen die Kollegen mit den roten Klingen. Man sollte halt auch nicht vergessen das ein Jedi aktiv gejagt wird nur weil er ein Jedi ist, das kann dem Schmuggler, Kopfgeldjäger oder Söldner nicht passieren. Während jeder Depp mit seinem Blaster in aller Öffentlichkeit herum laufen darf muss der Jedi sein Lichtschwert versteckt halten. Selbst im Kampf würde ich das Lichtschwert nur dann einsetzen wenn es eh schon Wurst ist, also wenn ich einem Jedijäger gegenüber stehe.

Also gerade bei den Schmugglern gilt: Die werden auch aktiv gejagt. Gut, nicht immer so übel wie ein Jedi. Aber auch ein Jedi wird nicht zu jeder Zeit wild gejagt. Spätestens zur Zeit von F&D begeben wir uns auch zu Filmzeiten in eine Zeit, bei der die Jedis nicht mehr den Kopf unten halten müssen.
Und es ging um Balancing, nicht Beschränkungen durch den Background.

Und als SL muss ich auch sagen: Ich will nicht immer, wenn der Machtbegabte (wir sprechen hier nicht immer von Jedis) sein Lichtschwert zückt, gleich einen Jedijäger-Plot nachschieben müssen.

Und der Background hilft auch nicht weiter, wenn wir mal auf die andere Seite schauen: Lichtschwerter der Sith haben die selben Werte, wie die der Jedis. Und die unterliegen nicht der Order 66 oder der großen Jedi-Säuberung.

[Talasha]

Zur Situation generell: Wieso MUSS ein Jedi in den Nahkampf? Ev. kenne ich den Jedi-Kodex nicht gut genug, aber mir wäre jetzt keine Regelung bekannt, nach der ein Jedi nicht auch Schusswaffen nutzen darf?

Aber es geht um Lichtschwerter.

Und als SL muss ich auch sagen: Ich will nicht immer, wenn der Machtbegabte (wir sprechen hier nicht immer von Jedis) sein Lichtschwert zückt, gleich einen Jedijäger-Plot nachschieben müssen.

Musst du auch nicht, wer hat gesagt das du es jedesmal musst? Aber es gehört halt auch zum Setting bei Schlumpfhammer jammert ja auch keiner herum wenn der Psioniker mal etwas unschönes aus dem Warp saugt usw..
Irgendwie hab ich das Gefühl das gejammert wird weil ein Trum hier das Lichtschwert Vorteile hat aber man sich eher due Augen aussticht als die Nachteile zu sehen.

[Sashael]

Naja, ein Jedi MUSS in den Nahkampf, wenn er sein überlegenes Lichtschwert einsetzen will.

Und vom Background her ist die absolute Überlegenheit eines Lichtschwertes ja auch vollkommen gerechtfertigt. Die verdammten Dinger können einen fette Stahltür durchschweißen, einfach durch ihre eigene Energie. Die Stärke des Anwenders ist dabei ziemlich irrelevant. Da können Blaster einfach mal einpacken.

Geht man vom filmischen/literarischen Hintergrund aus, IST das Lichtschwert halt eine extreme Waffe, die auf jeglichen Balancinggedanken scheißt. Ich behaupte sogar, dass jeglicher Versuch von Balancing dem Grundgedanken des Lichtschwertes zuwider läuft. 

[Chiungalla]

@ Auribiel:
Das mit den Schwierigkeitswürfeln hast Du schon richtig verstanden.
Blasterpistole auf Kurz 1 lila Würfel, im Nahkampf 2.
Lichtschwert im Nahkampf 2.

Allerdings hat die Blasterpistole noch einen weiteren Nachteil im Nahkampf: Der Gegner bekommt blaue Bonuswürfel für seine Angriffe.

@ Talasha:
Der kluge SC-Machtnutzer trägt eine Blasterpistole zusätzlich zum Lichtschwert. Und das Star Wars System belohnt Nahkampf schon extrem, da man sehr schnell an den Scharfschützen heran kommt. Und Du vergisst in Deiner Gleichung das man nicht immer ein 500m langes freies Schussfeld hat.

Die Einschränkungen aus dem Hintergrund für den Einsatz von Lichtschwertern werden hier meiner Meinung nach maßlos übertrieben.

Wie bereits weiter oben geschrieben:
Wer auf dem Marktplatz einer Kernwelt mit dem Lichtschwert herumwedelt ist selber schuld.
Ergänzend dazu hat übrigens auch jeder der dort mit einem Blaster jemanden erschießt ebenfalls ein Problem.

Am äußeren Rand (... im Weltraum, geschlossenen Räumen und Hintergassen ...) sieht beides völlig anders aus. Deshalb haben sich die verbleibenden Jedis ja auch bevorzugt dort versteckt. Und der typische SC hinterlässt ja eh eine Spur aus Tot und Verwüstung. Da wäre er eh daran interessiert sich so zu verhalten, dass seine Spuren möglichst schnell erkalten.

Und dann hat der Jedi-Jäger der nach Tagen am äußeren Rand beim Tatort eintrifft auch schlechte Karten.

@ Sashael:
Ob es sinnvoll ist Jedis und Lichtschwerter zu balancen kann man natürlich diskutieren. Oder auch nicht, weil das natürlich eine reine Geschmacksfrage ist. Ausgangspunkt der Diskussion war allerdings, dass ich behauptet habe sie sind nicht gebalanced und mir widersprochen wurde.

[Talasha]

@ Talasha:
Der kluge SC-Machtnutzer trägt eine Blasterpistole zusätzlich zum Lichtschwert. Und das Star Wars System belohnt Nahkampf schon extrem, da man sehr schnell an den Scharfschützen heran kommt. Und Du vergisst in Deiner Gleichung das man nicht immer ein 500m langes freies Schussfeld hat.

Aber der Jedi muss erstmal heran kommen, der Typ mit dem Gewehr neben dem Jedi jedoch nicht.

Die Einschränkungen aus dem Hintergrund für den Einsatz von Lichtschwertern werden hier meiner Meinung nach maßlos übertrieben.

Wie bereits weiter oben geschrieben:
Wer auf dem Marktplatz einer Kernwelt mit dem Lichtschwert herumwedelt ist selber schuld.
Ergänzend dazu hat übrigens auch jeder der dort mit einem Blaster jemanden erschießt ebenfalls ein Problem.

Siehst du, du sagst selbst das man nur mit dem Lichtschwert herumwedeln muss damit man Probleme bekommt für die ein anderer schon jemanden ermorden muss.

[Mr. Ohnesorge]

Geht man vom filmischen/literarischen Hintergrund aus, IST das Lichtschwert halt eine extreme Waffe, die auf jeglichen Balancinggedanken scheißt. Ich behaupte sogar, dass jeglicher Versuch von Balancing dem Grundgedanken des Lichtschwertes zuwider läuft. 

Denke ich auch. Und ich bleibe dabei: Star Wars-Runde ohne Jedi ist Blödsinn. 

[Chiungalla]

Siehst du, du sagst selbst das man nur mit dem Lichtschwert herumwedeln muss damit man Probleme bekommt für die ein anderer schon jemanden ermorden muss.

Die Aussage die Du mir dort unterstellst habe ich so nicht gemacht. Und ich werde mir nicht von Dir die Worte im Mund verdrehen lassen. Wenn Du Dich auf meine Aussagen beziehst solltest Du wenigstens in der Lage sein sie richtig und vollständig wiederzugeben.

Aber der Jedi muss erstmal heran kommen, der Typ mit dem Gewehr neben dem Jedi jedoch nicht.

Das kostet ihm ab Long eine Runde bis Medium nicht einmal das. Das kompensiert nicht einmal in den Kämpfen in denen das relevant ist die Vorteile des Laserschwerts. Und Situationen in denen der Kampf auf Long beginnt sind vergleichsweise selten.

Denke ich auch. Und ich bleibe dabei: Star Wars-Runde ohne Jedi ist Blödsinn. 

Rollenspiele spielt man um Spaß zu haben. Wir haben (mehr) Spaß ohne Jedis. Damit dürfte Dein Standpunkt wenig Relevanz für unsere Runde besitzen. 

[Talasha]

Und ich werde mir nicht von Dir die Worte im Mund verdrehen lassen.

Muss ich nicht, ich muss nur das lesen was du geschrieben hast, nicht das was du glaubst das du geschrieben hast.

Rollenspiele spielt man um Spaß zu haben. Wir haben (mehr) Spaß ohne Jedis. Damit dürfte Dein Standpunkt wenig Relevanz für unsere Runde besitzen.

Auf gut Deutsch, du hasst einfach nur Jedis, logisch das du da jammerst.

[Chiungalla]

Muss ich nicht, ich muss nur das lesen was du geschrieben hast, nicht das was du glaubst das du geschrieben hast.

Mein Kommentar zum Lichtschwert-Wedeln bezog sich ausdrücklich auf eine sehr bestimmte und außergewöhnliche Situation.
Um sie sinnvoll für Dein Argument zweckzuentfremden war nötig diesen Bezug zu unterschlagen und genau das hast Du getan.
Du hast mich also unvollständig und aus dem Kontext gerissen zitiert.

Auf gut Deutsch, du hasst einfach nur Jedis, logisch das du da jammerst.

Das wäre dann ein cui bono Fehlschluss und auch ein bisschen ad hominem und Argument der Herkunft.
Und das ich Jedis hasse aus meiner Aussage von oben schließen zu wollen bestenfalls fahrlässig.

Und nein, ich hasse Jedis nicht. Ich mag sie sogar sehr gerne.

[Mr. Ohnesorge]

Rollenspiele spielt man um Spaß zu haben. Wir haben (mehr) Spaß ohne Jedis. Damit dürfte Dein Standpunkt wenig Relevanz für unsere Runde besitzen. 

Also bitte, meine Worte sollten für jede Runde Relevanz haben. Ts. 

Hat denn in deiner Runde keiner Lust, einen Jedi zu spielen?

[Talasha]

Mein Kommentar zum Lichtschwert-Wedeln bezog sich ausdrücklich auf eine sehr bestimmte und außergewöhnliche Situation.
Um sie sinnvoll für Dein Argument zweckzuentfremden war nötig diesen Bezug zu unterschlagen und genau das hast Du getan.
Du hast mich also unvollständig und aus dem Kontext gerissen zitiert.

Eigentlich hast du dir einfach nur selbst widersprochen.

[Chiungalla]

Hat denn in deiner Runde keiner Lust, einen Jedi zu spielen?

Nicht das ich wüsste. Hätten wir einen weiteren Spielleiter würden wir eventuell eine reine Jedi-Runde aufmachen, aber so sind alle zufrieden.

Eigentlich hast du dir einfach nur selbst widersprochen.

Das auszudiskutieren führt wohl nirgendwo hin wo es schön ist, also lassen wir das lieber.

[Auribiel]

Aber es geht um Lichtschwerter.

Nein, eigentlich geht es um deine Aussage hier:

Aber der Jedi muss halt in den Nahkampf

Und meine Frage darauf: Wieso MUSS der Jedi in den Nahkampf?

Musst du auch nicht, wer hat gesagt das du es jedesmal musst? Aber es gehört halt auch zum Setting bei Schlumpfhammer jammert ja auch keiner herum wenn der Psioniker mal etwas unschönes aus dem Warp saugt usw..
Irgendwie hab ich das Gefühl das gejammert wird weil ein Trum hier das Lichtschwert Vorteile hat aber man sich eher due Augen aussticht als die Nachteile zu sehen.

Nochmal Bezug auf deine vorherigen Ausssage:

UND der Jedi muss auch den Kopf unten halten, sprich er sollte sein Lichtschwert niemanden sehen lassen sonst kommen die Kollegen mit den roten Klingen. Man sollte halt auch nicht vergessen das ein Jedi aktiv gejagt wird nur weil er ein Jedi ist, das kann dem Schmuggler, Kopfgeldjäger oder Söldner nicht passieren. Während jeder Depp mit seinem Blaster in aller Öffentlichkeit herum laufen darf muss der Jedi sein Lichtschwert versteckt halten. Selbst im Kampf würde ich das Lichtschwert nur dann einsetzen wenn es eh schon Wurst ist, also wenn ich einem Jedijäger gegenüber stehe.

Also kein Gejammer meinerseits, sondern die Aussage, dass, wenn das Balancing über den Background erfolgen soll, der Spiel dies auch wiederspiegeln müsste. Und das müsste sich dann in der Ahndung der Lichtschwertwedelei niederschlagen, also einem entsprechenden Plotverlauf.

[Talasha]

Ich hab dich schon verstanden, aber die Diskussion dreht sich doch um einen Jedi mit Lichtschwert. Wenn du darauf bestehst kann ich das gerne oben reineditieren.

Also kein Gejammer meinerseits, sondern die Aussage, dass, wenn das Balancing über den Background erfolgen soll, der Spiel dies auch wiederspiegeln müsste. Und das müsste sich dann in der Ahndung der Lichtschwertwedelei niederschlagen, also einem entsprechenden Plotverlauf.

Genau, das gehört halt zum Hintergrund dazu. Du musst es natürlich nicht jedesmal machen aber wenn es nie passiert brichst du eben auch mit dem Setting.