Thema: [Erzählt mir von] Shadow of the Demon Lord

[KyoshiroKami]

Ich finde die Diskussion völlig überzogen. Im Buch steht nicht, dass Gewalt und Folter die einzigen Mittel sind um an Informationen zu kommen.

Bin ich ganz der Meinung...Folter wird in einem kleinen Abschnitt genannt, mehr nicht. Und Geisteskrankheiten gibt es in anderen Werken auch zu Genüge, in Shadows of Esteren sucht man sich sogar bei Charaktererstellung eine aus, an der man später dann erleidet, sollte man genug Insanity ansammeln.
Dieses Rosinenpicken an Kritikpunkten ist schon überzogen, zumal der werte Herr Aust gerne Sachen nicht richtig lies (beim Conan-Quickstarter war sein größter Kritikpunkt hinfällig, weil er einfach mal ein Wort nicht gelesen hat).

[Wisdom-of-Wombats]

Es ist so ähnlich wie man es von WFRP oder W40KRP kennt.

Wenn Du bestimmte, Deine Vorstellungskraft oder emotionale Leidensfähigkeit übersteigende Ereignisse siehst, bekommst Du bei einem fehlgeschlagenen Willenskraftwurf einen Punkt Wahnsinn. Wenn der Wahnsinn genauso hoch ist wie die Willenskraft des Charakters wird man verrückt. Dazu wird mit 1W20 auf einer Tabelle gewürfelt. Nach der Episode des Verrücktseins sinkt der Wahnsinn um 1W6 Punkte. Auf der Tabelle ist von plötzlichem Tod über Panik, Wut etc sehr viel drin. Soweit so gut. Alles im grünen Bereich.

Allerdings kann sich der Spieler auch selber entscheiden, den Wahnsinn seines Charakters zu reduzieren. Das verringert den Wahnsinn auch um 1W6 Punkte. Der SL entscheidet dann welchen "Quirk" (also "Schrulle" oder "Marotte") man dann bekommt. Und diese Schrullen umfassen dann so "lustige" Dinge wie Depressionen, Manisches Verhalten, Phobien, Wahnvorstellungen.

Hier tritt in meinen Augen die gewaltige Verharmlosung von echten psychischen Störungen ein. Wie kann man Depressionen, Phobien etc. noch ernst nehmen, wenn sie als "schrullige" Spieleffekte dargestellt werden? Beispielsweise Depression:

The character suffers from crippling bouts of melancholy. Whenever the character gains Insanity, he or she cannot take fast turns and makes attack rolls and challenge rolls with 1 bane. The effect lasts for a number of rounds equal to the character’s Insanity total.

Das ist willentlich verharmlosend dargestellt! Wer sagt, das ist ein "Feature" sollte sich mal ernsthaft mit dem Thema "Depressionen" im besonderen und psychotischen Störungen im Allgemeinen auseinandersetzen.

@Gewalt im Rollenspiel: Ähm ja... ähnliches Faß. Eigenes Thema. Da hängt es stark davon ab, ob die Gegner Menschen bzw. menschenähnlich sind. Oder ob es Geister, Dämonen, Roboter etc. sind. Aber ja, Rumpel, ist tatsächlich ein Thema und problematisch.

[Wisdom-of-Wombats]

Ich finde die Diskussion völlig überzogen. Im Buch steht nicht, dass Gewalt und Folter die einzigen Mittel sind um an Informationen zu kommen.

Nicht das einzige Mittel. Hier wird vorgegaukelt, dass Folter Wahrheiten ans Licht bringt. Das ist die fatale Verkürzung.

Im übrigen habe ich das Buch nicht nur gelesen, sondern auch bereits gespielt. Und ja, das sind "Kleinigkeiten" in einem Meer aus guten Ideen. Das einzige was mir mechanisch nicht gefällt ist der Punkt der allzugroßen "D&D-artigkeit". Einige Fähigkeiten sind direkt aus den Spielerhandbüchern laufender und vergangener Edition "inspiriert". Fortune ist quasi Inspiration nur leicht anders. Der Druide bekommt Fertigkeiten, die so direkt als Liste im AD&D 2nd Edition PHB drin standen, etc.

Also Grimdarque, D&D-artigkeit, unreflektierter Umgang mit Wahnsinn und Folter sowie zwei fragwürdige Illustrationen machen jetzt noch kein schlechtes Produkt. Aber es gibt Abzug in der B-Note bzw. wegen dieser Punkte würde ich in einem Review "nur" 4 von 5 Dämonenfürsten geben. Es damit immer noch ein gutes bis sehr gutes Spiel, auf dessen deutsche Ausgabe ich mich freue.

[Korig]

Ich habe selber im Freundeskreis Menschen die mir am Herzen liegen die an Depressionen und schlimmeren erkrankt sind. Und trotzdem kann ich in diesem Spiel nichts finden, was die ganze Sache verharmlost oder durch den Dreck zieht. So gut wie jedes Rollenspiel verharmlost dann im übrigen Dinge. Wie schrecklich müssen Verbrennungsopfer denn unter diesen Verbrennungen Leiden und fast überall wird das mit einem kleinen Regelpassus abgefrühstückt?

Ich glaube einfach, dass die das Thema Depressionnen sehr nahe geht und du deswegen auch mehr darin siehst wie schlussendlich da ist.

Hier die Stelle mit den Quirks:

You can remove Insanity by gaining quirks. A quirk is a
compulsive behavior, a phobia, or another condition that
permanently affects your character. You can gain a quirk at
any time, though once you do so you cannot gain another
quirk until after you complete a rest. The GM chooses a
quirk that is appropriate for the most recent source of your
insanity.......

Hier steht doch gar nichts von Depressionen als Marotte oder Tick.


Es ist zwar nicht schön, aber Folter kann halt auch dazu führen da jemand etwas preisgibt, dass er normalerweise nicht sagen würde. Nicht, dass ich das jemals Gutheißen würde.

Edit: Aber um von diesem Thema mal wieder wegzukommen werde ich mir die Tage mal die Mühe machen, die für mich positiven Dinge hervorzuheben.

[Wisdom-of-Wombats]

Hier steht doch gar nichts von Depressionen als Marotte oder Tick.

Guckst Du Seite 201ff. Da werden Quirks erklärt und unter anderem Depression als Beispiel genannt. Da findest Du auch den von mir zitierte Abschnitt über Depression.

[Korig]

Guckst Du Seite 201ff. Da werden Quirks erklärt und unter anderem Depression als Beispiel genannt. Da findest Du auch den von mir zitierte Abschnitt über Depression.

Korrekt habs gefunden. Ich störe mich daran nicht. Siehe mein Feuerbeispiel. Ich würde das aber wenn via PM weiterführen falls Bedarf besteht. Ich möchte dann hier lieber über andere Dinge schreiben. 

[Grubentroll]

Habe mir ähnliche Dinge gestern auch gedacht, als ich dieses "Review" gelesen habe.

Und bin zu ähnlichen Schlüssen gekommen.
Ich finde auch, wenn man sich da ein Thema wie Depressionen rauspickt (mit denen ich in Freundeskreis und Familie selber schon genug zu tun hatte), dann sollte man den Rest eines RPGs nach den gleichen Maßstäben beurteilen.
Ob es die schon genannten Brandopfer sind, aber auch Opfer von Gewalttaten, Verstümmelungen, usw.

Letzten Endes einigt man sich doch auf einen gewissen Grad an Abstraktion, der natürlich nicht den wahren Schrecken von dem umfassen kann, was in Realität hier Sache wäre.

Und was das fehlende Quellenmaterial für das Setting angeht, da geh ich einerseits d'accord, manche Sachen sind einfach noch extremst unklar, andererseits weiß man ja, dass noch viel beschrieben werden wird.

Persönlich mag ich ja Settings, die einem eher eine Atmo vorgeben als wie kleinteilige Tabellen und Beschreibungen über jeden Furz.
Aber wie die Diskussion über die Steampunk Elemente zeigt, ist eben genau diese Atmo fast noch ein wenig unklar, weil man nicht direkt weiß wie diese Elemente denn verteilt sind.

[Lasercleric]

Und bin zu ähnlichen Schlüssen gekommen.
Ich finde auch, wenn man sich da ein Thema wie Depressionen rauspickt (mit denen ich in Freundeskreis und Familie selber schon genug zu tun hatte), dann sollte man den Rest eines RPGs nach den gleichen Maßstäben beurteilen.
Ob es die schon genannten Brandopfer sind, aber auch Opfer von Gewalttaten, Verstümmelungen, usw.

…

Fairer Weise muss man RJS insofern zugestehen, dass frühere Fassungen ähnlich WFRP entsprechenden Gritty-Schaden vorsahen. Um die Spielbarkeit zu erhalten und die Design-Prämisse Einfachheit und Spielbarkeit zu erreichen, wurden diese Subsyteme in späteren Fassungen gestrichen.

Und was das fehlende Quellenmaterial für das Setting angeht, da geh ich einerseits d'accord, manche Sachen sind einfach noch extremst unklar, andererseits weiß man ja, dass noch viel beschrieben werden wird.

Persönlich mag ich ja Settings, die einem eher eine Atmo vorgeben als wie kleinteilige Tabellen und Beschreibungen über jeden Furz.
Aber wie die Diskussion über die Steampunk Elemente zeigt, ist eben genau diese Atmo fast noch ein wenig unklar, weil man nicht direkt weiß wie diese Elemente denn verteilt sind.

RJS hat mehrmals explizite seine Setting-Designentscheidung betont, nicht definieren zu wollen, sondern eine möglichst große Bandbreite an Settinginterpretationen zu ermöglichen und dafür Anreize zu geben. Das haben wir hier ja schon früher besprochen. Eine höhere Detaillierung geschieht im Rahmen der Abenteuer/Kampagnen, soll aber für die eigene Settinginterpretation viel Raum lassen.

[Scurlock]

RJS hat mehrmals explizite seine Setting-Designentscheidung betont, nicht definieren zu wollen, sondern eine möglichst große Bandbreite an Settinginterpretationen zu ermöglichen und dafür Anreize zu geben. Das haben wir hier ja schon früher besprochen. Eine höhere Detaillierung geschieht im Rahmen der Abenteuer/Kampagnen, soll aber für die eigene Settinginterpretation viel Raum lassen.

Das Problem ist nur, dass er mit der "Dämon-kommt-in-Deine-Welt-und-macht-irgendwann-alles-platt-Prämisse" das Setting schon sehr stark definiert. Viel Raum für eigene Settinginterpretationen bleibt da eigentlich nicht.
Prinzipiell ist es kein Problem, wenn RJS diese starke Prämisse vorgibt. Nur muss diese dann in Konsequenz auch weiter ausgeführt werden. Ansonsten wirkt das Setting trotz oder auch gerade wegen seiner allumfassenden Düsternis beliebig und inkonsistent.   

[Grubentroll]

Mit dem "Dämon kommt in die Welt"-Dings habe ich da weniger Probleme, das kann man ja quasi regeln wie stark man das in die Kampagne einfließen lässt, von fast gar nicht (bisschen was ist immer, da der Kaiser ja von den Orks ermordet wurde, was ja eine erste Auswirkung ist) bis komplette Apokalypse.

Für mich ist es grad sehr verwirrend, wie die Steampunk-Elemente ins Setting mitreinspielen. Meine Interpretation von vor zwei Seiten scheint so nicht ganz zu passen, und ganz kann ich das Thema nicht außen vor lassen.
Ich finde es nämlich schon einen ziemlichen Unterschied, ob es eine Bahnlinie gibt die Sachen transportiert, oder in jedem Dorf einen Bahnhof und in jedem Zug ein Mitropa Bordbistro.

[Lasercleric]

Für mich ist es grad sehr verwirrend, wie die Steampunk-Elemente ins Setting mitreinspielen. Meine Interpretation von vor zwei Seiten scheint so nicht ganz zu passen, und ganz kann ich das Thema nicht außen vor lassen.
Ich finde es nämlich schon einen ziemlichen Unterschied, ob es eine Bahnlinie gibt die Sachen transportiert, oder in jedem Dorf einen Bahnhof und in jedem Zug ein Mitropa Bordbistro.

Ja, an dem Problem scheitere ich auch. Die im Buch abgebildete Illustration ist auch nicht gerade hilfreich.

[Scurlock]

Mit dem "Dämon kommt in die Welt"-Dings habe ich da weniger Probleme, das kann man ja quasi regeln wie stark man das in die Kampagne einfließen lässt, von fast gar nicht (bisschen was ist immer, da der Kaiser ja von den Orks ermordet wurde, was ja eine erste Auswirkung ist) bis komplette Apokalypse.

Für mich ist es grad sehr verwirrend, wie die Steampunk-Elemente ins Setting mitreinspielen. Meine Interpretation von vor zwei Seiten scheint so nicht ganz zu passen, und ganz kann ich das Thema nicht außen vor lassen.
Ich finde es nämlich schon einen ziemlichen Unterschied, ob es eine Bahnlinie gibt die Sachen transportiert, oder in jedem Dorf einen Bahnhof und in jedem Zug ein Mitropa Bordbistro.

Letztlich laufen aber Dämoninvasion und Steampunk auf das gleiche Problem hinaus. RJS hat zwei Elemente in sein Setting integriert, die jeweils für sich schon ein game changer sind. Nur lässt er die Spielrunden mit den Auswirkungen dieser starken Prämissen komplett allein. Als SL frage ich mich, was ich mit diesem unfertigen und inkonsistenten Setting soll. Wahrscheinlich ist es weniger Arbeit, ein eigenes "Grim&Gritty"- und/oder "Steampunk"-Setting auszuarbeiten, als die Unzulänglichkeiten des SotDL-Settings auszubügeln.

[Lasercleric]

Letztlich laufen aber Dämoninvasion und Steampunk auf das gleiche Problem hinaus. RJS hat zwei Elemente in sein Setting integriert, die jeweils für sich schon ein game changer sind. Nur lässt er die Spielrunden mit den Auswirkungen dieser starken Prämissen komplett allein. Als SL frage ich mich, was ich mit diesem unfertigen und inkonsistenten Setting soll. Wahrscheinlich ist es weniger Arbeit, ein eigenes "Grim&Gritty"- und/oder "Steampunk"-Setting auszuarbeiten, als die Unzulänglichkeiten des SotDL-Settings auszubügeln.

Wahrscheinlich hast Du recht. Ich meine aber, dass SotDL gerade kein kohärentes, abgeschlossenes Setting sein will, sondern ein Ideensteinbruch.

edit: MoC hat das gut auf den Punkt gebracht:

Eben. Für mich klingt das nicht nach einer Welt, sondern nach einem Universalsystem für Grim Darque Fantasy.

[Grubentroll]

Ja, an dem Problem scheitere ich auch. Die im Buch abgebildete Illustration ist auch nicht gerade hilfreich.

Wie löst denn Eberron diese Sache auf? Dort scheint das ja ein Hauptsettingmerkmal zu sein.

Letztlich laufen aber Dämoninvasion und Steampunk auf das gleiche Problem hinaus. RJS hat zwei Elemente in sein Setting integriert, die jeweils für sich schon ein game changer sind. Nur lässt er die Spielrunden mit den Auswirkungen dieser starken Prämissen komplett allein. Als SL frage ich mich, was ich mit diesem unfertigen und inkonsistenten Setting soll. Wahrscheinlich ist es weniger Arbeit, ein eigenes "Grim&Gritty"- und/oder "Steampunk"-Setting auszuarbeiten, als die Unzulänglichkeiten des SotDL-Settings auszubügeln.

Ich verstehe was du meinst, aber:
Die Dämoninvasion muss ich nicht machen in meiner eigenen Spielrunde.
Ob da Züge rumfahren und Dampf-Mechs durch die Gegend laufen ist aber ein grundsätzliches Merkmal des Settings, und hat Einfluss auf Atmo und spielentscheidungen.
Und das ist zur Zeit undefiniert.

[Lasercleric]

Wie löst denn Eberron diese Sache auf? Dort scheint das ja ein Hauptsettingmerkmal zu sein.

Es gibt klare Fahrpläne und Zugverbindungen auf Khorvaire.

[Rhylthar]

Lasercleric müsste doch auch das "Zug"-Abenteuer haben, oder?

Evtl. ist da mehr drin...

[Lasercleric]

Lasercleric müsste doch auch das "Zug"-Abenteuer haben, oder?

Ja, aber bisher weigere ich mich noch, das anzusehen. 

[Grubentroll]

Ja, aber bisher weigere ich mich noch, das anzusehen. 

Haha.

Meint ihr "Last train to Darksville"?

[Rhylthar]

Jo, steht nichts wirklich drin. Bewusst vage gehalten.

[Mr. Ohnesorge]

Wie geil ist denn bitte der Ortsname! 

[tannjew]

Bei den Teilzeithelden gibt es jetzt ein Review (Spielbericht): http://www.teilzeithelden.de/2016/07/15/spielbericht-shadow-of-the-demon-lord/

[Korig]

Das Review ist meiner Meinung nach wenig objektiv. Die Regeln sind an den zwei von drei besagten Stellen nicht schwammig formuliert.
 
Auch sehe ich den Rogue nicht so über mächtig. Der Krieger bekommt ja mit jeder Waffe immer einen Boon. Durch die höheren Schadenswürfel der Zweihandwaffen gibt sich das nicht viel.

Ausserdem wird  dir Spielbalance nur auf den Kampf gemünzt. Boons  und Banes sind sicherlich nicht schlechter als die Nachteil Regel bei DnD 5. Das kommt dafür aber super weg.

Ich halte gerade von diesem Redakteur gar nichts. Da wurden noch ganz andere Spiele schlechter bewertet als sie schlussendlich sind. Nur mal mein Senf dazu.

Denn so kann ich das überhaupt nicht stehen lassen.

[Greifenklaue]

Bei den Teilzeithelden gibt es jetzt ein Review (Spielbericht): http://www.teilzeithelden.de/2016/07/15/spielbericht-shadow-of-the-demon-lord/

Vielleicht noch ganz interessant, dass es auch einen "Trockenbericht" eines anderen Autors gibt:

-> http://www.teilzeithelden.de/2016/07/11/ersteindruck-shadow-of-the-demon-lord/

Fazit dort:

"Shadow of the Demon Lord ist ein atmosphärisch dichtes Dark Fantasy System mit Steampunk-Elementen. Es gelingt dem Spiel, eine eigenständige Welt anzubieten, die zu Streifzügen einlädt. Durch die sehr dunklen Thematiken und die Tödlichkeit der Spielwelt ist dies kein Spiel für zart besaitete Spielerseelen. Mir persönlich gefiel das Spiel sehr gut und ich freue mich, tiefer in die Geheimnisse der Spielwelt vordringen zu können.

Leider fehlt dem Spiel jedoch etwas die Eigenständigkeit. Elemente, die als besonders innovativ gelten könnten, vermisst der Leser. Viel zu sehr wurde auch an einigen Punkten bei bekannten Systemen nach Inspiration gesucht. Gerade die Elemente, die regelmechanisch die Dunkelheit des Settings transportieren sollten, kennt man aus Klassikern wie z. B. Warhammer ausgefeilter und besser. Positiv ist hier aber die optionale Regel über den Dämonenlord und seinen Einfluss noch einmal herauszustreichen. Diese bietet, sofern der Spielleiter davon gezielt und wirklich bewusst Gebrauch macht, einen Aufhänger für überzeugende und stimmungsvolle Spielmomente.

Insgesamt ist das Spiel also durchwachsen, lehnt sich an große Vorgänger an und versucht, vor allem durch Setting und Düsternis zu überzeugen. Ob dies gelingt, wird der Käufer entscheiden müssen.

Der Ersteindruck basiert auf einer einmaligen Probespielsitzung."

[Wisdom-of-Wombats]

Ich halte gerade von diesem Redakteur gar nichts. Da wurden noch ganz andere Spiele schlechter bewertet als sie schlussendlich sind. Nur mal mein Senf dazu.

Ja, das geht mir genauso. Dieser spezielle Redakteur greift sehr gerne daneben, weil zu viel eigene Erwartungshaltung unreflektiert in die Rezi einfließt. Dann wird schlechter bewertet, weil das Spiel diese ganz persönliche Erwartungshaltung nie erfüllen wollte. So geht's es mir hier bei dem Review auch. Und die Erwartungshaltung wird einfach nicht reflektiert, sonder als Messlatte gesetzt.

[Korig]

Ja, das geht mir genauso. Dieser spezielle Redakteur greift sehr gerne daneben, weil zu viel eigene Erwartungshaltung unreflektiert in die Rezi einfließt. Dann wird schlechter bewertet, weil das Spiel diese ganz persönliche Erwartungshaltung nie erfüllen wollte. So geht's es mir hier bei dem Review auch. Und die Erwartungshaltung wird einfach nicht reflektiert, sonder als Messlatte gesetzt.

Ganz genau so ist es. Es ist total schade, dass damit die potentiellen Interessenten auf so eine Rezi stoßen werden und dann Abstand nehmen.

Weltweit sind die Rezis und Spielberichte sehe positiv.