Thema: DSA5 Smalltalk

[Eliane]

... Dasselbe gilt für Töpfern und Instrumente bauen. ...

Hm, vielleicht bei "Von eigenen Gnaden"? Ich bin seit einiger Zeit in einer Runde, die das spielt, und es scheint, als wäre da so was hilfreich. Vielleicht.

[Boba Fett]

Dann nimm sie halt nicht.

Das ist nicht das Problem...
Das eigentliche Problem entsteht, wenn ein Spieler meint, dass es für einen plausiblen Charakter notwendig ist, solche Elemente durch Abenteuerpunkte zu erwerben und ein anderer Spieler sie weglässt und nur "abenteuerrelevante" Charakterelemente durch Abenteuerpunkte kauft.
Der "plausible" Charakter wird immer benachteiligt sein, was die abenteuerrelevanten Spielwerte angeht.

Da kommt schnell Unzufriedenheit auf und Meinungsverschiedenheiten darüber, was ein Charakter in Spielwerten beinhalten sollte. Und damit kommen wir dann zum "was ist gutes und was ist schlechtes Rollenspiel" Thema.
Die sogenannte "Besserspielerattitüde" war lange Zeit ein Problem, das DSA in ein schlechtes Licht gerückt hat. Das sollte lieber ein Relikt aus den 90ern bleiben.

Es ist einfacher und kostet dem Spiel überhaupt nichts, wenn man solche Elemente einfach als Fluff integriert und die Notwendigkeit, für sowas Punkte auszugeben' weglässt.
Ganz im Gegenteil, der Spieler, der seine Aufmerksamkeit auf die Spielrelevanz legt, wird dann eher bereit sein, sich Gedanken um den weiteren Hintergrund für seinen Charakter zu machen, als wenn er dafür Ap benötigt.

[korknadel]

Dann nimm sie halt nicht.

Ich habe nach Spielsituationen gefragt, nicht danach, ob ich sie nehmen soll ...

@Eliane: Danke, immerhin schon mal eine schwache Fährte.

@Wellentänzer: An das Barbiespielen kann ich mich auch noch erinnern, aber trotzdem, so ein bisschen regeltechnische Spielrelevanz im Abenteuer wäre schon schön ...

[Mr. Ohnesorge]

Die ganzen Fluff-Skills hätten sich ja mittels FATE-artiger Aspekte oder sowas abbilden lassen können, aber für so eine Richtung werden wir mindestens auf DSA6 warten müssen. Oder auf Eismann und die doch angedachten DSA5-Alternativregeln hoffen.

[Achamanian]

Das Hauptargument für so was wie "Töpfern" war ja, soweit ich das mitbekommen habe, immer, dass es dazu beiträgt, den Charakter auch jenseits der abenteuerrelevanten Fertigkeiten auszugestalten, was ja durchaus nett und wünschenswert sein kann. Das Gegenargument war: Schon, aber brauche ich dafür einen Fertigkeitswert?
Dass die Regeln einem eventuell beim Generieren mehr oder weniger zufällig ein "Töpfern" mitgeben, finde ich dabei sogar wirklich ganz nett (ist ja im Prinzip nichts anderes als mein Leichenkarren oder Steuereintreiber bei DCC). Blöd finde ich allerdings tatsächlich, dass es da dann einen zu beprobenden Wert gibt - man ist also Töpfer, und wenn es dann tatsächlich mal ans Töpfern geht, schafft man die Probe nicht!

[Rev. Bilk]

@Eliane: Danke, immerhin schon mal eine schwache Fährte.

Nee, das ist keine schwache Fährte...das ist schon ein guter Hinweis.  Ansonsten verweise ich auf das Abenteuer "Sturmgeboren". Witzigerweise sind das die beiden DSA-Abenteuerbände, die ich im Regal stehen habe...

[korknadel]

Nee, das ist keine schwache Fährte...das ist schon ein guter Hinweis.  Ansonsten verweise ich auf das Abenteuer "Sturmgeboren". Witzigerweise sind das die beiden DSA-Abenteuerbände, die ich im Regal stehen habe...

Danke!

Dass die Regeln einem eventuell beim Generieren mehr oder weniger zufällig ein "Töpfern" mitgeben, finde ich dabei sogar wirklich ganz nett (ist ja im Prinzip nichts anderes als mein Leichenkarren oder Steuereintreiber bei DCC). Blöd finde ich allerdings tatsächlich, dass es da dann einen zu beprobenden Wert gibt - man ist also Töpfer, und wenn es dann tatsächlich mal ans Töpfern geht, schafft man die Probe nicht!

Aber DCC ist doch das Beispiel, wie man das richtig macht mit solchen Aspekten der Heldenvita: Weil Du vor deinem Abenteuerleben Töpfer warst, ist es plausibel, dass du Töpfern kannst, solltest du das mal müssen, aber du hast keinen Wert dafür.

Aber anscheinend werden solche Werte ja tatsächlich in DSA-Abenteuern gebraucht, von daher verspricht es ja, reizvoll und spannend zu werden, wenn man den Vorteil "Wohlriechend" wählt, und ich will nichts gesagt haben.

[Talasha]

Aber anscheinend werden solche Werte ja tatsächlich in DSA-Abenteuern gebraucht, von daher verspricht es ja, reizvoll und spannend zu werden, wenn man den Vorteil "Wohlriechend" wählt, und ich will nichts gesagt haben.

Leider sind Angenehmer Geruch und Wohlklang ein bisschen sehr eingeschränkt in der Anwendung. Das eine gilt nur für Betören das andere nur für singen. Hmmm schade iwi. Beides wäre gut für Überreden usw. als Bonus.

Fürs Bauerngaming sind die Handwerkstalente abseits von Koche, Alchemie und alles womit man Waffen und Rüstungen bauen kann durchaus relevant für den Lebensunterhalt der Chars.

[korknadel]

Fürs Bauerngaming sind die Handwerkstalente abseits von Koche, Alchemie und alles womit man Waffen und Rüstungen bauen kann durchaus relevant für den Lebensunterhalt der Chars.

Relevant für den Lebensunterhalt? Ich dachte, es ginge bei fantastischen Abenteuerspielen eher darum, dass man auf Abenteuer auszieht, und nicht darum, wie man seinen Lebensunterhalt bestreitet. Muss das ernsthaft auch noch jemand spielen, wo man das doch im RL tagtäglich hat?

[Talasha]

Wenn der/die/das Spieler will.

Wir habe schon mal ein Rudel Uhdenberger Unterschichtler gespielt da war es durchaus interessant wenn man zwischen Abenteuern etwas extra Geld verdienen konnte, oder mal einen Planwagen reparieren konnte usw.

[Lichtschwerttänzer]

Das kommt auf die Art der Abenteuer an, für Pioniere  kann das Sinn machen

[Boba Fett]

Fürs Bauerngaming sind die Handwerkstalente abseits von Koche, Alchemie und alles womit man Waffen und Rüstungen bauen kann durchaus relevant für den Lebensunterhalt der Chars.

Fürs Bauerngaming sind die Fähigkeiten relevant aber nicht die Notwendigkeit sie in Talente und Werte zu kleiden.
"kann kochen" (ersatzweise: schustern, schmieden, zimmern, schreinern, mauern, kürschnern, backen, fischen, schneidern, weben, ...) sind zwei Worte, die auf jedem Dokument Platz haben.

[Mr. Ohnesorge]

Beißt sich aber - leider! - mit dem Realitätsanspruch, der bei vielen Alt-DSAler verbreitet zu sein scheint.

[Boba Fett]

Beißt sich aber - leider! - mit dem Realitätsanspruch, der bei vielen Alt-DSAler verbreitet zu sein scheint.

Der Trend ist doch bereits ersichtlich.
Sprachen und Lesen/Schreiben sind doch bereits von Talenten in die Fähigkeitenliste gewandert.
Der nächste logische Schritt ist der Verzicht auf AP-Kosten für allerweltsdinge....
Anmerkung: wieso heissen Abenteuerpunkte denn Abenteuerpunkte, wenn nicht, weil man sie DURCH und FüR abenteuerrelevantes bekommt...

[Achamanian]

Beißt sich aber - leider! - mit dem Realitätsanspruch, der bei vielen Alt-DSAler verbreitet zu sein scheint.

Eigentlich gar nicht so sehr. Die Realität zeigt: Wer töpfern kann, kann in der Regel töpfern. Klar kann auch mal ein Teil danebengehen, aber eigentlich darf man davon ausgehen, dass so was in der Regel klappt, wenn jemand die nötige Kompetenz hat - und dass es nicht klappt, wenn jemand nicht kann. Regeltechnisch ließe sich das am einfachsten über einen An/Aus-Schalter abbilden.
Aber man hat sich ja (nicht nur bei DSA) irgendwie darauf versteift, dass die Probe mit nennenswerter Chance auf ein Scheitern die "realistische" Abbildung der Wirklichkeit darstellt; obwohl die Probe im Rollenspiel ja im Rollenspiel ursprünglich im Rollenspiel eher um Konflikte mit ernsthaften Gegnern und Leben-oder-Tod-Situationen ging, und nicht um die Frage, ob man nun einen schönen Pott töpfert oder einen hässlichen oder ob man einen Klumpen Ton verschwendet hat und die Probe wiederholen muss.

[korknadel]

Wenn der/die/das Spieler will.

Wir habe schon mal ein Rudel Uhdenberger Unterschichtler gespielt da war es durchaus interessant wenn man zwischen Abenteuern etwas extra Geld verdienen konnte, oder mal einen Planwagen reparieren konnte usw.

Im Sinne dessen, was der Rumpel eben gerade so richtig geschrieben hat:

Eigentlich gar nicht so sehr. Die Realität zeigt: Wer töpfern kann, kann in der Regel töpfern. Klar kann auch mal ein Teil danebengehen, aber eigentlich darf man davon ausgehen, dass so was in der Regel klappt, wenn jemand die nötige Kompetenz hat - und dass es nicht klappt, wenn jemand nicht kann. Regeltechnisch ließe sich das am einfachsten über einen An/Aus-Schalter abbilden.
Aber man hat sich ja (nicht nur bei DSA) irgendwie darauf versteift, dass die Probe mit nennenswerter Chance auf ein Scheitern die "realistische" Abbildung der Wirklichkeit darstellt; obwohl die Probe im Rollenspiel ja im Rollenspiel ursprünglich im Rollenspiel eher um Konflikte mit ernsthaften Gegnern und Leben-oder-Tod-Situationen ging, und nicht um die Frage, ob man nun einen schönen Pott töpfert oder einen hässlichen oder ob man einen Klumpen Ton verschwendet hat und die Probe wiederholen muss.

"Zwischen den Abenteuern" würde ich halt davon ausgehen, dass jemand, der Töpfern kann, töpfern kann, dass jemand einen Planwagen reparieren kann und auch irgendwie ein bisschen Extrageld verdienen kann. Aber das mag daran liegen, dass ich das, was zwischen den Abenteuern liegt, nicht spannend finde. Und wenn da etwas Spannendes sein sollte, dann hat es nicht zwischen, sondern während des Abenteuers stattzufinden. Wenn man zum Beispiel verfolgt wird, und es eine Frage von Leben und Tod ist, ob man den Planwagen repariert bekommt, oder wenn man Extrageld braucht, weil man ohne Extrageld das Abenteuerziel nicht erreichen kann. Dann gehört das zum AB und ins AB, und dann soll da auch eine Probe her. Aber für Dinge, die so "interessant" sind, dass man sie zwischen die Abenteuer verlegt, sollte man doch keine Probe ablegen müssen ... imnsho.

[YY]

Anmerkung: wieso heissen Abenteuerpunkte denn Abenteuerpunkte, wenn nicht, weil man sie DURCH und FüR abenteuerrelevantes bekommt...

 

Das Beste daran ist: Wenn das irgendwann mal wirklich so gemacht wird, kann man sagen, dass das die Altvorderen klar erkennbar auch schon vorhatten und nur irgendwie nie dazu gekommen sind 

[Kriegsklinge]

Im Thread nebenan war ja von DSA Classic die Rede, und da hat Wellentänzer sich "indie infomirert, aber nicht indie-klugscheißerisch" gewünscht. Wär es in diesem Sinne, wenn ich für eine klassische DSA-Variante eine Art Backgorund-System, a la 13th Age ins Spiel bringe? Man könnte die Fertigkeitenliste radikal auf "Abenteuerrelevantes" zusammenstreichen und viele Talente zusammenlegen, evtl. wieder die 1W20-Probe aus DSA1 einführen, und dazu eben 2-3 Backgrounds wählen. Wer "in einer Festumer Töpfermanufaktur aufgewachsen nimmt" hat halt Töpfern, Festumer Landeskunde, Rechnen, Schreiben&Lesen, Etikette, Alchemie, Malen&Zeichnen usw. auf einen Schlag. Zwischen den Abenteuern kann der Char das dann wohl alles ganz gut, unter Stress ("dieses blubbernde Zeug im Labor des irren Schwarzmagiers ist halt kein Töpferöfchen wie bei meiner Muhme, verdammich ...") ist es dann eine Talenprobe mit dem Wert des Backgrounds. 

[Talasha]

Das kommt auf die Art der Abenteuer an, für Pioniere  kann das Sinn machen

Auch für andere Sachen, kriegen wir die Palisade schnell genug hoch und wie gut hält sie. Kann ich den morschen Gang/Brücke abstützen.

Fürs Bauerngaming sind die Fähigkeiten relevant aber nicht die Notwendigkeit sie in Talente und Werte zu kleiden.
"kann kochen" (ersatzweise: schustern, schmieden, zimmern, schreinern, mauern, kürschnern, backen, fischen, schneidern, weben, ...) sind zwei Worte, die auf jedem Dokument Platz haben.

Aber gut genug um aus Heilkräutern einen Trank zu kochen um damit den halbtoten Krieger wieder auf die Beine zu kriegen? Die kaputte Rüstung zu überholen? Den zugemauerten Geheimgang auf zu brechen ohne ihn zusammenstürzen zu lassen oder ihn zuzumauern bevor die Belagerungsarmee ihn findet, den Planwagen schnell genug reparieren damit die Frauen und Kinder weiter fahren können und nicht von den Orks erwischt, geschändet und oder versklavt zu werden. usw. usf. .

[Glühbirne]

Aber gut genug um aus Heilkräutern einen Trank zu kochen um damit den halbtoten Krieger wieder auf die Beine zu kriegen? Die kaputte Rüstung zu überholen? Den zugemauerten Geheimgang auf zu brechen ohne ihn zusammenstürzen zu lassen oder ihn zuzumauern bevor die Belagerungsarmee ihn findet, den Planwagen schnell genug reparieren damit die Frauen und Kinder weiter fahren können und nicht von den Orks erwischt, geschändet und oder versklavt zu werden. usw. usf. .

Würfel mal auf Klugheit. Oder welches Attribut auch immer zum Beispiel passt.

[Talasha]

Dann ist aber halt auch jeder mit Attribut >X ein Meister Y gefällt mir gar nicht.

[Glühbirne]

Geht es nicht um DSA-Klassik? Nach allgemeiner Meinung gehört das für ein Retro-System doch so. Mit Rulings statt Rules.

[Talasha]

Geht es nicht um DSA-Klassik? Nach allgemeiner Meinung gehört das für ein Retro-System doch so. Mit Rulings statt Rules.

Nein, höchstens im Rahmen der angesprochenen Alternativregeln.
Meine Meinung nach sollte man halt seine Vorteile usw auch mit AP bezahlen, und da wir nicht Savage World spielen würde ich die 3W20-Standardprobe benutzen da braucht man halt auch Talentwerte usw. Wie man auf die kommt wäre mir aber dann Wurscht. Wenn man bei Orchideentalente dann einfach statt der normalen Regeln in Keine Ahnung, Lehrling, Geselle, Meister Großmeister unterteilt und da dann pro Stufe nur ein paar Ap verlangt habe ich auch kein Problem.

[TeichDragon]

Meine Meinung nach sollte man halt seine Vorteile usw auch mit AP bezahlen, und da wir nicht Savage World spielen würde ich die 3W20-Standardprobe benutzen da braucht man halt auch Talentwerte usw. Wie man auf die kommt wäre mir aber dann Wurscht. Wenn man bei Orchideentalente dann einfach statt der normalen Regeln in Keine Ahnung, Lehrling, Geselle, Meister Großmeister unterteilt und da dann pro Stufe nur ein paar Ap verlangt habe ich auch kein Problem.

Also wenn, dann bitte ein Talentsystem mit EINEM W20, wie er in DSA1/1.5 drin war.

Als Spieler des Schwarzen Auges kennen Sie die Proben und wissen, wann eine solche Probe fällig wird – nämlich immer dann, wenn der Spieler seinen Helden eine Tat vollbringen läßt, deren Ausgang nicht von vornherein feststeht. Der Spieler sagt zum Beispiel: »Alrik klettert außen am Burgturm entlang.« – »Dann darf ich wohl um eine Geschicklichkeitsprobe bitten«, wird der Meister normalerweise kontern. Damit macht er es aber dem Helden relativ leicht! Gehört zum Klettern nicht auch Kraft oder gar Mut – wenn die Tour in großer Höhe stattfindet? Natürlich kann der gewissenhafte Meister dem Helden nacheinander eine Kraft-, Geschicklichkeits- und Mutprobe abverlangen, aber diese dreifache Würfelei ist nicht gerade förderlich für den Spielfluß. Da es viele denkbare Situationen gibt, in denen mehrere Eigenschaften des Helden zugleich gefordert sind, und da es Fähigkeiten gibt, die unmitttelbar von den Eigenschaften abhängen, sondern - wie das Schwimmen oder Reiten - erlernt werden müsssen, bieten wir dem fortgeschrittenen Spiele das Talentsystem an.

[Talasha]

Davon sind wir aber seit 20 Jahren weg.