Thema: Charaktererschaffung: Point-Buy/Zufallsgenerierung/Auswahl treffen?

[D. Athair]

Anstoß des Themas ist dieser Beitrag zur Diskussion um das Lone Wolf Adventure Game auf RPGnet.

They don't have a point buy option in this day and age ? 

You are right. This is an interest dampener right there.

[Quelle.]

Wie seht ihr das? Ist das Prinzip des Generierungssystems an sich für euch noch von herausragender Bedeutung?
Ist Point-Buy, Zufallsgenerierung, Life-Path, Auswahl aus Optionen (vgl. Apoc.-Engine) grundsätzlich gut oder schlecht?


Bei mir ist es so, dass ich bei umfangreichen Point-Buy-Systemen immer noch sekptisch bin. Dafür haben in der Vergangenheit solche Generierungssysteme viel zu häufig zu durchdesignten (auch im Sinne von Min-Maxing) Kunstfiguren [1] geführt, die für mich wenig mit einem lebendigen, interessanten Charakter zu tun hatten.
Grundsätzlich haben aber gerade die letzten Jahre gezeigt, dass die jeweils benutzte SC-Erschaffungsmethode für das jeweilige Spiel häufig genau so sinnvoll ist. Kurz: SC-Generierung und Regeldesign passen zueinander und das erste ist nicht beliebig austauschbar. Die Auswahlmethode in Sagas of the Icelanders (Apoc-Engine) oder die Zufallsgenerierung in DCC RPG oder das Point-Buy-System bei Savage Worlds - das sind alles Generierungen, die so - und zwar genau so! - passen.

Den Wunsch "überall und unbedingt Point-Buy [2]" zu bekommen, sehe ich mittlerweile als veraltete Haltung.
Das ist sooo 2000er!


Was ist euere Haltung?

[1] Das muss nichts Schlechtes sein. Auch solche SC können im Laufe des Spiels zu echten Persönlichkeiten reifen und Min-Maxing kann systemseitig auch gewollt sein. Schlecht finde ich es aber dann, wenn Point-Buy nur dem Kontrollbedürfnis/dem Wunsch nach dem Wunsch-SC der Spieler Rechnung trägt und keinen anderen Sinn hat.
[2] Statt Point-Buy könnte da auch jede andere Generierungsmethode stehen. Das Kaufsystem ist nur das, was am meisten gefordert wird.

[ElfenLied]

Es muss nicht Pointbuy sein, aber das System sollte Fairness zwischen den Charakteren gewährleisten und sie idealerweise mit derselben Anzahl an Ressourcen ausstatten.

Bei Zufallsgenerierung ist das in der Regel nicht gegeben, und die Varianz ist je nach System unterschiedlich gross. Wenn alles zwischen "Halbgott" und "autistische Hellen Keller mit Down Syndrom im Rollstuhl" auf der Zufallsskala möglich ist, dann schreckt mich das ab.

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In Traveller (ich glaube das ist das angesprochene Lifepath System?) z.B. kam bei mir ein Charakter mit durchgängig unterdurchschnittlichen Werten raus, der keine einzige Probe während der Generierung geschafft und dabei auch noch verkrüppelt wurde. Ein anderer Spieler bekam eine Mischung aus Honor Harrington und einem Space Marine. Da verging mir bereits im Vorfeld der Spaß, da der Charakter einfach schlicht nichts konnte, was andere nicht besser konnten.

Als ich dann im nachhinein erfahren habe, dass man das System auch ohne Zufallsgenerierung spielen kann aber der SL Zufall unterhaltsamer fand, habe ich nicht mehr mitgespielt.

Ich lege großen Wert auf Balance zwischen den Charakteren, da es letztlich auch eine Frage des Spotlight ist. Die eigentliche Generierungsmethode ist mir dabei relativ egal, solange der Zufall gering gehalten wird.

[Chiungalla]

Meine Favoriten sind ganz klar "Point-Buy" und "Archetyp mit ein paar freien Kaufpunkten zum individualisieren".
Dabei ist mir vor allem wichtig, dass es gut und überlegt umgesetzt wird und die Balance stimmt.

Zufall jeder Art während der Charaktererschaffung (oder -entwicklung) geht für mich gar nicht (mehr). Niemals. Auf gar keinen Fall.

[D. Athair]

Das Thema ist doch jetzt mittlerweile echt arg ausgelutscht, oder?

http://www.tanelorn.net/index.php/topic,91439.msg1898786.html#msg1898786
http://www.tanelorn.net/index.php/topic,87743.0.html

Nope. Hier geht es ja nicht um zwei Alternativen und nicht in erster Linie um das, was man lieber mag, sondern um Design-Fragen. Außerdem hat sich die Zahl der Varianten in den letzten Jahren ja nochmal spürbar erhöht. (Und: Kein primärer D&D-Bezug hier.)

Ich lege großen Wert auf Balance zwischen den Charakteren, da es letztlich auch eine Frage des Spotlight ist. Die eigentliche Generierungsmethode ist mir dabei relativ egal, solange der Zufall gering gehalten wird.

Charakterbalance bedeutet ja nicht automatisch Spotlight-Balance. Wäre dir Charakterbalance weniger wichtig, wenn ein Spiel anderweitig auf Spotlight-Balance achtet? Zum Beispiel, wenn Spieler von "schlechteren" Charakteren mit Spielressourcen (z.B. Gummipunkten) entschädigt werden?

[6]

Das Prinzip ist mir relativ egal. Die Intension dahinter und die Ausführung dagegen nicht.

[ElfenLied]

Charakterbalance bedeutet ja nicht automatisch Spotlight-Balance. Wäre dir Charakterbalance weniger wichtig, wenn ein Spiel anderweitig auf Spotlight-Balance achtet? Zum Beispiel, wenn Spieler von "schlechteren" Charakteren mit Spielressourcen (z.B. Gummipunkten) entschädigt werden?

Je nach System geht das durchaus Hand in Hand, z.B. wenn die zufallsgenerierten Komponenten die Kompetenz des Charakters beeinflussen. Derartige Systeme verwenden in der Regel auch keine Gummipunkte.

Kompensation durch Gummipunkte ist mir tendenziell lieber, wenn ich dafür bewusst Nachteile aufnehmen kann. Z.B. Fate, wo das ausspielen von Nachteilen Gummipunkte generiert.

[aikar]

Es muss nicht Pointbuy sein, aber das System sollte Fairness zwischen den Charakteren gewährleisten und sie idealerweise mit derselben Anzahl an Ressourcen ausstatten.

Bei Zufallsgenerierung ist das in der Regel nicht gegeben, und die Varianz ist je nach System unterschiedlich gross. Wenn alles zwischen "Halbgott" und "autistische Hellen Keller mit Down Syndrom im Rollstuhl" auf der Zufallsskala möglich ist, dann schreckt mich das ab.

+1. Genau meine Meinung.

@Traveller: Wir haben gerade bei unserer Gruppe die Lebenspfad-Generierung mit dem Punktekauf kombiniert. Der Lebenspfad gibt Kaufoptionen vor, die dann mit Punkten bezahlt werden (oder auf Wunsch eben auch nicht). Der Charakter wird so lange weiter gewürfelt bis alle Punkte vergeben sind. Wenn ein Ereignis Attribute senkt (z.B. Verletzungen), erhält der Spieler die ausgegebenen Punkte zurück. Das schafft ausgeglichene Charaktere und erhält den Spaß und die Überraschungen der Lebenspfad-Charaktergenerierung.

Charakterbalance bedeutet ja nicht automatisch Spotlight-Balance. Wäre dir Charakterbalance weniger wichtig, wenn ein Spiel anderweitig auf Spotlight-Balance achtet?

Wäre für mich auch in Ordnung. Das funktioniert z.B. in gewissem Rahmen bei Marvel Heroic Roleplaying ganz gut.

[Bilwiss]

Ich bevorzuge eigentlich immer Point-Buy. Wenn ich ein Character im Kopf habe möchte ich ihn auch bauen können. Erst recht wenn bestimmte Klassen Attributsbeschränkungen haben.
Manche Systeme wie DCC oder WFRP find ich aber so cool das ich mit dem Zufall leben kann. Außerdem gehört bei den System das Gefühl der Welt mehr ausgeliefert zu sein irgendwie dazu.

[ManuFS]

Es muss nicht Pointbuy sein, aber das System sollte Fairness zwischen den Charakteren gewährleisten und sie idealerweise mit derselben Anzahl an Ressourcen ausstatten.

Bei Zufallsgenerierung ist das in der Regel nicht gegeben, und die Varianz ist je nach System unterschiedlich gross. Wenn alles zwischen "Halbgott" und "autistische Hellen Keller mit Down Syndrom im Rollstuhl" auf der Zufallsskala möglich ist, dann schreckt mich das ab.

This.

[6]

Es muss nicht Pointbuy sein, aber das System sollte Fairness zwischen den Charakteren gewährleisten und sie idealerweise mit derselben Anzahl an Ressourcen ausstatten.

Das hier ist mir z.B. ziemlich egal, weil ein System sowas eh nicht liefern kann ohne extrem in den möglichen Handlungsoptionen einzugreifen.
Viel wichtiger finde ich da die Möglichkeiten und Motivationen die Charaktere untereinander zu verknüpfen.

[1of3]

Ich kriege meine Charaktere gern teilweise von meinen Mitspielern gebaut. Was muss ich ankreuzen?

[Talasha]

Ich kriege meine Charaktere gern teilweise von meinen Mitspielern gebaut. Was muss ich ankreuzen?

Ich würde: "Faulpelz" ankreutzen. 


Ich bin für Point-Buy in allen Variationen, Würfeln... da bin ich von Mechwarrior 3rd. zu oft gefickt worden um da noch Spass zu haben(Wenn man mal von Blödelsystemen wie Maid absieht).

[Archoangel]

Ich hab`es normalerweise gerne "Oldschool" also zufallsbassiert, in Reihe - und dann wird gesehen was ich damit spiele. hat halt einen ganz eigenen Reis. Passt nicht mehr zum Zeitgeist, das ist richtig, aber wen juckts? Auf ausbalanzierte Charaktere pfeif ich mir gerne eins ... bin ja ein großer Fan von in sich realistischen Rollenspielwelten; will sagen: dein Einfluss auf dich selbst ist zunächst einmal auch sehr begrenzt, weshalb sollte es also bei der Figur die du spielst anders gelaufen sein? PB schreckt mich meist ab, da dadurch oftmals die schön erwähnten optimaloptimierten Charaktere aus der retorte springen, aber ich kann ja bekanntlich auch recht wenig mit CR, WpL und den ganzen anderen modernen Mechaniken anfangen, die sicher zu einem balanzierteren Spiel führen (was mir jedoch eben nichts bedeutet, im Gegegenteil).

Ein guter mechanismus um einen komplexen, vorstellbaren, zufallsbasierten Charakter zu erstellen: das ist es was mir gefällt. WH1e zum Bleistift oder Central Casting, oder AD&D 1e.

[First Orko]

Zufallsbasiert: Nur, wenn es zur Welt passt. Wenn zum Beispiel klar ist, dass die Welt einen eh in den Arsch tritt, ob man jetzt adeliger Krieger oder Rattenfänger ist - wie in WarhammerFRPG.
Ansonsten ist es mir eigentlich egal. Die Erschaffung bei FATE über Aspekte fühlt sich für mich schon fast am natürlichstens an aber von mir aus auch Punktesystem.

Wenn das Erschaffunssystem keine Pseudo-Optionalität bietet, die nur verstecken soll, was die objektiv beste "Skillung" für diese und jene Klasse ist und Systemkenner belohnt, dann ist es schon auf nem guten Weg.

[bobibob bobsen]

Ich kriege meine Charaktere gern teilweise von meinen Mitspielern gebaut. Was muss ich ankreuzen?

Ich auch. Ob Point-Buy oder Zufall ist mir total wumpe. Da finde ich es praktischer man einigt sich auf ein Machtniveau.

[Ucalegon]

Zufallsbasiert/Lifepath ist die beste Methode.

Auswahl aus wenigen festen Optionen oder freie Erschaffung nach Stichwörtern, Aspekten o.Ä. (gerne auch durch Mitspieler(innen) wie 1of3 sagt) geht gut.

"Charakterbalance":

Point Buy: 

[Erg]

Ich bevorzuge auswürfeln, insbesondere, wenn ich noch keine klare Vorstellung habe, was ich spielen will.
Und in all den Jahren der Charakterauswürfelei habe ich es noch nie erlebt, daß irgendwer gezwungen wurde, den Schrottcharakter unter Halbgöttern zu spielen. Im Zweifel wird halt gewürfelt, bis was annehmbares rauskommt (wobei annehmbar auch von den Werten der anderen Charaktere abhängt). Völlige Ausgeglichenheit der Charaktere bekommt man ohnehin nie (zumindest bei den mir bekannten Systemen), und beim Spotlight kommt es doch mehr darauf an, in welche Nische ich mich gesetzt habe (ich muß ja nicht den vierten Kämpfer spielen, wenn die drei anderen viel bessere Werte haben als ich, sofern ich zum sozialen Vergleich neige...).
Pointbuy wird umso wichtiger, je mehr Wert ich auf Optimierung lege (was bei mir eher selten der Fall ist)

[kalgani]

Ich auch. Ob Point-Buy oder Zufall ist mir total wumpe. Da finde ich es praktischer man einigt sich auf ein Machtniveau.

Wie soll man denn beim Zufall sich aufs Machtniveau einigen können?

Bin pro strikte Resourcenvorgabe für jeden Spieler, ob dies nun Pointbuy oder anders genannt wird.

[Antariuk]

Bei mir ist es so, dass ich bei umfangreichen Point-Buy-Systemen immer noch sekptisch bin. Dafür haben in der Vergangenheit solche Generierungssysteme viel zu häufig zu durchdesignten (auch im Sinne von Min-Maxing) Kunstfiguren [1] geführt, die für mich wenig mit einem lebendigen, interessanten Charakter zu tun hatten.

[1] Das muss nichts Schlechtes sein. Auch solche SC können im Laufe des Spiels zu echten Persönlichkeiten reifen und Min-Maxing kann systemseitig auch gewollt sein. Schlecht finde ich es aber dann, wenn Point-Buy nur dem Kontrollbedürfnis/dem Wunsch nach dem Wunsch-SC der Spieler Rechnung trägt und keinen anderen Sinn hat.

Gegenfrage: welchen anderen Sinn sollte Point-Buy denn noch haben außer den Wunsch-SC zu ermöglichen?

Ich finde hier verbirgt sich nämlich ein wichtiger Unterschied, da einige Leute Charaktererschaffung a) innerhalb des gesamten Spielsystems an sich bewerten und andere Leute sich b) mehr darauf konzentrieren was für Auswirkungen die Methode auf den eigentlichen Charakter hat. Zum Beispiel a) erlaubt mir eine Zufallsmethode auch Elemente des Systems anzuspielen die ich bei Point-Buy vielleicht übersehen oder nicht in Erwägung gezogen habe oder b) wie sieht mein Charakter gegenüber anderen Charakteren aus was Mächtigkeit und mechanische Interaktivität angeht? Das sind finde ich nicht dieselben Dinge.

[bobibob bobsen]

Wie soll man denn beim Zufall sich aufs Machtniveau einigen können?

Indem ich zb. bei D&D 14+1D6 würfeln lasse, da kommt wohl mehr raus als wenn ich 8+1w6 würfeln lasse.

[D. Athair]

Achtung Wortgemetzel!

Ich hab`es normalerweise gerne "Oldschool" also zufallsbassiert, in Reihe - und dann wird gesehen was ich damit spiele. hat halt einen ganz eigenen Reiz. Passt nicht mehr zum Zeitgeist, das ist richtig, aber wen juckts?

Würde ich nach dem (relativen) Erfolg der OSR so nicht sagen. Allerdings: Ganz zufallsbasiert ist die Generierung ja auch nicht. Die Klasse für den Startcharakter suchst du dir ja meist doch selbst aus.

PB schreckt mich meist ab, da dadurch oftmals die schön erwähnten optimaloptimierten Charaktere aus der retorte springen, aber ich kann ja bekanntlich auch recht wenig mit CR, WpL und den ganzen anderen modernen Mechaniken anfangen, die sicher zu einem balanzierteren Spiel führen (was mir jedoch eben nichts bedeutet, im Gegegenteil).

Die 2000er haben angerufen?

Was DCC macht, finde ich methodisch auch nicht unspannend. Erst nach dem ersten Abenteuer bekommen Charaktere eine Klasse. (Die Grundidee, dass wesentliche Charaktereigenheiten erst im Lauf des Spiels entwickelt werden, könnte man sicher auch noch ganz anders nutzen.)

Ich kriege meine Charaktere gern teilweise von meinen Mitspielern gebaut. Was muss ich ankreuzen?

Warum nicht das, was du geschrieben hast? Finde ich eine interessante Vorgehensweise. Ich mag die Trennung SL=Welt & NSC und Spieler = eigener SC ohnehin nicht so besonders. Das in gute Bahnen gelegt, finde ich gut. Hast du da an bestimmte Spiele gedacht?

Pointbuy wird umso wichtiger, je mehr Wert ich auf Optimierung lege (was bei mir eher selten der Fall ist)

Richtig. Aber Optimierung ist noch kein Garant für Spotlight. Je nach Persönlichkeit des Spielers, der Spielweise der Gruppe, ... kann sogar der SC mit den schrottigen Werten deutlich mehr Screen-Time abbekommen als andere SC.

Gegenfrage: welchen anderen Sinn sollte Point-Buy denn noch haben außer den Wunsch-SC zu ermöglichen?

Gute Frage. Spontan fallen mir nur die Punkt "vergleichbarer Kompetenzgrad" und "Optimierung" ein.

Man könnte z.B. in einem Spiel festlegen, dass in einer Runde mit drei Spielern ein(e) Krieger(in), ein(e) Dieb(in) und ein(e) Zauber(in) gespielt werden müssen. Wer was spielt, müssen die Spieler aushandeln. Das könnte z.B. über Auswahllisten festgelegt werden.

[Turning Wheel]

Hast du da an bestimmte Spiele gedacht?

Ich vermute mal, 1of3 dachte dabei vor allem an auf sozialer Ebene funktionale Spiele.

[1of3]

Da ist sich 1of3 nicht so sicher. 1of3 ist aber regelmäßig genervt, wenn er zu einer Spielrunde erscheint und fragt: "Und was könnte ich jetzt gut spielen?" und als Antwort kommt: "Ach egal, was du magst." Das bedeutet ja schon mal, dass der Charakter den ich spiele offensichtlich egal ist. Warum spiel ich dann mit?

In kodifizierterer Weise gefällt mir z.B. Monsterhearts, wo die Mitspieler sagen, für welche Würfe man Erfahrung sammeln kann. Auch Conquer The Horizon hat einen ganz charmanten Mechanismus: Denk dir ne Fähigkeit aus. Dein linker Nachbar kann sie nehmen oder weitergeben. Wenn sie bei dir wieder ankommt, musst du sie selber nehmen.

[YY]

Das Prinzip ist mir relativ egal. Die Intension dahinter und die Ausführung dagegen nicht.

Volle Zustimmung - und damit auch zum Eingangspost:
Es muss vor Allem zum Spiel passen, und da finden sich für alle Erschaffungsmethoden erfolgreiche und spaßige Beispiele ebenso wie Lehrstücke, wie man es auf keinen Fall machen sollte

[Arkam]

Hallo zusammen,

ich mag Kaufsysteme bei der Charaktererstellung.
Denn in meiner Runde wird ein Mal pro Monat gespielt. Da ist es nett wenn der Charakter seine Rolle schon ausfüllen kann und dafür nicht noch ein paar Monate gespielt werden muss.
Natürlich besteht da die Gefahr das optimiert wird. Aber das ist aus meiner Sicht auch immer ein Problem mit dem System. Klassische Fehler sind da unterschiedliche Kosten bei Erschaffung und späteren Aufstieg und Optionen die man später nur noch mit Problemen bekommen kann.
Hinzu kommt das optimierte Charaktere ja auch Schwächen haben. Wenn diese natürlich nicht angespielt werden oder die Spieler das als unfairen Zug des Spielleiters sehen ist das nicht meine Sache.
Hinzu kommt das man Kaufsysteme ja problemlos auch mit Nebenbedingungen versehen kann. Dazu kann auch gehören das die Spieler die sich mit dem System auskennen auch Mal Hinweise geben und an die vorhandenen Optionen erinnern.

Reiner Zufall sorgt nach meinen Erfahrungen dafür das man den Zufall zu dämpfen versucht. Da wird dann die Rasse gewählt die die besten Anwürfe für den geplanten Charakter bietet und der Hintergrund nicht beachtet. Am schlimmsten wird es wenn Zufall + feste Bedingungen für einen Charakter aufeinander treffen.Ich wollte etwa bei Cthulhu einen Professor spielen und hätte dafür eine Bildung von 80+ benötigt. Mit einer passenden Berufswahl wäre das auch möglich gewesen. Aber gewählte Berufe und der Charakter als Professor hätten kaum gepasst.

Gruß Jochen