Thema: Encounter Difficulty: RAW zu einfach?

[Koruun]

Ich leite eine Gruppe von 5 Spielern (Barbar, Cleric, Fighter, Rogue, Wizard), die seit vielleicht Stufe 4 (aktuell Stufe 9) so stark sind, dass auch encounter, die vom threshhold gerade deadly wurden, meist insofern kein Problem sind, als dass es nie wirklich knapp wird.

Ich hab mir nun angewöhnt, das Environment der Encounter so anzupassen, dass die Gegner oft einen Vorteil haben, aber selbst damit muss ich die Encounter nun etwas über Deadly ansetzen, damit es eine Herausforderung wird.
Mit ein Grund ist natürlich, dass ich kein Freund von Grind bin, d.h. Raum über Raum mit Kämpfen wird langweilig, darum mach ich lieber weniger Kämpfe am Tag, dafür aber schwerere. Dadurch verbraucht die Gruppe ihre Ressourcen nicht gleichmäßig und ist bei den ersten Encountern natürlich mit vollem Schießpulver am Start.

Naja genug gebabbelt, was ich eigentlich nur wissen wollte ist: habt ihr ähnliche Erfahrungen gemacht als SL?

[Forlorn]

Vertrimmt eure Runde eher einzelne Monster, oder größere Gruppen? Denn nach meiner Erfahrung, sind Horden von Gegnern (mit einer CR etwas unter der Stufe der Helden) echte Killer. Wenn dann noch Verstärkung kommt, wird's brenzlig ohne Short Rest.

Der "Abenteuertag" und die Spielerressourcen sind eben auf einige Begegnungen am Tag ausgelegt. Durch Verstärkung und, wie Du schon erwähnt hast, riskante Kampfumstände
wird es spannend. Verstärkung und Gegnerangriffe in Wellen wirken da Wunder. Grind würde ich das auch nicht nennen. Wenn man mit 3 Lebenspunkten nach einem dicken Kampf noch auf einen Steingolem trifft, geht's doch erst richtig los!

Ich habe meine drei Spieler (Stufe 4) kürzlich im Einzugsbereich einer Pfeilfalle, die jede Runde Angriffe würfelte und Giftpfeile auf alle Beteiligten schoss, gegen 4 Grottenschrate kämpfen lassen. Dem Zauberer fiel als Cocktailkirsche noch ein Darkmantle auf den Kopf. Da war echt der Mörder auf der Tanzfläche! Es gab "Death-Savingthrows" und Schweiß, aber mit dem knappen Sieg wird noch heute geprahlt. Nachteil dieser Vorgehensweise ist natürlich, dass man dann immer drauflegen muss. Höher, schneller, weiter, Michael Bay.

Andere Überlegung:

Kämpfen deine Spieler lieber gegen, oder für Etwas? Der Kampf gegen eine Gruppe Goblins ist deutlich langweiliger, als der Kampf gegen eine Gruppe Goblins, die gerade Käfige voller Geiseln in kochende Lava zu versenken versucht.

Haben andere auch das Gefühl, dass man eine Gruppe auf Stufe 9 mit nichts mehr schocken kann? So weit sind wir noch nicht vorgedrungen.

[Nebula]

Du hast da ne ziemlich gute Gruppenkonstellation.

Persönlich habe ich es mir abgewöhnt, Einzelgegner zu schicken.
Den Modifikator für mehrere Gegner berücksichtige ich auch nicht.

Und ja:  meine Spieler schaffen deadly encounter ohne dass einer umfällt. Es kostet resourcen aber man flutscht durch

Da man 6-8 hard encounter pro abenteurertag voraussetzt denke ich gerade über eine Hausregel nach

7 encounter bestanden, dann zählt die nächste Rast als long rest, vorher nur als short rest

Ansonsten habe ich das Problem der unbegrenzten Resourcen. Da ich auch keinen Bock auf Schlachtensessions habe, die alle paar minuten durch RPG unterbrochen werden

[Rhylthar]

Ich würde mich ja grundsätzlich von den komischen Berechnungen aus dem DMG fernhalten und versuchen, selbst eine gute Einschätzung zu treffen.

Was haben wir?
Eine 5er Gruppe deluxe. Da wird es eh schon schwierig, etwas zu finden, aber hier sage ich (natürlich vereinfacht, denn ich kenne die Gruppe nicht): Masse + Magie muss her.
Ganz wichtig ist die Vielzahl an Gegnern und eben, dass insbesondere der Magier/Cleric auch irgendwie beschäftigt wird, weil sonst wird alles downgenuked.

Und dann wäre es natürlich auch von Vorteil, zu gucken, ob die Gegner nicht auch mal ein bisschen mehr können als nur draufzuhauen:
Gift, Spezialattacken, etc....und natürlich Geländeausnutzung.

So, genug geblubbert vor dem 1. Kaffee, Kurzfassung:
Mir sind einige Monster im MM aufgefallen, die ihr CR nicht wert sind oder zumindest die SC nicht gefährden werden. Die Berechnung im DMG halte ich bestenfalls für ganz grobe Einteilungen zu gebrauchen.

[Feuersänger]

6-8 Encounter pro Tag finde ich absurd. Wenn man sich danach richtet, darf man ja wirklich nur noch Dungeons durchkrauchen.

[Nevermind]

6-8 Encounter pro Tag finde ich absurd. Wenn man sich danach richtet, darf man ja wirklich nur noch Dungeons durchkrauchen.

Oder hinter jeder 2ten Wegbiegung steht ein Encounter und feilt sich die Nägel.

[Rhylthar]

6-8 Encounter pro Tag finde ich absurd. Wenn man sich danach richtet, darf man ja wirklich nur noch Dungeons durchkrauchen.

Und es profitieren Klassen enorm, die für bestimme Fähigkeiten keine oder nur Short Rests brauchen. Warlock wäre so ein Kandidat.

[Rentin]

Naja genug gebabbelt, was ich eigentlich nur wissen wollte ist: habt ihr ähnliche Erfahrungen gemacht als SL?

Ja, hab ich. Deshalb habe ich dieses Thema erstellt.

Insbesondere beim Spiel mit Feats und Magic Items sollten die Monster angepasst werden. Die Standard-Viecher berücksichtigen dies nämlich nicht.

[ElfenLied]

Unsere 5e Gruppe ist derzeit auch Level 9 (kurz vor Level 10) und besteht aus:

• Champion Fighter5/Bearbarian4 mit Great Weapon Master
• Oath of Vengeance Paladin5/Lore Bard4 mit Polearm Master und Great Weapon Master
• Fighter1/Enchanter Wizard8
• Life Cleric1/Lore Bard8

Die gesamte Gruppe ist überdurchschnittlich optimiert: die Nahkämpfer haben den objektiv stärksten Kampfstil und außer dem Barbaren tragen alle Charaktere Full Plate. Die Lost Mines of Phandelver haben die Spieler mit der Tödlichkeit ein bisschen traumatisiert. Trotz allem sind die jüngsten Kämpfe meist sackhart, und ohne den Einsatz des grenzwertigen Life Domain+Goodberries, wodurch Goodberries das vierfache heilt, würde die Gruppe genau einen Kampf überstehen bevor eine Long Rest angesagt ist.

Insbesondere beim Spiel mit Feats und Magic Items sollten die Monster angepasst werden. Die Standard-Viecher berücksichtigen dies nämlich nicht.

Also sowohl die Tiamat als auch die Elemental Evil Kampagne verwenden viele Standardmonster und da wird definitiv davon ausgegangen, dass die Spieler magische Gegenstände und Feats haben.

Gegner mit Resistenzen gegen nichtmagischen Waffenschaden gibt es ja zuhauf, und da wird davon ausgegangen, dass die Gruppe derartige Resistenzen umgehen kann.

[Rentin]

Eine Resistenz die von allen SC umgangen werden kann ist nichts wert.
Wenn also ein Gegner eine Resistenz gegen nicht-magische Waffen hat, die Gruppe aber vollständig damit ausgestattet ist, bringt dem Gegner diese Resistenz nichts.
Sicherlich könnte man alle SC erstmal entwaffnen, aber seien wir ehrlich, bis das gelungen ist, ist der Kampf auch schon vorüber.

Insbesondere die hochstufigen Kreaturen (CR10+) sind absolut witzlos, wenn man nicht zuvor schon mittels kleinerer Viecher ordentlich an den Ressourcen der Spieler gearbeitet hat.

Und da Koruun lieber wenige Kämpfe macht, würde ich die Monster anpassen.

[Nth-Metal Justice]

lustig. Das spiegelt so überhaupt nicht meine Erfahrungen wieder. Ich hab zur Zeit ne Gruppe auf Level 3 - da hängt es ganz stark vom jeweils einzelnen Charakter ab. Eigentlich fühlen sich nur der Paladin und der Cleric einigermaßen sicher an, würde ich sagen. Ich hab in 2 anderen Gruppen schon bis Level 5, bzw. Level 6 gespielt und Encounter waren eigentlich die ganze Zeit haarig. Nicht immer, es gab auch echte Lachnummern dabei. Die SChwierigkeit schien je nachdem mal ganz unten, mal ganz weit oben zu sein, und auch wenig Abhängig von dem Level der Gegner. Viel stärker war die Abhängigkeit davon ob:

- die Gegner nen Spellcaster dabeihaben, bzw. ein Monster mit einer 1-hit-takedown Möglichkeit (das muss nicht "tot" heißen. Schlafen, Stunnen, verwirren - aber eben auch Schaden. So ein Feuerball wirkt Wunder)
- die Gegner die Initiative gewinnen

Eigentlich war ein guter Teil der SCs ständig am Kämpfen und fühlten sich IMO wenig kompetent an. Wenn man im jeden 2. Encounter an der Schwelle des Todes steht ...
und zuweilen fühlt man sich ein wenig, als ob man nciht in einen Kampf geht, sondern irgendwie Schere-Stein-Papier spielt.

[Ginster]

Der letzte Abenteuertag meiner Spieler bestand aus 4 Kampf-Encountern. 3x easy und 1x hard. Alles Gegnergruppen. Danach war die Gruppe so gebeutelt, dass sie sich zurückzog, obwohl noch ein Gebäude unerkundet war. Über fehlenden oder nicht passenden Schwierigkeitsgrad kann ich mich nicht beschweren. Wobei ich Rhylthar recht geben muss: bei vielen Viechern bin ich mir nicht sicher, ob das mit dem CR so passt.

[Rentin]

Die niedrigen Kreaturen sind auch teilweise sehr unterschiedlich stark und Ausnahmen bestätigen ja bekanntlich die Regel.
Allerdings finde ich D&D5 auf Stufe <7 auch noch sehr gelungen (was die Monsterschwierigkeit angeht). Danach sind die SC den mittleren Begegnungen meist überlegen (wobei ich Nth-Metal Justices Meinung mit SPellcastern teile).

[Arldwulf]

@Koruun: Kannst du denn mal einen Beispielencounter posten? Dann lässt sich besser diskutieren was man in den konkreten Fällen anders machen kann.

[Nth-Metal Justice]

Klappt das denn bei euch mit den "Short" Rests? Es kann ja auch maßgeblich davon abhängen, ob man "mal eben" ne Stunde Zeit findet um sich zwischen ein paar Encountern zu erholen.
Mein Warlock wird zum Beispiel relativ schnell nutzlos, wenn er keine Short Rest bekommt.
Oder gibt es vielleicht zu viele Short Rests?

[Koruun]

@Koruun: Kannst du denn mal einen Beispielencounter posten? Dann lässt sich besser diskutieren was man in den konkreten Fällen anders machen kann.

Beispiel:
Gruppe Stufe 8.
Location ist eine Art Klippe im Höhlengang die 50 Fuß hoch ist, d.h. sie müssen hoch klettern, der Wizard beschwört einen Gargoyle damit das geklettere erspart bleibt. Als der Barbar als erster oben abgeladen wird, erwarten ihn 2 Yochlol die sich hinter Spinnennetzen in Spinnenform versteckt hatten und bezaubern ihn mit Dominate Person. RW vergeigt, wodurch die beiden Yochlol den Barbar tiefer in die Höhle führen und ihn dort "einkokonieren"(?) wollen. Als die Gruppe vielleicht 3 Runden später in dem Raum ankommt, in dem gerade die Beine des Barbaren bereits von stählernem Kokon umgeben sind, stürzen sich die beiden Yochlol auf die Gruppe.

Resultat: Cleric geht in dem Kampf K.O., aber auch nur weil er als War Cleric ein wenig zu waghalsig ist, der Rest der Gruppe erledigt die beiden Yochlol mit Hilfe von CC und gutem Schaden.

[Nth-Metal Justice]

Das würde ich jetzt nicht "locker" oder "zu leicht" nennen: Der Barbar rausgenommen (oder versteh ich denen Post falsch) und den Cleric ausgeschaltet? Wie würde denn unter den Bedingungen der ideale Endkampf aussehen? Mit nur noch EINEM Charakter auf den letzten Hitpoints und der Rest neutralisiert?

[Koruun]

Hast du dir die Schwierigkeit des Encounters nach RAW angesehen?

e:
@Metal Justice:
ich fürchte du hast mein Anliegen nicht verstanden. Es geht mir nicht darum, dass ich meine Gruppe TPK'en möchte.
Die beiden Yochlol haben einen Encounter Threshhold von 17.700XP, bei 5 Charakteren der Stufe 8 fängt bei 10.500XP der Deadly Threshhold an. Dass ich so hoch ansetze ist ein Resultat aus vielen Sessions, in denen die Kämpfe eher fad waren weil nicht herausfordernd. Die beiden Yochlol waren ein Beispiel für einen herausfordernden Kampf, allerdings war da das Threshhold absurd hoch.
Habe ich vielleicht nicht gut rüber gebracht.


@Nightfall:
In deinem Post sind viele gute Anregungen dabei, aber ich möchte auch klar stellen dass ich Kreaturen und NPC nicht als Werteblöcke ohne Hintergrund reinwerfe.

[Nightfall]

Vielleicht machen die Schwierigkeitseinschätzungen erst dann Sinn, wenn die Monster einen gewissen Hintergrund haben. Zehn Grottenschrate nur als Wertehaufen sind weniger gefährlich, als zehn Grottenschrate, von denen einer recht schlau und sogar etwas gebildeter ist und sich vielleicht sogar mit den Methoden typischer Helden- oder Charaktergruppen auskennt. Vielleicht hatten die Grottenschrate ja auch mal die Chance ein paar Händler zu berauben und sind so an nützliche Dinge gekommen (sagen wir Lampenöl oder alchemistisches Feuer), womit sie, unter der Anleitung des schlaueren Grottenschrates ein paar Fallen und / oder Hinterhalte aufstellen konnten. Vielleicht jagen sie ja auch schon seit einiger Zeit erfolgreich solche Abenteurer und besitzen nun ein paar magische Gegenstände. Vielleicht halten sie vorsichtshalber ein paar Geiseln gefangen, die sie fast wie Schilde vor sich halten ... und so weiter und so fort ...

Man sagte mir mal nach, dass gerade schlauere Drachen (lasst mal den ollen weißen außen vor) bei mir echt üble und extrem schwer zu überwindende Gegner seien. Ein berüchtigteres Beispiel war eine riesige Bronzetür, die vor dem Eingang einer Höhle eines roten Drachen stand - etwa 6m hoch und 3m breit. Mechanismen oder Magie war daran nicht zu entdecken, nur ein Knauf etwas weiter oben. Hilfsmittel um an dem Knauf zu ziehen haben Gruppen fast immer und tatsächlich hält die Tür weder Mechanik noch Magie. Eigentlich hält nix diese Tür - nichtmal Scharniere. Ist aber umso überraschender, wenn die Tür dann einfach umfällt - direkt auf die Charaktere zu. Und sowas ist dann nur der Willkommensgruß für Leute, die sich in den Hort schleichen wollen. Versteht mich nicht falsch - es soll nicht so gestaltet werden, dass ihr die Charaktere in den sicheren Tod führt - aber theoretisch kann auch ein einzelner Ork / Schurke / Magier oder sonstwas für eine Gruppe von Charakteren mittlerer bis höherer Stufe ein Problem werden, wenn es eine Story für diesen Gegner gibt und sich dieser ggf. auf die eine oder andere Weise vorbereiten konnte - und sei es nur mit besserer Ausrüstung oder, wie irgendjemand schon richtig schrieb, mit einem Druckmittel (Geiseln über Lava war, glaube ich das Beispiel).
 

[Luxferre]

Wir (Paladin Nahkampf, Ranger Fernkampf und Druide Fernkampf) hatten einen Kampf gegen 5 Gegner, von denen sich zwei erst später eingemischt hatten und einer sich im Verlauf des Kampfes schon ergab.

Der Anführer war ein Schurke Stufe 3. Mindestens. Vielleicht sogar höher, er hatte eine Zusatzaktion, wenn sein Angriff gelang.

Am Ende des erfolgreichen Kampfes waren wir ziemlich hinüber. Der Ranger war bewusstlos und hatte sich recht spät "stabilisert". Ich (Pala) hatte zum Glück mein Lay on Hands noch nciht verbraten und wäre ohne dieses bei -1 zur Mitte des Nahkampfes gegen den Anführer gewesen, was zum Ende der Gruppe geführt hätte. Der Druide war auch schwer verletzt.

Alles in Allem, war der Kampf echt haarig und ziemlich spannend. Zumal der SL den Schurkenanführer richtig hinterfotzig spielleitete. Da musste ich mich aus einem Nahkampf mit 2 Gegnern lösen, damit ich ihn auf dem Weg zum ohnmächtigen Ranger abfangen konnte. Was sich als richtig erwiesen hat. Denn eine SC-Geisel hätte den Kampf sofort gekippt.

Ein weiterer Punkt ist, dass ich mit dem Paladin die Hauptwaffe nicht nutzen konnte, da ich ja mehrere Gegner im Nahkampf hatte. Also auf Schwert und Schild umgesattelt, um die eh schon gute RK (Kettenpanzer) zu boosten. Gute Entscheidung, der SL teilt uns immer mit, wie knapp die Gegner verfehlen. Die AC18 haben mir einfach mal den Arsch gerettet.

Ich weiß wie gesagt nicht, wie mächtig der Schurkenanführer war, aber der Kampf war sicherlich über der normalen Encounter Difficulty.

[Feuersänger]

Mag sein, allerdings sind die Aktionen des Schurken kein Anhaltspunkt für seine Stufe, da sich NSCs in 5E nicht an die Regeln für SCs halten müssen.

[Rhylthar]

Und ihr wart nur zu dritt...sollte man nicht unterschätzen.

[Koruun]

Es hängt auch stark davon ab, welches Level ihr da wart. In den ersten 2-3 Leveln kann man noch schnell Schaschlik sein wenn die Gegner zu oft treffen. Ab mMn Level 6 rum wird es dann einfacher bzw. in meinem Fall zu einfach, was vielleicht daran liegt dass meine Gruppe einfach eine gute Kombination hat und teilweise ziemlich optimiert ist (Barbar mit Polearm Master und Sentinel, Wizard mit 20 Int und starken CC Spells, Fighter hat Mobility und lässt den Barbar dank Resistance das gröbste abblocken, soweit möglich). Dabei sind sie mit gewöhnlichem Pointboy erstellt und nicht mit glücklichen Statwürfen.

Mittlerweile wäre mir eine Gruppe mit 3 Charakteren lieber. 

[Nth-Metal Justice]

Ja und die Nützlichkeit einiger Feats ist kaum in Worte zu fassen. Sozusagen Pflicht-Feats. Mobility zum Beispiel macht erst so richtig taktische Kontrolle möglich IMHO. (bzw. vereinfacht das ganze derart heftig ...)
andere Feats hingegen ... aber das ist eine andere Diskussion.
Und 20er Werte so früh mit Hilfe von Point Buy klingt zumindest danach, als ob der DM andere Ansatzpunkte haben sollte, diese Charaktere unter Kontrolle zu kriegen. Immerhin kostet das bei anderen Attributen halt so richtig. Dann wären eben mal ein paar unkonventionelle Saves gefragt und ob die Rechnung dann noch so stimmt? Immerhin liegt ja in der 5e ein Save auf jedem Attribut.
Das kann dann ein Encounter auch schnell mal drehen.

[Koruun]

Und 20er Werte so früh mit Hilfe von Point Buy klingt zumindest danach, als ob der DM andere Ansatzpunkte haben sollte, diese Charaktere unter Kontrolle zu kriegen. Immerhin kostet das bei anderen Attributen halt so richtig. Dann wären eben mal ein paar unkonventionelle Saves gefragt und ob die Rechnung dann noch so stimmt? Immerhin liegt ja in der 5e ein Save auf jedem Attribut.
Das kann dann ein Encounter auch schnell mal drehen.

Verstehe irgendwie den Punkt den du rüberbringen willst nicht, oder du hast etwas völlig falsch verstanden. Meine Spieler sind Level 9, wie kommst du darauf sie erhielten per Point Buy 20 Int?
Wenn du als Wizard mit 16 Int startest, hast du mit Level 8 die Möglichkeit auf 20 Int zu kommen, was völlig legitim ist. Dadurch steigt der DC der Spells vom Wizard PC auf 17 ab Level 9.
Es ging nie darum, dass der Wizard zu gute Saves hat.
Ich fürchte deine Posts sowie meine Antworten darauf haben den Thread kein Stück weiter gebracht.