Thema: Snake Eyes

[SalieriC]

Hallo.

Persönlich finde ich - ganz subjektiv - kommen Snake Eyes zu selten vor. Die Wahrscheinlichkeit Snake Eyes zu würfeln ist im Vergleich zu Systemen, wo die 1 etwa der kritische Fehlschlag ist, doch verhältnismäßig gering. Zwar ist es immer ein tolles Erlebnis, wenn jemand eine 1 hat und dann den Wild Die würfelt und dabei fiebert und hofft, dass es keine 1 wird, aber das kommt halt auch nicht oft vor, sodass kritische Fehlschläge eine verhältnismäßig geringe Wahrscheinlichkeit haben müssten. Stochastik ist zwar lange her, aber es handelt sich hierbei im Prinzip ja um so eine Art Urnenmodell mit zurück legen. Entsprechend also der 1. Pfadregel Wahrscheinlichkeiten multiplizieren. Bei einem d6 als Trait Die wäre das dann (1/6)*(1/6)=~0,03=3%. Würde man nur einen d6 werfen wäre die Wahrscheinlichkeit auf einen kritischen Fehlschlag knapp 17%, also deutlich höher.
Jetzt kenne ich mich aber nicht genug mit Stochastik und Systemen und der Mathematik hinter SaWo nicht genug aus um eine Aussage darüber treffen zu können, ob die recht geringe Wahrscheinlichkeit gerechtfertigt ist. Dazu würde ich gerne eure Meinungen und v.A. Erläuterungen hören. =)

[KhornedBeef]

Hallo.

Persönlich finde ich - ganz subjektiv - kommen Snake Eyes zu selten vor. Die Wahrscheinlichkeit Snake Eyes zu würfeln ist im Vergleich zu Systemen, wo die 1 etwa der kritische Fehlschlag ist, doch verhältnismäßig gering. Zwar ist es immer ein tolles Erlebnis, wenn jemand eine 1 hat und dann den Wild Die würfelt und dabei fiebert und hofft, dass es keine 1 wird, aber das kommt halt auch nicht oft vor, sodass kritische Fehlschläge eine verhältnismäßig geringe Wahrscheinlichkeit haben müssten. Stochastik ist zwar lange her, aber es handelt sich hierbei im Prinzip ja um so eine Art Urnenmodell mit zurück legen. Entsprechend also der 1. Pfadregel Wahrscheinlichkeiten multiplizieren. Bei einem d6 als Trait Die wäre das dann (1/6)*(1/6)=~0,03=3%. Würde man nur einen d6 werfen wäre die Wahrscheinlichkeit auf einen kritischen Fehlschlag knapp 17%, also deutlich höher.
Jetzt kenne ich mich aber nicht genug mit Stochastik und Systemen und der Mathematik hinter SaWo nicht genug aus um eine Aussage darüber treffen zu können, ob die recht geringe Wahrscheinlichkeit gerechtfertigt ist. Dazu würde ich gerne eure Meinungen und v.A. Erläuterungen hören. =)

Ohne Spielerfahrung mit SaWo zu haben: Das System legt einen Schwerpunkt auf kompetente Charaktere, d.h. schlimme Dinge sollen gar nicht ständig passieren. Außer Statisten natürlich

[Ninkasi]

1 zu 36 bei 2 W6 finde ich gut für einen Patzer, bei kompetenteren Fertigkeit auch noch ja geringer.

zu beachten ist, dass bei SaWo durch einen Bennie der Patzer praktisch abgewehrt werden kann, welches mich eigentlich mehr stört, wenn denn doch mal ein Patzter gewürfelt wurde.

Aber wenn, dann passieren auch richtig "schlímme Dinge". 

[Kardohan]

1/24, 1/36, 1/48, 1/60 und 1/72 sind für Snake eyes eigentlich häufig genug, da bei den interessanten Sachen evtl noch die "1 ohne Wild Die" Regel gilt.

Spiel mal mit der Settingregel, das Snake Eyes nicht per Bennie erneut gewürfelt werden darf. Da merkt man das es auf Spielerseite bestimmt 1-2x pro Abend vorkommt. Für das grobkörnige SW System ist es imA mehr als ausreichend, schließlich spielt man hier Helden, keine Luschen.

[Vasant]

1/24, 1/36, 1/48, 1/60 und 1/72 sind für Snake eyes eigentlich häufig genug, da bei den interessanten Sachen evtl noch die "1 ohne Wild Die" Regel gilt.

Das wollte ich beim Durchlesen des Eingangsbeitrags gleich fragen: Die "kritischen Eigenschaftswürfel" (GER S. 35  / GERTA S. 19) kennst du?
Damit kann der Spielleiter entweder die Wahrscheinlichkeit für einen kritischen Fehlschlag erhöhen, falls angemessen, oder weniger katastrophale Komplikationen geschehen lassen.
Weil die SL nach Belieben die Wahrscheinlichkeit für kritische Fehlschläge erhöhen kann, finde ich bei Savage Worlds die Snake Eye-Wahrscheinlichkeit nicht zu niedrig - in anderen Systemen, wo das so nicht eingerichtet ist, fand ich die Frequenz*, mit denen "Patzer" auftraten, sogar albern hoch.
In unseren Runden spielen wir allerdings sehr, sehr selten mit der höheren Wahrscheinlichkeit für kritische Fehlschläge - die Komplikationen sind interessant genug und wir haben gefühlt alle 1-2 Runden mal n paar Snake Eyes, das reicht uns daher vollkommen. 

*Um Missverständnissen vorzubeugen: Damit meine ich die tatsächliche Häufigkeit in der speziellen Runde, nicht die mathematische Wahrscheinlichkeit. Gespielt wurde ein modifiziertes DSA oder DSA nach RAW, bin nicht mehr sicher.

[alexandro]

Snake Eyes sind definitiv kein "tolles Erlebnis" und in der Regel werden Wild die un der andere Würfel sowieso gleichzeitig geworfen (weil das schneller geht), insofern auch kein Zittern.

Eine Möglichkeit mehr Style reinzubringen wäre die "1 auf dem Eigenschaftswürfel (undabhängig vom Wild Card Würfel)"-Regel auf jeden Wurf anzuwenden, als eine Art abgeschwächte Form des Kritischen Fehlschlag (geringfügige Komplikationen, über den normalen Erfolg/Fehlschlag hinaus).

[Greifenklaue]

Bei einem d6 als Trait Die wäre das dann (1/6)*(1/6)=~0,03=3%. Würde man nur einen d6 werfen wäre die Wahrscheinlichkeit auf einen kritischen Fehlschlag knapp 17%, also deutlich höher.

Beim typischen W20-System liegt sie bei 5%, bei DSA mit seinen 3W20-Talentproben noch deutlich drunter.

Alexandro, hattest Du bei RPGaDay nicht genau dazu eine Hausregel vorgestellt?

[Feuersänger]

Beim typischen W20-System liegt sie bei 5%, bei DSA mit seinen 3W20-Talentproben noch deutlich drunter.

Das ist überhaupt nicht vergleichbar, weil D20 keine "Patzer" im Sinne von "Bad Things Happen" kennt. Klar, eine 1 würfelt man immer wieder mal -- das heisst aber nichts anderes, als dass der Angriff halt fehlgegangen ist oder man seinen Save nicht geschafft hat. Man lässt nicht seine Waffe fallen, verletzt sich auch nicht selbst, erst recht nicht einen Verbündeten, und so weiter.
Bei einer Fertigkeitsprobe nicht einmal das: da ist eine 1 kein Autofail und man kann bei ausreichend hohem Bonus die Probe immer noch schaffen.

SaWo hingegen will sehen, dass bei Snake Eyes eine mittlere Katastrophe passiert, zumindest aber Schlimmeres als bei einem normalen Fehlschlag. Und dafür kommen sie wieder viel zu häufig vor.

Achja -- DSA hat auch Bad Things Happen, aber die Chance auf 1-1-1 liegt dafür bei betulichen 0,01%.

[alexandro]

3.5/PF hat auch "bad things happen" - in Form der Patzerkarten. Und selbst (im Standardsystem) "nur" eine automatische Fehlschlagschance von 5% zu haben (unabhängig davon, welchen man Bonus man auf den Wurf hat) ist in der Regel schon scheiße genug.

Wie schlimm ein Kritischer Fehlschlag jetzt genau ist, kommt sicherlich auf Setting und Genre an. Manchmal ist es einfach nur ein automatischer Fehlschlag (es passiert das, was auch bei einem Fehlschlag passiert wäre - der einzige Unterschied ist, dass man keine Boni nutzen kann), manchmal ist es eine kosmetische Angelegenheit und manchmal hat es echte Auswirkungen (Taschenlampenfallenlasser!). Letztere sind in der Regel aber sowieso schon in den Regeln festgeschrieben und eher weniger von SL-Willkür geprägt.

[Feuersänger]

Patzerkarten sind eine reine Pathfinder-Geschichte und da auch rein optional. Und auch designtechnisch keine gute Idee, jedoch anscheinend marktwirtschaftlich für den Verlag höchst interessant.

Bei Legend D20 gibt es übrigens gar keine Auto-Ergebnisse mehr -- da werden in allen Fällen 1er und 20er normal verrechnet, also auch bei Angriffswürfen und Saves. So geht's also auch.

[alexandro]

Das hat dann aber das Problem der fehlenden bonded accuracy. Das kann dann ziemlich leicht lächerlich werden.

[Feuersänger]

Ansichtssache, was man lächerlich findet. Aber das würde hier vom Thema zu weit weg führen.

BTT, nämlich SaWo:
diskutabel fände ich eine Patzerregel, wonach man beim würfeln von Snake Eyes als Spieler die Wahl hat: war es ein einfacher Fehlschlag oder ein Patzer? Und wenn man den Patzer nimmt, bekommt man einen Bennie. _Dann_ könnten die Mistdinger vielleicht zur Verbesserung des Spielerlebnisses beitragen.

[alexandro]

Sich den ganzen Tag lang von einer Horde Goblins "durchkitzeln" zu lassen, welche nichtmal ansatzweise die Chance haben den Charakter zu treffen, ist in jedem nicht-Cartoon-Universum lächerlich. 

On Topic: Ich benutze idR die Hausregel, dass man einen Kritischen Fehlschlag nicht mit Bennies nachwürfeln kann, dafür aber nichts Gravierendes (außer dem normalen Fehlschlag halt) passiert.

[Vasant]

On Topic: Ich benutze idR die Hausregel, dass man einen Kritischen Fehlschlag nicht mit Bennies nachwürfeln kann, dafür aber nichts Gravierendes (außer dem normalen Fehlschlag halt) passiert.

Ich wollte das gerade vorschlagen, allerdings mit irgendwelchen Konsequenzen wie bei den kritischen Eigenschaftswürfeln. Gute Idee jedenfalls, falls man so etwas braucht.
Bei uns gibt's das in manchen Runden, dass sich bei Snake Eyes die anderen Spieler ausdenken dürfen, was passiert und der Ideengeber dann n Bennie bekommt. Geht natürlich nur, wenn man mit netten Spielern am Tisch sitzt, die anderen nicht den Spielspaß verhageln wollen 

[Greifenklaue]

Das ist überhaupt nicht vergleichbar, weil D20 keine "Patzer" im Sinne von "Bad Things Happen" kennt.

Stimmt. Bei Dungeonslayers hätte man das, wobei es dann auch nur eine Konsequenz wie Sehne reißt oder zu Boden gefallen ist.

Jedenfalls scheint die allgemeine Tendenz zu sein: Die Wahrscheinlichkeit für kritische Patzer ist eigentlich nicht zu hoch bei SaWo.

[Ninkasi]

... Und wenn man den Patzer nimmt, bekommt man einen Bennie. _Dann_ könnten die Mistdinger vielleicht zur Verbesserung des Spielerlebnisses beitragen.

Bennie für die Annahme eines ordentlichen Patzers finde ich gut.

Für eine "Verbesserung des Spielerlebnisses" sorgen die Patzer jedoch jetzt schon, weil das Auftreten die Story meist in neue überraschende Bahnen lenkt.

[Kardohan]

Das die Spieler für eine kreative Beschreibung der Patzer einen Bennie kriegen, ist OK.

Sie für die Annahme ihrer Patzer noch mit einem Bennie zu "belohnen" weniger. Umgekehrt wird ein Schuh draus; du hast etwas komplett verbockt und kannst mit etwas Glück (Ausgeben eines Bennies) deinen Kopf aus der Schlinge ziehen. Das ist der Ausgleich dafür, dass man einen Wild Die hat.

[ElfenLied]

Stimmt. Bei Dungeonslayers hätte man das, wobei es dann auch nur eine Konsequenz wie Sehne reißt oder zu Boden gefallen ist.

Im Sinne von "Bogen kaputt" oder "mehrwöchiger Krankenhausaufenthalt"?

[Feuersänger]

Dafür kommen die Mistpatzer aber einfach viel zu oft vor, Wild Die hin oder her. Zumal doch nicht ICH das "echt verbockt" habe -- ich kann doch nix dafür, wie die Würfel fallen?

Als ich noch SaWo gespielt habe, habe ich im Endeffekt meine sämtlichen Bennies ausschließlich für Soak Rolls und Patzer-Rerolls verbraten. Für irgendwelche "lustigen" Einsätze war schlicht nie was übrig. Konnte man sich nicht leisten. Das führt für mich das ganze Bennie-Konzept ad absurdum, wenn der ganze Mechanismus nur noch dazu da ist, die Debilitäten des freakigen Würfelsystems abzufedern.

[Kardohan]

Wenn die Würfel in die Hand genommen werden, muss man damit rechnen das alles zwischen einem Erfolg und einem Fehlschlag auftritt.
Bennies sind ja fürs Unshaken, Soaken und gerade das Wiederholen aller fehlgeschlagenen Eigenschaftswürfe - nicht nur Patzer und 1en ohne Wild Die - da. Außer ein paar settingspezifische Sachen, haben sie keinen anderen Zweck!
Du BEKOMMST Bennies für lustige Einsätze, du gibst sie nicht dafür aus.

Sie gleichen auch nicht die "Schwächen" des Systems aus, sondern geben dem Spieler die Möglichkeit die Handlung über die Wiederholung der Eigenschaftswürfe zum Positiven zu beeinflussen. Die Zufälligkeit und das Regulativ derselben sind so gewünscht.

Aber das ist ein anderes Thema...

 

[Greifenklaue]

Im Sinne von "Bogen kaputt" oder "mehrwöchiger Krankenhausaufenthalt"?

Ersteres. Im Normalfall ist es immer eine Runde aussetzen.

@Feuersänger: gab es denn einen ausreichenden Bennyrückfluß oder musstet ihr quasi mit den Startbennies auskommen?

[Pyromancer]

Das ist auch alles eine Frage der Würfel-Frequenz, ob ich jetzt einen Patzer alle drei Spieltermine haben, oder bei jeder Sitzung 20.

[alexandro]

Dafür kommen die Mistpatzer aber einfach viel zu oft vor,

Ansichtssache. Schauen wir uns mal an, wie häufig Patzer in anderen Systemen vorkommen:

DSA: 0,25%
GURPS: 0,4%
Harnmaster: 1% bis 19% (wobei bei steigernder Kompetenz auch die Patzerchance abnimmt und die Chance auf einen Kritischen Erfolg im gleichen Maße steigt)
Herowars: 5%
nWoD: 10% (allerdings nur, wenn der Würfelpool bereits auf 0 gefallen ist).
Splittermond: 0% oder 1% oder 14% (je nach Wurfart)
Tri-Stat: 2,78% oder 1,56% oder 1% (je nachdem ob die spezielle Ausprägung des Systems W6, W8 oder W10 verwendet).

Überraschung: die Patzerchance sorgt nicht dafür, dass das System automatisch Scheiße wird. Ist einfach eine Präferenzfrage.

In SW muss man ja auch die durch die Bank weg höhere Grundkompetenz der Charaktere (welche 3.5-Charaktere frühestens auf Stufe 8 - in ihren Spezialgebieten vielleicht auf Stufe 6 - erreichen) sehen, wenn man über solche Sachen redet. Das gehört beides zusammen.

[Feuersänger]

Grundkompetenz! SaWo-Rookies! Oh Mann der war gut.

[YY]

Sie gleichen auch nicht die "Schwächen" des Systems aus, sondern geben dem Spieler die Möglichkeit die Handlung über die Wiederholung der Eigenschaftswürfe zum Positiven zu beeinflussen.

Zumindest in die eine Richtung ist das genau das Selbe.

Die Zufälligkeit und das Regulativ derselben sind so gewünscht.

Eben: Ohne Bennies funktioniert SaWo nicht, und das merkt man nicht irgendwann, sondern innerhalb weniger Würfe.


Eigentlich müsste man mal mit einer Anzahl X frei zuteilbarer Bennie-Effekte pro Runde/Szene experimentieren...