Thema: Deck of Fate statt Würfel?

[Xetolosch]

Hat ihr schon mit dem Deck oft Fate und damit mit Karten statt Würfeln gespielt?
Wie hat das bei euch geklappt und welche Vorteile / Einsatzmöglichkeiten über den reinen Ersatz des Fudge-Würfels seht ihr?

[Lichtbringer]

Ich habe es aus reinem Fanboytum. Bisher sehe ich die Vorteile in keinem Verhältnis zu dem Extraaufwand.

Was ich aber überlege, ist, dass man mit Karten spielt und bei einem Erfolg freiwillig Scheitern kann und sich die Karte für später aufheben kann. Da sehe ich aber noch die Gefahr des Aktionismus.

[Xetolosch]

Danke für deine Rückmeldung.
Wir selbst würfeln eigentlich gerne, jedoch haben wir auch Spieler, die mit Fudge-Würfeln nicht so recht warm werden und das Gefühl haben, diese würden meist <0 Würfeln.
Aber genau diese Spieler haben dann auch kein Interesse die Würfel gegen Karten einzutauschen 

[Jiba]

Ich habe es aus reinem Fanboytum. Bisher sehe ich die Vorteile in keinem Verhältnis zu dem Extraaufwand.

Extraaufwand? 

Jeder braucht Fatewürfel VS. alle brauchen ein Kartendeck. Und da sind noch Begriffe zur Inspiration drauf? Also ich habe kein Deck, sehe aber durchaus die Vorteile als des "Extraaufwands" würdig an. 

[Lichtbringer]

Ja, Extraaufwand. Einerseits haben wir nur ein Deck, weil die Dinger teurer und ungewöhnlicher sind als Würfel, besitzen meine Spieler keins. Außerdem muss man nach jedem Ziehen komplett neu mischen, damit es zufällig bleibt.
Mir wäre das egal, ich bin SL und kein Casino, aber erstens sind zwei meiner Spieler ein Mathematiker und eine Informatikerin, denen das wichtig ist, und zweitens schränkt das Nichtmischen ja die Zahl der möglichen Kombinationen ein, womit das Argument mit der Inspiration eingeschränkt wird.

Die Inspiration sehe ich im Gegensatz zu sowas wie Arkanakarten als doch eher gering an. Das liegt vor allem daran, dass die Begriffe zu den Ergebnissen doch reichlich offensichtlich sind. (Erschwerend für meine Runde kommt hinzu, dass es die Karten nur auf Englisch gibt und zwei meiner Spieler damit arge Probleme haben, was den kreativen Gedankengang erst über die Übersetzungshürde springen lässt.)

[Xetolosch]

Man kann mit den Karten mehr Möglichkeiten ausnutzen (z.B. gezogene Karten erstmal nicht wieder zurücklegen und damit die Wahrscheinlichkeit verschieben). Aber das ist ja erstmal nicht zwingend das Ziel. Es gibt zwei weitere Kartendecks mit 6 und 9 Karten, welche erstmal auch nicht zwingend Verwendung finden.

Der Mehraufwand ist damit einmal die Anschaffung (teurer als Würfel) und der Einsatz (Karten mischen ist aufwändiger als einfach nur Würfeln ).
Mehrwert können die Karten durch die Inspiration und zusätzlichen Einsatz im Spiel (z.B. bei einem passenden Char, welcher auch mit Karten hantiert).
Da ich kein Kartenspieler bin, wäre das mischen eher lästig und nicht gerade geübt...

Ich überlege trotzdem mir ein Deck zu kaufen, einfach weil es durchaus cool sein kann, auf dieses in passenden Situationen zurückgreifen zu können.
Wie sieht es mit der Optik aus? Sind die Karten ansprechend gestaltet und würden den Spieltisch bereichern? Mir ist klar, dass die Antwort darauf subjektiv sein wird 

[ComStar]

In dem Fall sagt ein Bild wohl mehr als 1000 Worte:

[Auribiel]

Und was, wenn man den Einsatz der Fate-Karten mit den Regeln von Nipa'jin kombiniert?

Jeder Spieler erhält von -4 bis +4 je eine Karte und entscheidet dann selbst, welche Karte er für welchen Wurf verwendet - ABER er darf die bereits benutzten Karten erst wieder aufnehmen, wenn er alle Karten abgelegt hat. Damit hätten die Spieler noch mehr Erzählrecht (Will ich, dass der Wurf super gelingt? Reicht mir ein moderater Wurf? Oder riskiere ich es, dass ich grandios scheitere - und damit ev. eine interessante Komplikation ins Spiel bringe?).

Da würde vermutlich ein Deck für alle reichen und mischen müsste man auch nicht.

[Lichtbringer]

Das Problem mit solchen Ansätzen ist eben, dass sie Aktionismus fördern. Sprich: Die SCs machen irgendwas unwichtiges, bei dem sie ruhig scheitern können, um die miesen Karten loszuwerden.

[ComStar]

Jetzt bin ich doch etwas verwundert.

Braucht man denn wirklich pro Spieler 1 Deck of Fate?

[Lichtbringer]

Brauchst du einen Satz Würfel pro Spieler? Nein. Macht es das leichter? Ja.

[Draig-Athar]

Und was, wenn man den Einsatz der Fate-Karten mit den Regeln von Nipa'jin kombiniert?

Jeder Spieler erhält von -4 bis +4 je eine Karte und entscheidet dann selbst, welche Karte er für welchen Wurf verwendet - ABER er darf die bereits benutzten Karten erst wieder aufnehmen, wenn er alle Karten abgelegt hat. Damit hätten die Spieler noch mehr Erzählrecht (Will ich, dass der Wurf super gelingt? Reicht mir ein moderater Wurf? Oder riskiere ich es, dass ich grandios scheitere - und damit ev. eine interessante Komplikation ins Spiel bringe?).

Da würde vermutlich ein Deck für alle reichen und mischen müsste man auch nicht.

Das zerschießt dir komplett die Wahrscheinlichkeiten, auf die Fate ausgerichtet ist.

[Chruschtschow]

@Draig:
Das zerschießt dir aber nicht Fate als System. Ich habe Fate jetzt schon gelegentlich mal so gespielt, dass es für mich als SL würfelfrei war. Das verändert die Streuung, nicht aber den Mittelwelt und funktioniert weiterhin wunderbar. Als Experiment finde ich Auribiels Vorschlag ganz interessant.

Lichtbringer hat natürlich recht. Man muss halt immer schauen, dass die Runde nicht auf die Idee kommt, popelige Aktionen zu spammen, wenn nur noch schlechte Karten auf der Hand sind. Ich halte es für sinnvoll zu sagen, dass es keine misslungenen Aktionen gibt. Nur Erfolg für einen Preis. Wenn ich partout eine -4-Karte durch Wetttrinken loswerden will, dann torkele ich auf dem Heimweg in diese Entourage und kotze der Tochter des Herzogs halt ins Dekolletee. Das ist machbar, dass sich die Leute wünschen, sie hätten die -4 als Verteidigung gegen einen wütenden Oger genutzt.

[Lichtbringer]

Ich halte es für sinnvoll zu sagen, dass es keine misslungenen Aktionen gibt. Nur Erfolg für einen Preis. Wenn ich partout eine -4-Karte durch Wetttrinken loswerden will, dann torkele ich auf dem Heimweg in diese Entourage und kotze der Tochter des Herzogs halt ins Dekolletee.

  Ich weiß nicht, was ich geiler finde: die Idee oder das Beispiel.

[Draig-Athar]

@Draig:
Das zerschießt dir aber nicht Fate als System. Ich habe Fate jetzt schon gelegentlich mal so gespielt, dass es für mich als SL würfelfrei war. Das verändert die Streuung, nicht aber den Mittelwelt und funktioniert weiterhin wunderbar. Als Experiment finde ich Auribiels Vorschlag ganz interessant.

Sorry, aber der Vergleich ist Unsinn. Nimm nur einmal eine Situation, in der ein sehr mächtiger NSC gegen 4 SCs steht.

[Chruschtschow]

Sorry, aber der Vergleich ist Unsinn. Nimm nur einmal eine Situation, in der ein sehr mächtiger NSC gegen 4 SCs steht.

Nö, das passt schon. In dieser Situation entsteht das Problem nicht durch die Würfelwürfe, sondern oft dadurch, dass bei einem Verhältnis von vier zu eins pro Runde gerne drei Vorteile mit freien Invokes mit einem Bonus bis maximal +12 in einen einzelnen Angriff gesteckt werden können.

[Draig-Athar]

Nö, das passt schon. In dieser Situation entsteht das Problem nicht durch die Würfelwürfe, sondern oft dadurch, dass bei einem Verhältnis von vier zu eins pro Runde gerne drei Vorteile mit freien Invokes mit einem Bonus bis maximal +12 in einen einzelnen Angriff gesteckt werden können.

Nein, das ist nicht das Problem. Wir hatten schon einige solche Kämpfe (vier gegen "Überstarken")und die waren spannend. Bei der Variante mit den fixen Karten hast du aber das Problem, dass dem Einzelnen zusätzlich noch viel schneller die guten "Würfe" ausgehen. Das führt dazu, dass der Konflikt spätestens in der zweiten Runde kippt.

[Chruschtschow]

Der Mittelwert bleibt ja weiterhin 0, auch mit Karten nach Wahl. Man könnte es auch mit einer Spanne von -2 bis +2 spielen, um die seltenen Extremergebnisse raus zu nehmen. Ich sehe da nicht so viel mehr Probleme als mit dem Refresh, wenn der an der Session festgemacht wird. Was? Schon Viertel vor elf?¹ Dann knalle ich jetzt mal alle meine verbleibenden Fatepunkte rein.

Einfach mal probieren. Wenn es doof ist, wird es nicht wieder gemacht. Wenn es klappt, vielleicht doch.

¹) Ja, manche Leute müssen früh raus...

[Draig-Athar]

Der Mittelwert bleibt ja weiterhin 0, auch mit Karten nach Wahl.

Nein, der Mittelwert bleibt nicht bei 0, wenn die 4SCs in der ersten Runde alle ihre +4 einsetzen können (wenn man den Extremfall nimmt), sich der Einzelgegner aber mit immer schlechteren Werten verteidigen muss. In der zweiten Runde ist es dann jeweils +3 gegen bereits negative Werte. Noch extremer wird es dadurch, dass die Spieler gar nicht immer ihre höchsten Karten nehmen müssen, sondern genau auf ein Ergebnis gehen können, das der Gegner nicht mehr erreichen kann, gerade beim Erschaffen von Vorteilen. Diese Effekte hast du weder dann, wenn jeder würfelt, noch wenn nur eine Seite würfelt und eine passiven Widerstand nimmt.
(Dass der Mittelwert über neun "Würfe" bei 0 liegt stimmt zwar, hat für diese Begegnung - die dadurch vorzeitig beendet wurde - aber keine Bedeutung mehr)

Übrigens: In einem Deck befinden sich jeweils eine +4 bzw. -4 Karte. Also braucht man sowieso für jeden Spieler ein eigenes, wenn man mit fixen Karten spielen will. (Nur als Anmerkung weil das ja eines der Argumente für diese Vorgehensweise war.)

Damit bin ich hier dann auch raus. Ich wollte dir nur zeigen, wo ich das  Problem bei dieser Vorgehensweise sehe. Wenn du es gerne ausprobieren willst mach es, meinen Segen hast du.

[Auribiel]

Das zerschießt dir komplett die Wahrscheinlichkeiten, auf die Fate ausgerichtet ist.

Natürlich, die Frage ist aber: Sind dir die für die Story so wichtig oder legst du den Schwerpunkt auf Player Empowerment und das gemeinsame Erzählen? Legst du den Schwerpunkt auf letzteres, ist die Wahrscheinlichkeit schon nicht mehr so wichtig.

Daher war es auch als Experiment gemeint, das sicher nicht etwas für jede Runde ist. Aber schon der vorherige Post von Xetolosch Fate "aspects only" Variante zeigt mir, dass man sich vom traditionellen Fate entfernt. Daher der Vorschlag.

Das Problem mit solchen Ansätzen ist eben, dass sie Aktionismus fördern. Sprich: Die SCs machen irgendwas unwichtiges, bei dem sie ruhig scheitern können, um die miesen Karten loszuwerden.

Wenn ich Spieler habe, die solchen Aktionismus an den Tag legen oder von denen ich ein solches Verhalten für wahrscheinlich halte, würde ich so eine Variante auch nicht vorschlagen. Natürlich kennt jeder seine Runde selbst am Besten und kann daher auch am Besten abschätzen, ob so etwas für ihn geeignet ist.



In meiner Runde liegt der Schwerpunkt darauf, die coolen Einfälle der Spieler für ihre SCs und die Handlung zum Zug kommen zu lassen, da sind mir Wahrscheinlichkeiten unwichtig und Aktionismus fürchte ich auch nicht - führt wenn, dann nur zu noch cooleren Handlungssträngen. Natürlich habe ich dazu gerade auch die passenden Spieler, die weit entfernt sind von Munchkins. Und wenn, dann sind es meine Munchkins und ich füttere sie und hab sie lübb.
Und ggf. kommen wir einen ganzen Spielabend ohne Würfelwürfe aus oder wenn gewürfelt wird, dann nur, um die Coolheit der SCs zu bestätigen. *bissi übertreib, aber nur so ein bissi halt*

[Xetolosch]

Grundsätzlich würfle ich gerne und finde Fudge-Würfel auch für passend. Ich würde das Kartendeck also eher als Alternative zum typischen Würfeln hernehmen.
Aktuell bleibe ich aber erstmal bei Würfeln. Vielleicht legen wir uns ein Deck zu, einfach um eines zu haben
Und ein Deck sollte reichen, da man das auch für die gesamte Runde verwenden könnte (um nicht nach jedem "Wurf" zu mischen, könnte man auch nach jeder Runde neu mischen...).

@ComStar
Danke für das Bild! Hat mir einen Eindruck der Karten vermittelt, wobei ich diese jetzt nicht unbedingt wegen der Optik nehmen würde.