Thema: Heilung - welche Hausregeln nutzt ihr?

[YY]

Ich will mal wieder in die Runde hören und sehen, was sich ergibt


Meine noch recht unsortierten Gedanken:

- Die Goldene Stunde stört mich auf theoretischer/fachlicher Ebene aus Gründen, die erst mal nichts mit dem Spiel zu tun haben.
Das allein wäre nicht unbedingt hinreichend, daran rumzudoktern (pun intended), aber in der Spielpraxis finde ich diesen Fokus auf die 60 Minuten und wer dann wie viele Heilversuche dort reinquetschen kann, ziemlich albern.
Würde ich komplett streichen.

- Ebenso stört mich das Prinzip "nur ein Versuch pro Heiler - aber beliebig viele Heiler, die es versuchen können"; maßgeblich ist doch der Zustand des Patienten und nicht die in einem einzelnen Versuch abgerufenen Fähigkeiten des Heilers, die bei einem neuen Versuch deutlich andere Ergebnisse bringen könn(t)en.
An welcher anderen Stelle wird es so gehalten, dass ein einzelner Wurf endgültig den Erfolg bestimmt, wenn die Umstände eigentlich eine Wiederholung hergeben würden?


- An den Alternativen stört mich wiederum, dass die Auswirkungen von Heilversuchen bei zu diesem Zeitpunkt völlig abstrakten Wunden* kumulativ sind sowie dass ein Fehlschlag und nicht ein Erfolg die Versuchsreihe beendet.

*Für jene, die es etwas komplizierter mögen, könnte man Wunden nach Quelle sortieren und einzeln behandeln lassen - das wäre dann so gesehen wieder kumulativ.

- Bei einer völligen Freistellung der Heilungsversuche in zeitlicher Hinsicht und in der Anzahl wäre es ggf. angebracht, dass sich der Zustand des Patienten bereits bei einem normalen Fehlschlag verschlechtert.

- Wer es gritty mag: Heilung beseitigt nicht die Wunden an sich, sondern nur die Wundabzüge für alle regelseitigen Zwecke.



Seid ihr glücklich mit den Heilungsregeln oder macht ihr etwas grundlegend anders als die diversen Varianten, die das Regelwerk anbietet?

[Pyromancer]

Wenn es mir das Thema wert wäre, Änderungsenergie aufzubringen, würde ich es für ein gritty-realistisches Setting wahrscheinlich so handhaben, dass es nach einer Verletzung nur genau einen Heilversuch gibt. Bei mehreren Heilern muss man halt die ganz normalen Teamwork-Regeln benutzen. D.h. wer vorher 10 Minuten danebenstand und zuguckte, um dann bei misslungenem Wurf zu sagen: "Jetzt probier ich mal...", der ist jetzt angehalten, gleich mit anzupacken.

[alexandro]

- Die Goldene Stunde stört mich auf theoretischer/fachlicher Ebene aus Gründen, die erst mal nichts mit dem Spiel zu tun haben.

Die da wären? Einer meiner Spieler war Rettungssani, und der hat gesagt, dass das wohl ziemlich realistisch wäre.

- Ebenso stört mich das Prinzip "nur ein Versuch pro Heiler - aber beliebig viele Heiler, die es versuchen können";

Da wäre die Hausregel "Man kann beliebig oft zu Heilen versuchen, aber jeder Versuch dauert 10 Minuten (außer Magie, aber dafür bezahlt man ja Machtpunkte)" angebracht.

maßgeblich ist doch der Zustand des Patienten und nicht die in einem einzelnen Versuch abgerufenen Fähigkeiten des Heilers, die bei einem neuen Versuch deutlich andere Ergebnisse bringen könn(t)en.

Zustand des Patienten ist doch schon durch Anzahl der Wunden (und damit Abzug auf die Heilenprobe) mit drin. Warum sollte man das noch wichtiger machen?

Oberarzt stabilisiert in schweißtreibender Notoperation den schwer verletzten (3 Wunden) Patienten (heilt mit Steigerung). Während er sich ausruht, näht der Assistenzarzt ihn wieder zu (jetzt nur noch mit -1 Abzug).

*Für jene, die es etwas komplizierter mögen, könnte man Wunden nach Quelle sortieren und einzeln behandeln lassen - das wäre dann so gesehen wieder kumulativ.

Eher nichts für mich. Mich stört das schon bei Erschöpfung (und wird demnächst weggehausregelt) ich will nicht auch noch bei Wunden einzeln verwalten müssen.

- Bei einer völligen Freistellung der Heilungsversuche in zeitlicher Hinsicht und in der Anzahl wäre es ggf. angebracht, dass sich der Zustand des Patienten bereits bei einem normalen Fehlschlag verschlechtert.

Die Regel "Zustand des Patienten verschlechtert sich" benutze ich überhaupt nicht. Dafür ist das Wundensystem von SW einfach zu grob. Ich habe das durch "Kriegt eine Verletzung" ersetzt. Charaktere können bei mir nur sterben, wenn sie am verbluten sind und der Heiler einen Fehlschlag würfelt. Alles andere wäre mir zu albern (der Charakter kommt wegen einer Wunde unters Messer, aber wegen einer Reihe von Fehlschlägen ist er dann tot). Sollte ich mal extrem gritty spielen, könnte evtll. ein Kritischer Fehlschlag auf Natürliche Heilung eine Wunde verursachen (Charakter hat sich überanstrengt oder Nachwirkungen eines Kunstfehlers des Heilers), aber das wäre das Maximum, wo ich dran drehen würde.

[YY]

Die da wären? Einer meiner Spieler war Rettungssani, und der hat gesagt, dass das wohl ziemlich realistisch wäre.

Die Goldene Stunde ist eine rein statistische Sache.
Dr. Cowley hat sich blöderweise einmal dazu hinreißen lassen, einen physiologischen Hintergrund zu behaupten, und das geistert teils auch noch durch die Lehrbücher.

Aber bereits auf rein statistischer Ebene ist das Ganze ziemlich wacklig und höchstens als Verdeutlichung des Prinzips zu gebrauchen, nicht ewig am Patienten rumzueiern wegen Sachen, die man präklinisch sowieso nicht beheben kann.

Es steht jedenfalls in der gesamten Rettungskette nirgends einer da und zählt die Minuten runter, bis die erste Stunde seit Verletzungsgeschehen rum ist (zumal man das oft gar nicht genau sagen kann und weder jede Verletzung noch jeder Patient gleich sind - dass das niemals über alle Patienten und Traumageschehen ein so einheitlicher Zeitraum sein kann, sollte sofort einleuchten).


Dass man im Spiel durch Erste Hilfe überhaupt richtig heilen kann, ist schon ziemlich kulant, lasse ich mir für den flüssigen Spielablauf aber noch gefallen (obwohl mein Gedanke mit der Entfernung der Wundabzüge statt der Wunden hauptsächlich darauf abzielt).

Aber die Goldene Stunde von einer statistischen Geschichte bzw. einer sehr allgemeinen Aussage zur präklinischen Versorgungszeit zu einer harten physiologischen Grenze (ungeachtet der konkreten Verletzung) zu machen, ist schon schwer auf dem Weg, nicht mal mehr Pseudorealismus zu sein - vor Allem, wenn es da um die gesamte medizinische Versorgungszeit geht und nicht mehr nur um die EMS-Zeiten.

Da denkt man sich im ersten Moment "Ach ja, Goldene Stunde, habe ich mal gehört, gibts wirklich - cool, dass das hier im Spiel eingebracht wird".
Aber wenn man genauer hinschaut, ist es komplett daneben.

Vgl. z.B. hier:
http://www.jlgh.org/Past-Issues/Volume-9---Issue-1/The-Golden-Hour-in-Trauma--Dogma-or-Medical-Folklo.aspx

Mehr in der Richtung findet sich leicht im Netz.
Ansonsten gerne weiter in SwoF

Da wäre die Hausregel "Man kann beliebig oft zu Heilen versuchen, aber jeder Versuch dauert 10 Minuten (außer Magie, aber dafür bezahlt man ja Machtpunkte)" angebracht.

Das wird eben dann zu großzügig, wenn man die Goldene Stunde rauswirft.
Und es wäre ja auch ziemlich Banane, wenn man nach mehreren erfolgreichen Heilversuchen alles noch mal macht, weil es ja noch einen Tick besser werden könnte.
Das würde für viele Verletzungen mehr oder weniger zwingend bedeuten, eine korrekte und wirksame Behandlung teilweise rückgängig zu machen, und das kann ja nicht der richtige Ansatz sein.

Daher mein Gedanke: Der erste Erfolg beendet die Heilversuche, nicht der erste Fehlschlag.

Zustand des Patienten ist doch schon durch Anzahl der Wunden (und damit Abzug auf die Heilenprobe) mit drin. Warum sollte man das noch wichtiger machen?

Ich meinte mit "Zustand des Patienten" folgendes:
Wenn ein Heilender sieht, dass sein Heilversuch nichts gebracht hat - was hält ihn davon ab, es noch mal zu versuchen?
Es ist doch offensichtlich, dass er nicht erfolgreich war.
Wie gesagt, gibt es meines Wissens nach sonst an keiner Stelle im System einen so "finalen" Fertigkeitswurf wie diesen einzelnen Heilversuch.

Charaktere können bei mir nur sterben, wenn sie am verbluten sind und der Heiler einen Fehlschlag würfelt. Alles andere wäre mir zu albern (der Charakter kommt wegen einer Wunde unters Messer, aber wegen einer Reihe von Fehlschlägen ist er dann tot).

Dass man durch eine Reihe von Fehlschlägen stirbt, wäre für mich noch nicht mal das Schlimme.
Blöd wird es nur beim Vergleich - wäs wäre geschehen, wenn man gar nichts gemacht hätte? Dann wäre nach ein paar Tagen wohl alles wieder gut gewesen...

Genau genommen müsste man beim Nutzen dieser Regelung dann auch noch irgendeine Variante einführen, wie es dem Patienten ohne weitere äußere Einflüsse schlechter geht - und das bei wenigen Wunden und nicht irgendwelche Ergebnisse von Außer Gefecht.
Da wird es dann endgültig zu umständlich.

Wenn es mir das Thema wert wäre, Änderungsenergie aufzubringen, würde ich es für ein gritty-realistisches Setting wahrscheinlich so handhaben, dass es nach einer Verletzung nur genau einen Heilversuch gibt. Bei mehreren Heilern muss man halt die ganz normalen Teamwork-Regeln benutzen. D.h. wer vorher 10 Minuten danebenstand und zuguckte, um dann bei misslungenem Wurf zu sagen: "Jetzt probier ich mal...", der ist jetzt angehalten, gleich mit anzupacken.

Wird wohl auch mein Ansatz sein.
Wer es besser weiß, muss eben direkt den Mund aufmachen oder ist dazu verdammt, erst in der Regenerationsphase wieder helfen bzw. korrigierend eingreifen zu können.

Die natürliche Heilung könnte man ggf. noch am Kenntnisstand des Betreuenden ausrichten, das hatte ich übersehen.
Vielleicht am Besten auch als Teamwork-Probe - Betreuer mit Heilen, Patient mit Konstitution.

[alexandro]

Die Goldene Stunde ist eine rein statistische Sache.

Das ist vieles im Rollenspiel (u.a. auch der Aufbau von Sonnensystemen, welcher seit Traveller immer wiedergekäut wird).

Die Frage ist: lohnt es sich, auf die Ausnahmen einzugehen?

[YY]

Für diese konkrete Konstellation habe ich meine Ansicht ja dargelegt:

Wenn man quasi mit aller Gewalt einen Fall suchen muss, bei dem die Statistik, die hier zur absoluten Regel gemacht wurde, tatsächlich mal richtig passt, dann schmeißt man das besser komplett raus.

[alexandro]

vor Allem, wenn es da um die gesamte medizinische Versorgungszeit geht und nicht mehr nur um die EMS-Zeiten.

So wie ich das sehe deckt Heilen tatsächlich nur (präklinische) Ersthilfe ab, nicht sämtliche Möglichkeiten der Behandlung, welche dem Patienten (abhängig vom Setting) vielleicht zur Verfügung stehen. Für weiterführende Behandlung braucht man dann evtll. Wissen(Chirurgie) oder etwas vergleichbares, was dann die Goldene Stunde umgeht (aber auch nicht in jedem Setting zur Verfügung steht). Natürlich kann man sich streiten, wann genau die Goldene Stunde anfängt und aufhört, aber da die wenigsten Runden tatsächlich so genau die verstrichene Zeit festhalten, ist das in den wenigsten Runden von Belang. Es bildet die Erstversorgung gut genug ab. Ob man dann noch was drehen kann? Klares "Kommt drauf an". 

[YY]

Für weiterführende Behandlung braucht man dann evtll. Wissen(Chirurgie) oder etwas vergleichbares, was dann die Goldene Stunde umgeht (aber auch nicht in jedem Setting zur Verfügung steht).

D.h. man führt im allgemein gehaltenen GRW eine Beschränkung ein, die erst dann sinnvoll wird, wenn sie mit entsprechenden erweiternden Settingregeln zusammen genutzt wird?

Heißt für mich ganz klar: weglassen


Wie gesagt: Wenn man das genauer aufdröseln wollte, müsste man schon damit anfangen, dass die Erstversorgung meist überhaupt nicht heilt, sondern nur kurz- bis mittelfristig eine Verschlechterung verhindert.
Schon dafür gibt es überhaupt keinen Regelmechanismus außerhalb der "Außer Gefecht"-Tabelle.

Man müsste also das gesamte Thema Wunden und Heilung neu aufziehen - und mit welchem Nutzen?


Da ist die hier gefundene Variante, alles in eine Teamwork-Probe zusammenzuschmeißen, mMn zielführender.

[alexandro]

D.h. man führt im allgemein gehaltenen GRW eine Beschränkung ein, die erst dann sinnvoll wird, wenn sie mit entsprechenden erweiternden Settingregeln zusammen genutzt wird?

Nein, es ist eine feste Beschränkung, welche (mutmaßlich) in der Mehrzahl der Settings zutrifft. Dass wir in unserer modernen Welt (auf welche sich deine Ausführungen ja beziehen) über die Mittel verfügen, diese Beschränkung auszuhebeln, heißt nicht dass sie nicht vorhanden wäre.

Ist jedenfalls sinnvoller das so zu strukturieren, als von den Verhältnissen unserer Welt auszugehen und dann zu versuchen unzusammenhängende Sachen irgendwie miteinander zu verknüpfen oder in Leichenschänder-Manier wieder zu entkoppeln (GURPS:Low-Tech, ich schaue dich an).

[YY]

Dass wir in unserer modernen Welt (auf welche sich deine Ausführungen ja beziehen) über die Mittel verfügen, diese Beschränkung auszuhebeln, heißt nicht dass sie nicht vorhanden wäre.

Genau so herum ist es falsch.

Es ist ungeachtet der verfügbaren medizinischen Mittel nicht so, dass man generell nur innerhalb der Goldenen Stunde helfen kann und danach nicht mehr.
Es gibt dafür keinen physiologischen Hintergrund, erst recht nicht über alle denkbaren Verletzungen hinweg.



Dass da was nicht stimmen kann, zeigt sich doch schon daran, dass sich IRL die Goldene Stunde auf den Beginn der klinischen Behandlung bezieht und im Spiel entweder jedwede medizinische Maßnahme umfasst oder sogar nur die Erste Hilfe, aber gerade nicht die klinische Behandlung.

[alexandro]

Jetzt widersprichst du dir aber selber. 

[YY]

Wo genau?

[sturmsaenger]

Lol, mit nem Rettungs-Sanitäter über die "Goldene Stunde" diskutieren... 
Demnächst versucht hier noch einer, dem YY was über Schusswaffen erklären zu wollen...