Thema: AD&D Dark Sun

[Samael]

Ich hab das mit der "0,5% Wahrscheinlichkeit zu sterben ist noch zu hoch" nie ganz verkraftet, FS.

EDIT: Außerdem bin ich nur neidisch auf deine ganzen regelmäßigen Zockrunden. Mir fehlt da Gelegenheit und Freizeit.

[Feuersänger]

Alles Mathematik.

[Samael]

Irgendwann wird "try again" halt durch "raise dead" ersetzt...

Ich sag nicht, dass das alleinseligmachend ist, aber es ist valide. Evtl. wirklich unmodern wie aus der Mode gekommen, aber man kann sich ja mal dran erinnern, dass es auch geht.

[Luxferre]

Samael, hast Du den Faktor mit den verfügbaren Materialien auf der Kappe?

Außerdem ist das Langzeitziel auf Athas -nach dem anfänglichen Überlebenskampf, der gar nicht so einfach ist- doch, dass man sich mit den richtig harten Brocken anlegt.
Hattest Du seinerzeit die beiden Amiga/PC-Spiele gespielt?
Ich hatte eine Crew aus: Halbriese Kämpfer, Mul Gladiator, T&hri-Kreen Schurke/Irgendwas, Elf Magier und einen Psi(meister?). Damit habe ich den Endkampf mit Ach-und-Krach geschafft. Und die waren allesamt nicht gewürfelt, sondern getrickst hochgepowert, aka alle Attribute auf Maximum.

Vielleicht holst Du Dir die beiden Teile und spielst die in der Dos-Box mal an 

[Erg]

Meine Dark Sun-Zeiten liegen nun schon recht lange zurück, aber war es nicht das Schicksal der Halbriesen, qualvoll zu verdursten, weil sie x-mal soviel Wasser brauchen wie andere ? (In der damaligen Gruppe drei von drei, dann hat die keiner mehr gespielt). Die hohen Attributs-Werte muß man erstmal würfeln (so ungefähr jeder 40. Charakter dürfte eine 20 haben, grob geschätzt), und die Startstufe drei braucht man definitiv.

[Sashael]

Irgendwann wird "try again" halt durch "raise dead" ersetzt...

Naja, bei AD&D war "irgendwann" sehr oft auch "niemals", wenn man nicht mit einer Schülerrunde spielte, die jeden Tag zockte.

Bis man in dem System mal aufsteigt, hat man in anderen Systemen ganze Kampagnen durch. Und dank der hintergrundbedingten Ressourcenknappheit konnte man auch nicht einfach so seine "bunten Leuchtschätze" verscherbeln, um einen NSC dafür zu bezahlen. Die allgemeine Tödlichkeit AD&Ds plus die zusätzliche Tödlichkeit Athas' machten Lvl 1 SCs nur mit Anpassungen und SL-Wohlwollen spielbar.

[Samael]

Startstufe 3 - geschenkt. Das mit den Attributen ist aber unnötig.

[Rentin]

Ich habe mir grade mal das Dark Sun Monsterkompendium durchgeschaut und finde Stufe 3 und auch die Attribute passen ziemlich gut zu der Stärke der Kreaturen, insbesondere da die kleineren Viecher gern mal in zweistelliger Zahl auftreten. Des Weiteren erinnere ich mich dunkel an die Zeit in der ich DS gelitten habe. Da war das schon okay mit Stärke 20 rumzulaufen.

[Samael]

Ich sag ja nicht, dass die Charaktere dann "zu stark für die Monster" sind. Es macht nur einfach keinen Sinn nach der 2E Attributsskala.

[sir_paul]

Mann hätte die Monster anders designen können und die Regeln weniger stark anpassen und hätte trotzdem den Fluff noch ausreichend unterstützt. Ich sehe immer nach keinen Grund für die hohen Attribute und Startstufe 3.

Aber es war halt eine Desigentscheidung das sich DS nicht nur vom Fluff her stark von anderen Settings unterscheidet, es sollte auch auf Regelseite genügend Alleinstellungsmerkmale haben.

[Selganor [n/a]]

Es macht nur einfach keinen Sinn nach der 2E Attributsskala.

Dann mal eine gewagte Frage: Macht die 2E Attributsskala ueberhaupt Sinn?

Man bedenke, dass in dieser Regel-Edition keine Attributs-Boosts wie in 3.x+ da waren sondern Attribute (egal auf welchem Wert sie vorher waren) durch z.B. "Riesenkraftguertel" auf einen bestimmten Wert gesetzt wurden.
Sprueche die Attribute gesteigert haben gab es nicht und auch durch Stufenaufstiege hat sich nix an den Attributen getan.

Maximal wurden durch Alterung (ins "lebenserfahrene Alter") mal geistige Attribute gesteigert, dafuer gingen aber koerperliche Attribute runter.

[Samael]

Das stimmt ja alles, aber es hat nichts damit zu tun was ich als Problem sehe. Die Attributsskalen samt Boni funktionieren bei 2E ja etwa so: Bis 13 oder 14 machen Werteunterschiede kaum etwas aus. Bei 15, 16 gibts erste Mini-Boni, über die 17 freut man sich und 18 ist dann wirklich spürbaren Vorteile. Hier fängt auch der "übermenschliche" Bereich an.

Mit der 4+4d4 Methode wird es jetzt vorkommen, dass Charaktere die in diesem "übermenschlichen" Bereich liegen und substantielle Boni erhalten mit "Standardcharakteren" in derselben Gruppe sind. Dazu noch die enormen Boni einiger, aber nicht aller Rassen...

Außerdem überzeugt mich die Fluff-Begründung für eine Welt mit einer Bevölkerung aus geknechteten Sklaven und Wüstennomaden mit signifikantem Anteil halbgöttlicher Attribute (wörtlich zu nehmen, manbetrachte die Werte von Avataren in anderen Spielwelten) überhaupt nicht.

[Sashael]

Tja, du vergisst dabei etwas Entscheidendes:
Trotz allem ist AD&D immer noch ein Spiel, dessen Regeln als Spiel funktionieren müssen. Dark Sun nimmt ein für das Funktionieren wichtiges Element weg. Magie funktioniert nicht einmal annähernd so gut wie in anderen AD&D Welten. Kleriker und Magier sind wesentlich schlechter spielbar, magische Gegenstände gibt es kaum bis gar nicht. Was am Anfang als Powercreep erscheint, wird später einfach notwendig, weil all die netten magischen Optionen fehlen, die woanders im Dutzend billiger zu haben sind.
Der Fluff, der zwar auch von geknechteten Sklaven erzählt, verhindert zugleich, dass aus "normalen" Starcharakteren später einmal "normale" Mid- und Highlevel-Charaktere werden können. Spätestens ab Lvl 9/10 nehmen sich die SCs von den FRs nichts mehr mit denen von Athas, weil die zweiteren (folgt man konsequent dem Fluff) schlicht die magische Unterstützung fehlt.

[Samael]

Die Argumentation ändert aber doch nichts an den Problemen die ich ansprach.

[Sashael]

Die Argumentation ändert aber doch nichts an den Problemen die ich ansprach.

Was IST denn dein Problem?

Dass die SCs am Anfang "übermächtige" Werte haben?
Geschenkt. Das holen die SCs in anderen Welten durch die reichhaltig vorhandenen Magieoptionen eher früher als später wieder auf. Durch das wesentlich geringere Sterberisiko und die nahezu nicht vorhandenen Fluffnachteile (welche man im Gegensatz dazu auf Athas im Dutzend billiger bekommt) sind SCs auf Krynn, Greyhawk und in den FR sogar wesentlich schneller gleich mächtig oder mächtiger als SCs auf Athas.

Also wo liegt dein Problem?

[Samael]

Mit der 4+4d4 Methode wird es jetzt vorkommen, dass Charaktere die in diesem "übermenschlichen" Bereich liegen und substantielle Boni erhalten mit "Standardcharakteren" in derselben Gruppe sind.

[Infernal Teddy]

Wenn ich mir meinen letzten Dark Sun-Charakter vor augen führe, einen Thri-Kreen Gladiator mit drei zufällig bestimmten psionischen Kräften (Von denen eines Disintegration war), da sind die Attribute eigentlich das geringste Problem gewesen...

[Samael]

Genau die Art von Spielerfahrung hatte ich gesucht, danke IT. Das war mir nicht klar, dass sowas möglich ist. Das ist dann ja noch wilder, wenn ein Charakter disintegrate hat und der nächste nur Mist. Auf welcher Stufe wird disintegrate für den Psionicist denn normalerweise verfügbar frühestens?

[Infernal Teddy]

Stufe Drei, wenn ich mich recht erinnere. Für Zauberer erst viel später - aber Zauberer können sich nicht selbst in die luft jagen.

Ich hatte halt einen Kreen, sprich natürliche Rüstung, natürliche Angriffe, musste nie schlafen, fand Elfen lecker, und hatte neben Disintegrate und dessen voraussetzung auch noch Rundumsicht und Gefahrensinn oder so. Unaufhaltsame Killermaschine, und da kam es nicht auf die Attribute an.

[Feuersänger]

Dürfte auf Level 3 schon verfügbar sein, wenn man die Prereqs erfüllt, afaik.
Was sich sicher mit reingespielt hat, dass Psionik in AD&D gemeinhin als broken-overpowered gilt.

[6]

Ich denke die damaligen Regeln sind im Kontext der damaligen Zeit erklärbar. AD&D war schon über 10 Jahre alt. Wenn ich mich richtig erinnere, dann gab es bei uns die Stufen 1 - 3 nur als "Prequelaufbau". Entweder haben wir eh erst auf Stufe 5+ angefangen (mein höchster "Anfangs"charakter war Stufe 20!) oder den Charakteren wurde so viel XPs in den Hintern geschoben, bis sie auf einer "anständigen" Stufe waren. Tote SCs gab es auch nur sehr wenige, weil jeder Angst vor einem Konstiabzug hatte. Der Attributsarray wurde auch so lange gewürfelt, bis der SL ihn für stark genug hielt. Da waren 18-er relativ Standard. Ehrlich gesagt war das ein komplett anderes Spielgefühl als das originale D&D. Wir hatten uns schon damals das System hochgepatcht. Auch waren solche Ausreisser wie Stärke 22 Halbriese auch kein Problem, weil einige Kampagnen bei uns schon mit 1 oder 2 Anfangsartefakte begannen oder teilweise auch schon 5 - 10 Stufen Unterschiede in der Gruppe nicht ungewöhnlich war. Die Regeln aus Dark Sun haben wir also eher begrüßt als dass sie irritierten.
   
@Samael:
Nimm Dir doch einfach das System, dass Dir am meisten liegt und stutze Dir die Rassen so zurecht wie sie Dir gefallen.

EDIT:
Btw. heute würde ich Dark Sun glaube ich nicht mehr mit D&D spielen. je nachdem wo ich den Fokus der Runde sehe, würde ich persönlich Fate oder Traveller verwenden.

[Samael]

Also Dark Sun steht bei mir in den nächsten paar Jahren nicht ernsthaft zur Debatte. Meine Überlegungen sind also fürs erste absehbar theoretischer Natur.

Ich habe eine Vanilla 2E Kampagne mit Eigenbau-Welt und zwei WH40KRPG Kampagnen die die nächsten 2-3 Jahre ausfüllen werden.


Aber Danke für deine Einschätzung, unter dieser Perspektive sieht das anders aus als wenn man mehr oder weniger das 2E PHB plus die ersten paar Completes im Hinterkopf hat.

Insofern ist DS (regeltechnisch) etwas für alte 2E - Hasen die schon vieljährige Erfahrung haben.

PS
AD&D war schon fast 20 Jahre alt, die 2E jedoch keine 5 Jahre.

[Infernal Teddy]

Dürfte auf Level 3 schon verfügbar sein, wenn man die Prereqs erfüllt, afaik.
Was sich sicher mit reingespielt hat, dass Psionik in AD&D gemeinhin als broken-overpowered gilt.

Was es allerdings nicht war - die meisten Spieler, die so argumentiert haben, haben vergessen das man power checks machen musste um etwas zu aktivieren, während Zauberer und Kleriker automatisch erfolg hatten. Wer broken sehen will sollte sich den Klerikerzauber Creeping Doom genauer ansehen...

[6]

AD&D war schon fast 20 Jahre alt, die 2E jedoch keine 5 Jahre.

Einigen wir uns auf fast 15 Jahre und 2 Jahre 2E. (1977/1989 ->1991)
btw. wenn ich von AD&D rede, dann rede ich von beiden Editionen. Bei uns war das teilweise ein ziemlicher Mischmasch aus Charakteren aus der 1 + Charaktere aus der 2.

[Samael]

Krass, ich hatte DS für '93 auf dem Schirm. Aber du hast Recht.