Thema: Nahema-Blubbern (war:Was ist DSA? - Heilige und Kühe)

[Lysander]

Schwerttaenzer: Wolltest du Nahemas Werte ? Astralenergie 217, Zauberfertigkeiten aller Richtungen von 15-17 , schnellzaubernde Virtuosin.....das reicht ja schon und ist bei 300 Jahren Zeit kein Wunder.

[Lichtschwerttänzer]

Nein, die habe ich in LdSA, ich wollte eine Erklärung wieso besagter NSC in Kettenrüssi zaubern kann, noch AE hat wenn sie die für jeden Joke verbrennt...

[tartex]

Natuerlich muesen fuer mich NSC  schon immer regeltechnisch nachvollziebar sein. Und das ist Nahema mit Werten und Biografie. Bei hoher Magie wirds dan schwamiger, aber auch Pardona hatt eben hohe Werte , basierend auf dem System, also ok.
Nahema hatt eben den Zug gewisser tueckischer Unberechenbarkeit (andere auch und boeser ), aber das ist doch auch spannend. Wenn man sie  als Arschloch sieht, setzt man sie so ein, wunderbar Spieler anzutreiben. Fuer mich  ist schon irgendwie kultig deshalb heilige Kuh.

Also Nahemas Zauber, der die Charaktere der Spieler vertauscht, ist wohl nicht regelkonform.

Der soll in DSA5 endlich auch für Spieler erlernbar werden! Dann kann ich den Spielleiter in meinen Charakter bannen und dann selbst meistern...

[tartex]

Und es ist durchaus richtig das Nahema regelkonform ist, sie war glaub ich ein DSA 2 Produkt

DSA1.

Ich möchte Eure Fahrt mit dem lustigen Karussell ja nicht stören und insbesondere Schwerttänzer hat diesbezüglich ja bereits in der Vergangenheit beachtliche Qualitäten gezeigt. ErikErikson hatte auf die Absurdität der Forderung, dass sämtliche NSC nach Regeln gebaut werden können müssen, in Bezug auf Nahema ja bereits inklusive Begründung hingewiesen. Vergeblich.

Parallel gibt es diverse Systeme, welche für NSC komplett unterschiedliche Regelsätze nutzen. So zum Beispiel D&D4. Und schließlich gibt es ganz offensichtlich noch Spielvorlieben, bei denen eine Regelkompatibilität sämtlicher NSC als Entmystifizierung des Settings empfunden würde.

Selbst wenn man, aus einem übertriebenen Hang zum Gamismus oder Simulationismus, nun aber unbedingt alles irgendwie in Regeln darstellbar machen zu müssen glaubt, brechen die allermeisten Systeme bei diesem Versuch. Das beispielsweise ist der Grund, weshalb im Dresden Files RPG eben nicht für alle NSC irgendwelche zunehmend absurden Werte angegeben werden. Es gibt diverse Systeme, die grotesk überbaute Götter in Spieldaten quetschen, weil sich diese Heftchen sehr gut verkaufen. Nur brechen die Systeme irgendwann halt sehr offensichtlich. Wenn man sich als Beispiele mal Lords of Middle Earth für MERP/RM oder diverse Cthulhuklamotten für krasse Götter anschaut, erschließt sich das eigentlich auch sofort. Nundenn.

Aber zurück zu Nahemas Kettenhemd. Das ist sicherlich ergiebiger.

[Rhylthar]

Eines beruhigt mich in dieser Diskussion ungemein:

Ich hatte bis jetzt immer angenommen, "wir" D&Dler wären diejenigen, die immer alles in Regeln pressen wollen, um dann unter Umständen mit "Es hat Werte, also kann ich es töten!" zu kommen*.
Aber ich werde ja gerade belehrt. 

*Ein Konzept, das ich allerdings ablehne, aus den verschiedensten Gründen. Aber da ich mit der Problematik vertraut bin, habe ich nie solche NSC vorkommen lassen.

Eines beruhigt mich in dieser Diskussion ungemein:

Ich hatte bis jetzt immer angenommen, "wir" D&Dler wären diejenigen, die immer alles in Regeln pressen wollen, um dann unter Umständen mit "Es hat Werte, also kann ich es töten!" zu kommen*.
Aber ich werde ja gerade belehrt. 

*Ein Konzept, das ich allerdings ablehne, aus den verschiedensten Gründen. Aber da ich mit der Problematik vertraut bin, habe ich nie solche NSC vorkommen lassen.

Ja. Der Ursprung dieses Ansatzes kommt ja auch von D&D. Da ist das aber auch tatsächlich so. Dass andere Leute eventuell mit anderen Vorlieben spielen könnten, leuchtet den Proponenten der Ideen  "Es hat Werte, also kann ich es töten!" oder "Alles muss mit den Regeln nachbaubar sein!" leider nicht ein. Kein Blick über den Tellerrand, Unfähigkeit zur Perspektivübernahme und der Hang zu selbstbezogenen logischen Zirkelschlüssen sind da die Stichworte.

[tartex]

Ich hatte bis jetzt immer angenommen, "wir" D&Dler wären diejenigen, die immer alles in Regeln pressen wollen, um dann unter Umständen mit "Es hat Werte, also kann ich es töten!" zu kommen*.
Aber ich werde ja gerade belehrt. 

Als mir hat mal ein DSAler erklärt, dass er die umständlichen DSA4-Kampfregeln deshalb so mag, weil die auf Grund ihrer Langatmigkeit vom Kämpfen abschrecken und so Charakterspiel fördern.    Kein Witz!!

[Rhylthar]

Da ist das aber auch tatsächlich so.

Naja, auch das ist zurückgegangen. Die 3.X-Ära hat den meisten Spielern mit ein wenig Verstand aufgezeigt, dass in Werte gepresste "mächtige" NSC spätestens nach dem Erscheinen der nächsten 2 Splatbooks wahrscheinlich nur noch Kanonenfutter sind.

[Oberkampf]

Als mir hat mal ein DSAler erklärt, dass er die umständlichen DSA4-Kampfregeln deshalb so mag, weil die auf Grund ihrer Langatmigkeit vom Kämpfen abschrecken und so Charakterspiel fördern.    Kein Witz!!

Auf eine gewisse Art und weise kenne ich das von mir selbst. Wenn Kampfregeln keinen Spaß machen, versuche ich als SL, Kämpfe zu vermeiden, indem ich Abenteuer so konzipiere, dass es leicht ist, fast jeden potentiellen Kampf zu umgehen. Dadurch wurden Kampfvermeidungsstrategien immer populärer. Das führte dazu, dass Rollenspiel für mich immer langweiliger wurde.

[Lichtschwerttänzer]

Ich möchte Eure Fahrt mit dem lustigen Karussell ja nicht stören und insbesondere Schwerttänzer hat diesbezüglich ja bereits in der Vergangenheit beachtliche Qualitäten gezeigt. ErikErikson hatte auf die Absurdität der Forderung, dass sämtliche NSC nach Regeln gebaut werden können müssen, in Bezug auf Nahema ja bereits inklusive Begründung hingewiesen. Vergeblich.

weil diese Aussage so absolut richtig wie unsinnig ist, eigentlich keinen Kommentar braucht.

Geht es um Attribute etc. für NSCs die nicht von der Skala für SCs erfasst werden stimmt das, werden absolute Setzungen wie Zauberer können in Metallrüstungen nicht zaubern ist das falsch.

@Huntress

Aber Ulrich Kiesow hat doch höchstselbst geschrieben, das im regelunterworfenen Kampf kein Rollenspiel möglich ist.

[Oberkampf]

@Huntress

Aber Ulrich Kiesow hat doch höchstselbst geschrieben, das im regelunterworfenen Kampf kein Rollenspiel möglich ist.

Und auf wen beruft er sich dabei? Jesus, Marx, Kant? 

Tatsächlich hat aber ein ätzendes Kampfsystem erstmal den Effekt, dass Kämpfe seltener werden, bevor ich das Regelwerk in die Ecke pfeffere. Ich glaube aber nicht, dass Kiesow (zumindest bei DAS1) von vorne herein geplant hat, ein Spiel mit spaßfreien Kampfregeln zu entwerfen. Dagegen sprechen schon die äußerst kampflastigen ersten Abenteuer, Wirtshaus, Wald, Schiff... selbst das erste Risso-Abenteuer hatte nach einem langen "Ermittlungsteil" einiges an Kämpfen zu bieten.

Aber ein ätzendes Kampfsystem (was immer dafür der Grund ist), ist eigentlich ein, und für mich DER Grund, ein Regelwerk zu wechseln. Das war bei DSA1 so, wo Attacke und Parade mit zunehmendem LP-Polster die Kämpfe in eine für mich unerträgliche Länge zogen, und das ist auch bei anderen in D beliebten Spielen der Fall gewesen.

Was ich damit sagen will: Ich glaube nicht, dass ein ätzendes Kampfsystem eine der heiligen Kühe von DSA ist, die man unter gar keinen Umständen schlachten darf.

[Weltengeist]

Nachdem der Thread ja nun trotz all meiner Appelle endgültig und rettungslos aus dem Ruder gelaufen ist (könnte ab Seite 2 auch in den Blubberlästerthread überführt werden), können wir ja jetzt endgültig alle Hemmungen über Bord werfen und gleich noch über andere Rollenspiele, Außenpolitik und den Wetterbericht diskutieren :

Wenn man sich als Beispiele mal Lords of Middle Earth für MERP/RM oder diverse Cthulhuklamotten für krasse Götter anschaut, erschließt sich das eigentlich auch sofort.

Das ruft bei mir gleich Erinnerungen an die Shadow World für Rolemaster wach. Mit kompletten Spielwerten für alle Götter. Level 210, das weiß ich heute noch. Gott was war das sch***e...

Als mir hat mal ein DSAler erklärt, dass er die umständlichen DSA4-Kampfregeln deshalb so mag, weil die auf Grund ihrer Langatmigkeit vom Kämpfen abschrecken und so Charakterspiel fördern.    Kein Witz!!

YMMD!
(Das würde aber einiges erklären, denn tatsächlich beschreibt es die Realität der meisten DSA-Gruppen, in denen ich gespielt habe, ziemlich gut.)

Aber jetzt zurück zum Thema des Threads, das ja "Nahema" lautete - oder so ähnlich...

P.S.: Irgendwie hat Wellentänzer schon recht - auf Tanelorn halten sich immer die DSA-Threads am besten, in denen es darum geht, wie DSA früher war...

[YY]

YMMD!
(Das würde aber einiges erklären, denn tatsächlich beschreibt es die Realität der meisten DSA-Gruppen, in denen ich gespielt habe, ziemlich gut.)

Ich kenne einen SL, der das genau so macht...


Zu Nahema & Co.:

Man zeige mir mal ein älteres/etabliertes RPG-Setting, das keine ähnlichen Mary Sues gerade aus der Anfangszeit hat.

[ErikErikson]

weil diese Aussage so absolut richtig wie unsinnig ist, eigentlich keinen Kommentar braucht.

Geht es um Attribute etc. für NSCs die nicht von der Skala für SCs erfasst werden stimmt das, werden absolute Setzungen wie Zauberer können in Metallrüstungen nicht zaubern ist das falsch.

Bei Naheman ist das Kettenhemd vermutlich ein Kniff, um dazustellen das sie besonders mächtig ist-es gibt ja auch die Möglichkeit dass sie einer Halb-Göttin ist wie Rohal/Borbarad. Das verwenden viele Autoren. Z.B. wenn du Avatar kennst , da kann man kein Metall "benden". Ein Charakter kann es aber dann halt doch, weil er eben toll ist und was besonderes.

Klar du kannst jetzt hergehen und sagen "Ja aber die SC sollen doch toll sein und nicht die NSC". Das kannst du aber nicht bringen, weil wenn du plötzlich dem SC-Magier ein Kettenhemd gibst, dann ist die Balance zu den anderen Klassen dahin. DSA 1 hatte sicher Fehler, aber die Balance war gar nicht so übel.

Wen ndu dir jetzt noch anschaust, das Nahema im Grunde für 5 Minuten auftaucht und dann wieder verschwindet, auch nie mit den SC in ihrem Kettenhemd kämpft, dann hat der Hass auf sie schlicht keine Grundlage. Es gibt zig Versionen dieses "Tropes" und ausser bei Nahema hätt ich nie gehört das es solches Unbehagen auslöst.   

Ich kansn nur wiederholen, Nahema ist im Abenteuer ne Randerscheinung und im restlichen DSA auch. Für ne Mary Sue hat sie extrem wenig Screentime. Sie löst keine Aufgaben für die SC, sie ist nicht aktiv in den Plot eingebunden, was eigentlich vorraussetzung für jede Mary Sue ist. Als wir damals Nahema begegnet sind-wir wussten nix von ihr-haben wir sie recht schnell wieder komplett vergessen, sie war halte eine von mehren merkwürdigen Begenungen. Wir haben nichtmal mitbekommen bzw. vergessen das sie überhaupt ein Kettenhemd anhatte.   

Hier ist übrigens der Link zu dem Trope: http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/BeyondTheImpossible
     

[Lysander]

Koerperwechsel ist schon  etwas komisch, aber als evtl modifizierter Druidenzauber wo der Geist wandert , Koerpertausch wandert durchaus  schon Regel.
Schwerttaenzer: Astralenergie 217 ! reicht da  als Erklaerung nicht ? So teuer sind die Zauber auch wieder nicht.
Freilich sollten sich NSC auch nach Regeln aufschluesseln. Auch bei Goettern kann das interessant sein, Goetter koennen zb auch untereinander kaempfen, Kraft verbrauchen.

[Lichtschwerttänzer]

Das ruft bei mir gleich Erinnerungen an die Shadow World für Rolemaster wach. Mit kompletten Spielwerten für alle Götter. Level 210, das weiß ich heute noch. Gott was war das sch***e...

Warum?

Bei Naheman ist das Kettenhemd vermutlich ein Kniff, um dazustellen das sie besonders mächtig ist-.

die Playing Pieces des Power Munchkin Erzählers SIND unantastbar für die niederen Statisten die spieler nach Anweisung des PowerMunchkinErzählers führen dürfen, dürfte eher zutreffen.

dann hat der Hass auf sie schlicht keine Grundlage

ausser das sie permanent die SCs verunstaltet... und ihr könnt gar nichts gegen sie tun.

Sie löst keine Aufgaben für die SC

der unverwundbare Tar Honak wurde von ihr getötet

[Lichtschwerttänzer]

Koerperwechsel ist schon  etwas komisch, aber als evtl modifizierter Druidenzauber wo der Geist wandert , Koerpertausch wandert durchaus  schon Regel..

der Druide tauscht SEINE Seele mit der des Opfers, er vertauscht nicht 2 Seelen 2er Opfer

Astralenergie 217

wie kommt sie zu soviel AE wenn sie die routinemässig so verbrennt?

[Lysander]

Nahema weckt eben Kastrationsaengste. Waere sie ein Macker waere sie cool wie Baron Nemrod etc. Als arrogante Frau mit Macht  und Plotfrustration ruehrt sie eben an die Mutter der Scheiterhaufen.

[Lichtschwerttänzer]

Nahema weckt eben Kastrationsaengste. Waere sie ein Macker waere sie cool wie Baron Nemrod etc

Stimmt so cool Lordinquisitor Großgeheimtrottel

[Lysander]

Es kann auch nur der Geist getauscht werden. Eben auch mofifiziert.
Durch Uebung waechst der Astralspeicher .
Ausserdem wird Nahema sowieso noch fuer alle Faelle Astraltraenke haben.

[ErikErikson]

ausser das sie permanent die SCs verunstaltet... und ihr könnt gar nichts gegen sie tun.
der unverwundbare Tar Honak wurde von ihr getötet

Uhmm, sie verunstaltet niemanden und permanent schon recht nicht.

Zum Tod Tar Honaks gibt es ein Bild mit Nahema und folgendes im Text: "Im offiziellen Aventurien fällt er - schwer nachprüfbaren Berichten zufolge - der unsterblichen Nahema und der trahelischen Königin Peri III zum Opfer."

Also im ganzen Abenteuer ist das alles was zu Nahema gesagt wird. Es ist eigentlich vorgesehen das die SC Tar Honak töten, nur muss es halt fürs ofizielle Aventurien auch eine Erklärung geben. Die ist aber so vage gehalten, das auch im ofiziellen Aventurien die SC Tar Honak getötet haben können, und Nahema ist halt Gerücht.

Wieder dasselbe in Grün, Nahema kommt in einem einzigen Satz im ganzen Abenteuer vor, ganz Eindeutig mit der Absicht halt eine spielgruppenübergreifende Erklärung für Tar Honaks Tod zu haben. Man hätt auch sagen können "Tar Honak starb es war eine unbekannte Gruppe von Personen verwickelt über die man nix weiss" aber das hätt ich dann doch lächerlich gefunden bei so ner wichtigen persönlichkeit.

Es gibt wieder mal keine Interaktion zwischen Nahema und Helden. Nahema greift diesmal auch nicht ein weil sie so superawesome ist sondern weil sie halt ne naheliegende Erklärung ist für das Problem das in jedem Aventurien ne andere Gruppe Tar Honak killt.

Und ich sags nochmal damits vielleicht mal ankommt: Sie kommt in einem einzigen Satz im ganzen Abenteuer vor und es gibt ein einziges Bild. Genauso wie im Orkenhort wo sie in einer einzigen Szene vorkommt. Für das bisschen hat sie soviel Hass schlicht nicht verdient.

Und für ihre macht ist die Erklärung auch recht einfach, sie ist ne Halbgöttin. Und Halbgötter können in DSA in jeder Edition mehr oder weniger alles. Bei Borbarad nörgelt auch niemand im Stil von "Wie kann der so viele Zants gleichzeitig beschwören???" Oder doch? Das wüsst ic hjetzt mal gern Schwertänzer. Willst du auch, das Borbarad nur das kann was ein sehr mächtiger SC-Magier könnte? Weil wenn ja dann brech ich die Diskussion an dem Punkt hier ab. 

[Mr. Ohnesorge]

Es scheint ein paar Bilder mehr von ihr zu geben: http://www.wiki-aventurica.de/wiki/Nahema_ai_Tamerlein

[Lysander]

Sie ist eine Grossmeisterin, das genuegt wie gesagt schon.

[Lichtschwerttänzer]

Es kann auch nur der Geist getauscht werden. Eben auch mofifiziert.

und wie?

Durch Uebung waechst der Astralspeicher .
Ausserdem wird Nahema sowieso noch fuer alle Faelle Astraltraenke haben.

und das erklärt jetzt was?

@ ErikErikson

Permanent 2 SCs auszutauschen ist was nicht?

Und für ihre macht ist die Erklärung auch recht einfach, sie ist ne Halbgöttin.

das ist ein Gerücht und nur für die Akten B war nichts weiter als ein Sklave und mächtig hm im Vergleich zu Xaltotun, Thugra Khotan etc... nicht so wirklich.
btw mit Illoinen Schwanentochter hat keiner Probleme