Autor Thema: Chancengleichheit bei Dieb vs. Krieger  (Gelesen 11118 mal)

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Offline Alex

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Chancengleichheit bei Dieb vs. Krieger
« am: 7.09.2015 | 15:14 »
Ein Dieb mit einem Dolch hat (bei einem offenen Kampf Mann gegen Mann) in den seltensten Fällen eine Chance gegen einen gut gerüsteten Kämpfer mit großen Axt, Zweihänder etc. (die These stelle ich so mal in den Raum).

Gibt es Kampfsysteme, bei denen der Dieb seine Schnelligkeit und Geschicklichkeit nutzen kann, um doch eine Gefahr für den starken Kämpfer zu sein?
Gibt es vielleicht passive Kampftechniken, bei denen der Dieb zwar wenig Schaden macht, aber auch schwerer zu treffen ist (welches Regelwerk)?

Magische Artefakte würde ich gerne außen vor lassen.
Über ein paar Regel-Tipps wäre ich dankbar, weil ich ein paar Sachen ausprobieren will ...

Luxferre

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Re: Chancengleichheit bei Dieb vs. Krieger
« Antwort #1 am: 7.09.2015 | 15:28 »
OT, aber einen Lacher wert:

http://forum.dnd-gate.de/index.php/topic,7305.msg109087.html#msg109087


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Offline Quaint

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Re: Chancengleichheit bei Dieb vs. Krieger
« Antwort #2 am: 7.09.2015 | 15:29 »
Ohne jetzt tiefgehende Analysen anstellen zu wollen:

DnD 5
Der Dieb hat wesentlich bessere Chancen die Initiative zu gewinnen und macht mittels Sneak-Attack vergleichbar viel Schaden. Muss er nur nen Kumpel oder so haben, damit er Sneak Attack machen kann, aber als Gefahr würd ich den durchaus sehen. Wenn er die Variante Arcane Trickster ist, kann er sich möglicherweise auch unsichtbar machen und den Kämpfer dann hinterrücks mit Advantage angehen.

Arcane Codex
Die großen Kämpfertypen haben oft einen schlechten Verteidigungswert (weil die Attributspunkte auf Stärke und Konstitution statt auf Geschick und Wahrnehmung gehen, schon allein um die Ausrüstung tragen zu können). Auch hier ist es wahrscheinlich, dass der Dieb die Ini gewinnt. Die typische diebische Kampfschule gibt dann noch Bonus auf Dolchschaden, da ist es dann nicht so unwahrscheinlich, bei gezielten Angriffen auf Schwachstellen auch durch die Rüstung zu kommen (während die Erschwernis der gezielten Angriffe ein wenig durch die schlechte Verteidigung aufgehoben wird). Und dann, mit etwas Glück, Bams, kritische Effekte von den gezielten Angriffen. Da sind durchaus nette Sachen dabei, man muss halt nur genug Schaden durchbringen. Aber einmal die Konstitution ist schon möglich, damit kann man etwa den Waffenarm vorübergehend lähmen, bei lebenswichtigen Organen schwere Blutungen verursachen (dann nur schnell weglaufen) oder ihn mit einem Treffer ins Gemächt gar vorübergehend ganz handlungsunfähig machen.
Andererseits haben Diebische welche oft eine gute Verteidigung und werden möglicherweise garnicht getroffen. Werden sie doch getroffen ists aber schnell aus dann.
Besucht meine Spielkiste - Allerlei buntes RPG Material, eigene Systeme (Q-Sys, FAF) und vieles mehr
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Offline Alex

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Re: Chancengleichheit bei Dieb vs. Krieger
« Antwort #3 am: 7.09.2015 | 15:30 »
@ Quaint: Danke. Genau das wollte ich haben.  :)

psycho-dad

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Re: Chancengleichheit bei Dieb vs. Krieger
« Antwort #4 am: 7.09.2015 | 15:33 »
Savage Worlds:
Der Dieb kann seine höhere Geschicklichkeit nutzen, um den großen Bösen Krieger mit einem Trick zu verwirren (-2 auf Parade) oder sogar ernsthaft aus der Bahn zu werfen (Angeschlagen). Das reduziert den Handlungsspielraum des Kriegers doch recht dramatisch.

Pyromancer

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Re: Chancengleichheit bei Dieb vs. Krieger
« Antwort #5 am: 7.09.2015 | 15:37 »
Ein Dieb mit einem Dolch hat (bei einem offenen Kampf Mann gegen Mann) in den seltensten Fällen eine Chance gegen einen gut gerüsteten Kämpfer mit großen Axt, Zweihänder etc. (die These stelle ich so mal in den Raum).

Gibt es Kampfsysteme, bei denen der Dieb seine Schnelligkeit und Geschicklichkeit nutzen kann, um doch eine Gefahr für den starken Kämpfer zu sein?
Gibt es vielleicht passive Kampftechniken, bei denen der Dieb zwar wenig Schaden macht, aber auch schwerer zu treffen ist (welches Regelwerk)?

Magische Artefakte würde ich gerne außen vor lassen.
Über ein paar Regel-Tipps wäre ich dankbar, weil ich ein paar Sachen ausprobieren will ...

Na ja, jemand, der auf Kampf optimiert ist (Kämpfer) sollte im Kampf meiner Meinung nach jemandem überlegen sein, der nicht auf Kampf optimiert ist (Dieb).

Bei Savage Worlds kann man aber Kämpfer bauen, die auf Geschicklichkeit und Schnelligkeit setzen, und wenn man dann noch Schlösser Knacken auf W6 nimmt, dann kann man das Konzept durchaus "Dieb" nennen und mit der Volldose mit Bihänder mithalten, was Kämpfe angeht.

Offline Vasant

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Re: Chancengleichheit bei Dieb vs. Krieger
« Antwort #6 am: 7.09.2015 | 15:45 »
Savage Worlds:
Der Dieb kann seine höhere Geschicklichkeit nutzen, um den großen Bösen Krieger mit einem Trick zu verwirren (-2 auf Parade) oder sogar ernsthaft aus der Bahn zu werfen (Angeschlagen). Das reduziert den Handlungsspielraum des Kriegers doch recht dramatisch.
Falls er ein geübter Messerkämpfer ist, hat er gegen den Krieger mit seinen Riesenwaffen zudem möglicherweise das Talent "Tuchfühlung" und damit einen Vorteil (in der Verteidigung) - mit "Meisterliche Tuchfühlung" sogar zusätzlich einen Angriffsbonus. Beides sind schon Anfängertalente.

Offline Alex

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Re: Chancengleichheit bei Dieb vs. Krieger
« Antwort #7 am: 7.09.2015 | 15:52 »
Grundsätzlich sollte (und wird) der Krieger immer bessere Chancen im Kampf haben, aber ich will dem Dieb die Möglichkeit geben sich ein paar Tricks anzueignen. Ein paar wurden schon gennannt. Aber auch Schnelligkeit und die Kürze eines Messer (im Vergleich zur Kriegsaxt) könnten eine Rolle spielen (das "Tuchfühlung" schlage ich SW mal nach).

Luxferre

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Re: Chancengleichheit bei Dieb vs. Krieger
« Antwort #8 am: 7.09.2015 | 15:53 »
Ich finde das Thema Chancengleichheit etwas schwierig, wo Rüstungen doch entwickelt wurden, vor Waffen zu schützen.

Wenn ein Kämpfer in mittelschwerer bis schwerer Rüstung mit einer langen Blankwaffe gegen einen ungerüstetetn Schurken mit Kurzwaffe kämpft, wüprde ich als Spieler und auch SL keine Chancengleichheit erwarten. Meinem Empfinden nach gibts die dann nicht.

Ich gehe dabei von einer Duellsituation aus, alles andere wäre nicht vergleichbar. Oder?

Ein System, welches das berücksichtigt ist zum Beispiel HârnMaster.
Dort wird auf diversen Tabellen gewürfelt und geschaut, wie sich der Schaden, der schlussendlich angerichtet wurde, denn errechnet.
Auch ein Dolch kann, bei entsprechender Expertise, für einen gut gerüstetetn Kämpfer tödlich sein. KANN, ist aber eher unwahrscheinlich.
Hier spielen folgende Faktoren eine Rolle:
Wurde der Angriff geschafft? Wie gut?
Wurde die Verteidigung geschafft? Wie gut?
Wie ist die Rüstung an der betroffenen Stelle beschaffen?
Wie ist die Schadensklasse der Waffe gegen besagte Rüstung?
plus diverse Modifikationen (Magie und Co halt)

Das ist aufwändig, aber bildet meines Erachtens nach verdammt realitätsnahes Kämpfen ab.
Als Schurke würde man sich halt auf sein Ausweichen verlassen. Als schwer gerüsteter Kämpfer eher auf seine Abwehr mit der Waffe und die fette Rüstung, die den Schaden reduziert.




Offline bobibob bobsen

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Re: Chancengleichheit bei Dieb vs. Krieger
« Antwort #9 am: 7.09.2015 | 15:53 »
Ich kenne eigentlich kein system in dem der Dieb dem Krieger bei gleicher optimierstufe überlegen wäre. Ich würde das auch nicht wollen, da das Alleinstellungsmerkmal des Kriegers nun mal der Kampf ist.

Ein Beispiel wäre bei D&D 3.5 viel Bewegungsreichweite und springattack. bei ausreichend Bewegungsfreiheit erreicht der Krieger den Dieb nie. Der kampf dauert dann aber wohl ewig.

Offline ElfenLied

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Re: Chancengleichheit bei Dieb vs. Krieger
« Antwort #10 am: 7.09.2015 | 15:54 »
Wenn Dieter der Dieb mit Knüppelklaus dem Kämpfer in einen fairen Kampf verwickelt ist, dann war Dieters Taktik Scheiße und er verdient es, aufs Maul zu bekommen.

Es gibt jedoch genügend Systeme, in denen Dieter nicht fair kämpfen muss, wenn er es nicht will. In Shadowrun z. B. dürfen sich überraschte Charaktere nicht verteidigen, wodurch Überraschungen sehr effektiv werden. In D&D5 hat er eine Chance, wenn er aus dem Hinterhalt zuschlägt und den Erstschlag hat.

Splittermond versucht dagegen Dieb und Krieger auszubalancieren im Kampf. Der agile Charakter mit schneller Waffe ist öfters dran und kann aktiv ausweichen, während der gepanzerte Charakter mit dem Zweihänder höheren Schaden, bessere Rüstungsdurchdringung und verlässlichere passive Verteidigung hat.
The belief that a cosmic Jewish Zombie who was his own father can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree... yeah, makes perfect sense.

psycho-dad

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Re: Chancengleichheit bei Dieb vs. Krieger
« Antwort #11 am: 7.09.2015 | 15:56 »
Splittermond versucht dagegen Dieb und Krieger auszubalancieren im Kampf. Der agile Charakter mit schneller Waffe ist öfters dran und kann aktiv ausweichen, während der gepanzerte Charakter mit dem Zweihänder höheren Schaden, bessere Rüstungsdurchdringung und verlässlichere passive Verteidigung hat.

Wir wissen alle, wie sowas Endet...  ;)

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Chancengleichheit bei Dieb vs. Krieger
« Antwort #12 am: 7.09.2015 | 15:59 »
. Aber auch Schnelligkeit und die Kürze eines Messer (im Vergleich zur Kriegsaxt) könnten eine Rolle spielen
man kann eine Axt auch kurz fassen, mit dem Stiel dengeln, zu Dolch oder Kurzschwert wechseln oder den Dieb mit dem Panzer(Hand)schuh vermöbeln...

“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Offline ElfenLied

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Re: Chancengleichheit bei Dieb vs. Krieger
« Antwort #13 am: 7.09.2015 | 16:01 »
Wir wissen alle, wie sowas Endet...  ;)

Ich bin gerade in China, wo YouTube nur per VPN zugänglich ist und auf dem Handy ist mir das zu umständlich. Ich rate daher einfach mal: Oberyn Martell vs Gregor Clegane?
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Re: Chancengleichheit bei Dieb vs. Krieger
« Antwort #14 am: 7.09.2015 | 16:03 »
“Uh, hey Bob?”
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Offline Alex

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Re: Chancengleichheit bei Dieb vs. Krieger
« Antwort #15 am: 7.09.2015 | 16:04 »
@All: Ich bin von der Menge der Beiträge fast ein wenig überfordert. :D
Ich komme kaum mit dem Nachblättern hinterher. Nur weil ich nicht alles kommentiere, heißt das nicht, dass ich es nicht lese bzw. nicht ernst nehme.
Lasst euch nicht bremsen.
 :headbang:

Offline Selganor [n/a]

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Re: Chancengleichheit bei Dieb vs. Krieger
« Antwort #16 am: 7.09.2015 | 16:07 »
Wir hatten zu 3.x-Zeiten auch oft mal den Fall dass wenn ein Barbar (viele HP, niedrige AC, guter Schaden, guter Angriff) auf der einen Seite und der Rogue (weniger HP, hoehere AC, besserer Schaden, schlechterer Angriff) einen Gegner in der Zange hatten ich mir als SL schwer ueberlegen musste wen von den beiden ich denn angreife... Den Barbar treffe ich zwar oft, aber dank seiner HP steht der lange, der Rogue steht nicht so lange, aber den treffe ich schlechter und was den Schaden angeht teilen beide aehnlich viel aus...

@All: Ich bin von der Menge der Beiträge fast ein wenig überfordert. :D
Ich komme kaum mit dem Nachblättern hinterher. Nur weil ich nicht alles kommentiere, heißt das nicht, dass ich es nicht lese bzw. nicht ernst nehme.
Lasst euch nicht bremsen.
 :headbang:
Dann reagier doch nicht gleich auf alle Postings sondern lass das Ganze erstmal eine Weile laufen
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Luxferre

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Re: Chancengleichheit bei Dieb vs. Krieger
« Antwort #17 am: 7.09.2015 | 16:10 »
Anzunehmen, dass zwei Kontrahenten lediglich mit dem offensichtlichen Teil ihrer Waffe kämpfen ist doch ziemlich ... naiv gedacht. Im Schwertkampf wurden Knauf und Parierstange oft und vielseitig genutzt. Außerdem sind Füße, Knie, Ellenbogen und Stirnplatte legitime Zweit- und Drittwaffen.

Sollte aber bei einer abstrakten Betrachtung des Themas keine Rolle spielen.


Am Besten macht es da wohl ein Kampfsystem mit Ticks, wo der zu erwartenden Schadensausstoß pro Tick ausbalanciert ist.

Online Kaskantor

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Re: Chancengleichheit bei Dieb vs. Krieger
« Antwort #18 am: 7.09.2015 | 16:13 »
Er verlor den Kampf, da er es nicht direkt beendete und zuviel geredet hat.
In 13th Age beispielweise, macht ein Schurke auch 1w8 statt 1w4 Schaden.
Wenn wir schon bei GoT sind, Bron kämpft auch fies, aber effizient egal ob mit Kukri oder Langschwert.
Und einer der 2 besten Freunde von Braveheart schlitzt auch immer mit leichten Waffen jede Menge gerüstete auf.
Die Frage ist nur, inwieweit da Filme aussagekräftig sind.
"Da muss man realistisch sein..."

psycho-dad

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Re: Chancengleichheit bei Dieb vs. Krieger
« Antwort #19 am: 7.09.2015 | 16:18 »
OT:
Verlor Oberyn den Kampf oder wollte er den Berg zum reden bringen?

https://www.youtube.com/watch?v=K9Nhf--o0XM
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« Letzte Änderung: 7.09.2015 | 16:22 von Psycho-Dad »

Luxferre

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Re: Chancengleichheit bei Dieb vs. Krieger
« Antwort #20 am: 7.09.2015 | 16:21 »
Die Frage ist nur, inwieweit da Filme aussagekräftig sind.

 ~;D

Offline Oberkampf

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Re: Chancengleichheit bei Dieb vs. Krieger
« Antwort #21 am: 7.09.2015 | 16:26 »
Wenn Dieter der Dieb mit Knüppelklaus dem Kämpfer in einen fairen Kampf verwickelt ist, dann war Dieters Taktik Scheiße und er verdient es, aufs Maul zu bekommen.

Genau das ist es!

Schurken/Diebe sind beispielsweise in einigen D&D-Varianten eine Art von Abstauber im Kampf. Wenn/sofern sie hinterhältige Angriffe anbringen können, ist ihr Schaden z.B. in D&D4 oder 13th Age einem Kämpfer gegenüber meistens deutlich überlegen, was ihre niedrige Rüstungsklasse und ihre niedrigen TP ausgleicht. In einem "fairen Kampf" sind sie aber wegen genau dieser Schwächen unterlegen, denn sie können ihre Spezialangriffe nicht anbringen. Wer den leicht gerüsteten Nahkämpfer spielen will, der auch ohne Heimlichkeit oder Flankenangriffe gleichwertig zu einem schwer gerüsteten Kämpfer ist, der kann in 13th Age den Waldläufer nehmen und umbenennen auf Glücksritter.

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Offline Feuersänger

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Re: Chancengleichheit bei Dieb vs. Krieger
« Antwort #22 am: 7.09.2015 | 16:27 »
Generell sind Systeme schon meistens in die Richtung ausgelegt, dass "Diebe" Glaskanonen und/oder Opportunisten sind. Heisst, sie können sehr gut austeilen, aber ganz schlecht einstecken. Und oft sind sie im offenen 1-on-1 ganz und gar aufgeschmissen, weil sie entweder aus dem Hinterhalt angreifen müssen oder im Verbund mit einem Freund.
Im Gegensatz dazu sind "Krieger"meist eher so als Bollwerke gedacht, die respektable Offensive mit guter Defensive verknüpfen, darum lange im Kampf bleiben und viel Schaden abwehren oder soaken können.

In der Praxis ist das je nach System mal besser, mal schlechter umgesetzt.
Wie ist das jetzt überhaupt mit der "Chancengleichheit" gemeint -- so im Sinne von CvC, man steckt einen Krieger und einen Dieb in die Donnerkuppel und schaut, wer wieder rauskommt? Oder soll jeder die gleichen Chancen haben, einen Solo-Dungeon zu absolvieren?

Bei letzterem fühle ich mich gleich wieder an NWN1&2 erinnert. Diese Solo-Kampagnen sind mit Schurkencharakteren irgendwo zwischen "extrem mühselig" und "ganz und gar unspielbar". Mit einem weltlichen "Krieger" hatte man schon deutlich bessere Chancen. Mit einem Vollcaster jedoch war das Spiel quasi "Schwierigkeitsgrad Leicht".
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Glühbirne

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Re: Chancengleichheit bei Dieb vs. Krieger
« Antwort #23 am: 7.09.2015 | 18:37 »
DSA4.1:

Angenommen der Dieb hat eben auch AP in Kampffertigkeiten gesteckt und ist nicht nur ein Dieb:

Er gewinnt vermutlich die Initiative, da sein Gegner seine Behinderung durch Rüstung abziehen muss. Er kann dadurch die Distanzklasse wählen und wählt Handgemenge. Jetzt umgeht er mittels gezieltem Stich oder gar Todesstoss die Rüstung seines Gegners. Dabei erzielt er hoffentlich mehr als eine Wunde. Diese behindern den Kämpfer. Wenn er mit zwei Waffen kämpft, oder alles auf eine Karte setzt kann er nochmal Nachsetzen und seine Parade in eine At umwandeln. Der Kämpfer muss um einen effektiven Treffer setzen zu können die DK erhöhen.

In der Praxis scheitert das ganze an irgendeiner Stelle am Regelsystem oder einem Würfelwurf. In der Theorie sollte es aber gehen :D

Offline Alex

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Re: Chancengleichheit bei Dieb vs. Krieger
« Antwort #24 am: 7.09.2015 | 19:44 »
Bin immer noch am lesen und nachschlagen.  :)
Soweit aber vielen Dank an alle.  :d