Thema: ist das Tabletop oder Rollenspiel?

[alexandro]

Man kann sich auch umgekehrt fragen: Was bleibt übrig, wenn man die Fiktion weglässt? Beim "klassischen Rollenspiel" hat man dann Charakterblätter und Würfel, aber keine Ahnung, wann man würfeln soll, und was dann passiert. Man kann es ohne Fiktion nicht spielen. Ein "klassisches Tabletop" dagegen ist auch ohne Fiktion als Brettspiel spielbar, weil es ein Spielziel und klare Regeln für Anfang, Durchführung und Ende der Spielhandlung gibt.

Spielziel, Anfang und Ende ergeben sich beim Tabletop aber aus der Fiktion.

Wenn man die Fiktion weglässt (also auch der Bezug zwischen der Platte und dem was auf der Platte dargestellt ist), dann funktionieren Tabletop-Szenarien auch nicht mehr (damit sie ohne Fiktion funktionieren müsste man die erlaubten Schritte kleinteiliger aufschlüsseln, wie z.B. beim Schach).

EDIT:
On a related note: du wirst KEINE EINZIGEN Tabletopper finden, der eine Aussage wie "Ach, und auf den grünen Feldern hier hat dein Pöppel eine halbierte Bewegungsrate" einfach so schluckt oder die Begründung "Das steht so im Regelwerk" gelten lässt. Wenn du ihm aber sagst "Da ist halt Wald und da kommt dein Held schwerer voran", dann ist das absolut logisch für sie. Fiktion zuerst, dann Regeln. Und dann gleich weiter "Wäre es nicht cool, wenn es große, schwere Einheiten gäbe, welche Bäume einfach niederwalzen?" - das Primat der Fiktion in Aktion, auch bei der Armeenauswahl und der Szenariogestaltung.

[alexandro]

@Alexandro:
Mir ist das jetzt etwas zu mühsam - entweder du findest meine Unterscheidung überzeugend oder nicht, ist ja beides okay; aber ich glaube, ich habe klar genug dargelegt, was in meinen Augen der Knackpunkt ist, damit man bei den Beispielen jetzt nicht vom Hundertsten ins Tausendste kommen muss.

Frage: wenn du immer weiter hergeholtere Beispiele ranholen musst, wie allgemeingültig kann die Aussage dann für das Rollenspiel sein?

Ah, doch, den Teil habe ich jetzt auf den zweiten Blick kapiert ... ich halte es ehrlich gesagt für die Grundregel der meisten RPGs, dass die Fiktion die Regeln auslöst. Habe ich gerade beim DSA5-Querlesen wieder entdeckt: Da steht sinngemäß, dass die Spieler einander erzählen, was ihre SC machen, und sobald der Ausgang einer wichtigen Handlung unklar ist, wird halt nach den Regeln (oder nach Gruppen- oder SL-Entscheid, wenn keine passenden Regeln zur Verfügung stehen) ermittelt, wie es läuft.

Fast richtig. Die Spieler erzählen sich etwas gegenseitig, dann werden Regeln angewendet.

Ein direkter Zusammenhang zwischen dieses beiden Prozessen existiert nicht, bzw. ist nur eingebildet.

Bestes Beispiel:
Spieler: "Ich kletter auf einen Baum, um mir einen Überblick zu verschaffen."
SL1: "Würfel mal Klettern."
SL2: "Würfel mal Sinnesschärfe."
SL3: "Würfel erst Klettern und dann Sinnesschärfe."
SL4: "OK, erzähl mal was dein Charakter sieht."
SL5: "Würfel auf Mut, ob du dich das traust."
SL6: "Mache eine Konfliktprobe gegen die Marker auf dem 'Großer dunkler Wald'-Aspekt."
SL7: "Würfel einen W20. Hoch ist gut."
Usw.usf. ad Infinitum.

Der Zusammenhang zwischen "Ich kletter auf den Baum" und der tatsächlichen Regelanwendung wird nur durch die Spielteilnehmer hergestellt.

Und: es ist kein Alleinstellungsmerkmal von Rollenspiel. Wenn im Tabletop jemand sagt: "Mein Charakter klettert auf einen Baum, um sich einen Überblick zu verschaffen", dann wird halt ad-hoc festgelegt, was für Voraussetzungen (Aktionsaufwendung, Mindestwürfe etc.) dafür erforderlich sind und ob es spieltechnische Vorteile (klassische Belohnungen für die "bessere Übersicht" wären z.B. Ini-Verbesserung, mehr Kommandopunkte oder geringere Abweichung von Artilleriefeuer) bringt.

Bei Tabletops hab ich doch in der Regel meine Runde, in der ich dann einen Katalog möglicher Aktionen verwenden kann (evtl. begrenzt durch Aktionspunkte, oder ich habe einfach nur eine Aktion oder oder oder ...). D.h. nicht die Fiktion stellt den Rahmen (mein Charakter klettert auf den Baum, um sich einen Überblick zu verschaffen), sondern der Katalog regelkonformer Handlungsmöglichkeiten; möglich, dass zu diesen Handlungsmöglichkeiten "Orientieren" gehört und ich das als "mein Späher klettert auf einen Baum, um sich einen Überblick zu verschaffen" fiktionialisieren kann - in dem Fall ist dann beides kaum noch voneinander zu unterscheiden. Aber sobald du etwas machst, was den Rahmen der im Tabletop vorgesehenen Aktionsmöglichkeiten verlässt ("Ich funke den Gegner an und erkläre ihm, warum es Unsinn ist, dass wir gegeneinander kämpfen"), wird der Unterschied doch ziemlich deutlich.

Wie ich schon sagte: das ist eine sehr begrenzte Sicht auf das Hobby Tabletop und keineswegs durchweg gültig.

Ich hatte auch schon Battletech-Partien, in denen die Parteien aufeinander getroffen sind und dann spontan entschieden haben, wen sie angreifen und mit wem sie sich verbünden. Und ich hatte auch schon mindestens eine Partie, in denen die Spieler auf eine Idee gekommen sind, wie jeder von ihnen seine Missionsziele (die eigentlich inkompatibel waren - aber die Spieler sind halt auf einen guten Kompromiss gekommen, der in der Szenariobeschreibung nicht bedacht wurde) erreichen konnte, ohne dass sie überhaupt gegeneinander kämpfen. Das ist, gerade wenn man aufeinander aufbauende Szenarien spielt und seine Ressourcen für die nächste Schlacht schonen will, durchaus üblich.

[Greifenklaue]

Interessante Ansichten, Alexandro.

Für mich taugt diese Unterscheidung als Abgrenzung durchaus trotzdem, weil ich nur eines der beiden spiele (bis auf etwas X-Wing, aber das ist ja kein richtiges Tabletop). Einfach weil ich damit ausdrücken kann, was meine Minimalanforderung an Rollenspiel ist. (Der von Dir angesprochene Fall des Organized Play ist auch ein interessanter Gedanke, sehe ich aber ähnlich einem impliziten Gruppenvertrag, dass man bestimmte Themen nicht anspielt, z.B. Folter, Vergewaltigungen etc. pp.)

Jetzt bin ich aber neugierig, wo würdest Du den Unterschied beider annehmen, konkret im obigen Beispiel? Oder hälst <Du es da wie BuG?

[alexandro]

Ich sehe den Unterschied tatsächlich in der "Individualperspektive" (vs. "Gruppenperspektive").

Zugegebenermaßen gibt es da auch Grauzonen (Hirelings bei D&D-likes), aber der Spielercharakter ist doch der, auf den sich die meiste Kreativität konzentriert (und bei dessen Wegfall die Kampagne entweder endet oder wenigstens wesentlich ihre Ausrichtung verändert).

Das war für mich der Bruch zwischen Tabletop/Kriegsspiel und Rollenspiel: sobald man den Späher spielt, der die gegnerische Schlachtaufstellung in Erfahrung bringen will, oder den Kriegsgefangenen der aus dem Knast flieht, oder den Unterhändler der die Bedingungen der Kapitulation aushandelt, dann spielt man ein Rollenspiel - selbst wenn diese Szenarien Teil einer Tabletop-Kampagne sind und nur "zwischen den Schlachten" stattfinden.

[Greifenklaue]

Dem zweiten kann ich viel abgewinnen, dem ersten im Prinzip auch - da wüßte ich aber zumindest eine Ausnahme (?), nämlich den Trichter / Funnel bei DCC, wo man (typischerweise und anfangs) vier SC spielt, aber in der Praxis haben wir, denk ich, auch die Fokussierung auf einen der Charaktere, solange der lebt.

[Achamanian]

Fast richtig. Die Spieler erzählen sich etwas gegenseitig, dann werden Regeln angewendet.

Ein direkter Zusammenhang zwischen dieses beiden Prozessen existiert nicht, bzw. ist nur eingebildet.

Bestes Beispiel:
Spieler: "Ich kletter auf einen Baum, um mir einen Überblick zu verschaffen."
SL1: "Würfel mal Klettern."
SL2: "Würfel mal Sinnesschärfe."
SL3: "Würfel erst Klettern und dann Sinnesschärfe."
SL4: "OK, erzähl mal was dein Charakter sieht."
SL5: "Würfel auf Mut, ob du dich das traust."
SL6: "Mache eine Konfliktprobe gegen die Marker auf dem 'Großer dunkler Wald'-Aspekt."
SL7: "Würfel einen W20. Hoch ist gut."
Usw.usf. ad Infinitum.

Der Zusammenhang zwischen "Ich kletter auf den Baum" und der tatsächlichen Regelanwendung wird nur durch die Spielteilnehmer hergestellt.

Natürlich. Und natürlich besteht eben deshalb ein direkter Zusammenhang: Die Regel zum Auf-Bäume-Klettern käme doch nicht zum Einsatz, wenn in der Fiktion nicht beschlossen worden wäre, auf einen Baum zu klettern. Ursache/Wirkung - wie viel direkter kann ein Zusammenhang denn sein?

Oder wie Pyromancer schrieb: Ohne die Fiktion wüsste ich nicht, dass es jetzt Zeit ist, die Klettern-Regeln anzuwenden.


Wenn du aber ein Tabletop hast, in dem alle Einheiten festgelegte Werte und Handlungsmöglichkeiten haben und es auf dem Spielplan Elemente mit festgelegten Auswirkungen gibt, in dem es Ausgangs- und Siegbegindungen gibt, dann kannst du all das völlig von der Fiktion abstrahieren und trotzdem spielen. Du weißt jederzeit, was deine Möglichkeiten sind und wie du eine Handlung abzuwickeln hast, auch, wenn ihr ein fiktionaler Inhalt fehlt. Beim Rollenspiel ist das normalerweise nicht der Fall - ohne die Fiktion hast du keine Ahnung, wann du jetzt was würfeln sollst.

Was du in Bezug auf Tabletop an spontaner Übereinkunft/Fiktionalisierung beschreibst, kenne ich so nicht, heißt aber nicht, dass das jetzt "nicht Tabletop" oder falsch oder nicht repräsentativ ist; ich würde das einfach nur als Rollenspielelement im Tabletop begreifen.

Am Rande: Bilde ich mir das ein, oder ist dein Ton aggressiv? Wenn ja, kapier ich nicht, warum.

[alexandro]

Natürlich. Und natürlich besteht eben deshalb ein direkter Zusammenhang: Die Regel zum Auf-Bäume-Klettern käme doch nicht zum Einsatz, wenn in der Fiktion nicht beschlossen worden wäre, auf einen Baum zu klettern. Ursache/Wirkung - wie viel direkter kann ein Zusammenhang denn sein?

Nicht DIE Regel, sondern EINE Regel. IRGENDeine Regel.

Ebensogut könnte da stehen: "Trägt dein Charakter seinen gelbrot-karierten Pullunder? Wenn ja, dann gelingt dir das Klettern." Zusammenhang? Wird konstruiert (das Wereichörnchen wird von gelbroten Pullundern vertrieben).

Der Kern ist (im TT wie im RSP): du erzählst etwas, dann wendest du eine Regel an.

Oder wie Pyromancer schrieb: Ohne die Fiktion wüsste ich nicht, dass es jetzt Zeit ist, die Klettern-Regeln anzuwenden.

Ohne die Fiktion wüsste ich (im Tabletop wie im Rollenspiel) nicht einmal, dass dort ein Baum steht.

Oder: wie soll ich jetzt im Tabletop Deckungsregeln benutzen, wenn ich nicht weiß wo die Deckung ist (weil sich deren Position aus der Fiktion ergibt)?

Wenn du aber ein Tabletop hast, in dem alle Einheiten festgelegte Werte und Handlungsmöglichkeiten haben und es auf dem Spielplan Elemente mit festgelegten Auswirkungen gibt, in dem es Ausgangs- und Siegbegindungen gibt, dann kannst du all das völlig von der Fiktion abstrahieren und trotzdem spielen. Du weißt jederzeit, was deine Möglichkeiten sind und wie du eine Handlung abzuwickeln hast, auch, wenn ihr ein fiktionaler Inhalt fehlt. Beim Rollenspiel ist das normalerweise nicht der Fall - ohne die Fiktion hast du keine Ahnung, wann du jetzt was würfeln sollst.

Zum x-ten Mal - und es tut mir leid wenn das jetzt aggressiv kling - da du anscheinend nur sehr selektiv liest: das funktioniert so nicht.

Tabletop ist eben nicht wie Schach, wo du nur sehr begrenzte Zugmöglichkeiten hast. Tabletop lebt davon, dass ein Szenario DARGESTELLT wird, was bedeutet dass die Fiktion immens wichtig ist.

[Pyromancer]

Oder: wie soll ich jetzt im Tabletop Deckungsregeln benutzen, wenn ich nicht weiß wo die Deckung ist (weil sich deren Position aus der Fiktion ergibt)?

Die Position der Deckung ergibt sich im Tabletop nicht aus der Fiktion, sondern aus der Tatsache, dass da ein Deckungselement auf der Platte steht.

Zum x-ten Mal (da du anscheinend nur sehr selektiv liest): das funktioniert so nicht.

Tabletop ist eben nicht wie Schach, wo du nur sehr begrenzte Zugmöglichkeiten hast. Tabletop lebt davon, dass ein Szenario DARGESTELLT wird, was bedeutet dass die Fiktion immens wichtig ist.

Volle Zustimmung. Meine Aussage weiter oben war ja nicht, dass die Fiktion beim Tabletop unwichtig wäre. Meine Aussage war und ist, dass man ein Tabletop auch ohne Fiktion spielen könnte - bleibt halt ein schlechtes Brettspiel übrig. Das macht halt keiner, weil beim Tabletop die Fiktionalisierung eine Spaßquelle ist, aber es würde gehen.

[vanadium]

Der Kern ist (im TT wie im RSP): du erzählst etwas, dann wendest du eine Regel an.

Seh ich nicht so. Ne Runde TT kann genau so gut ohne Erzählung/Fiktion gespielt werden wie Schach.
Und zum Klettern: Wenn der Baum/Wald nur abstrakt dargestellt ist (z.B. ein grüner Kreis/grünes Feld statt Modell/e), reicht es den Gegner zu informieren: für diese Figur würfel ich eine Kletterprobe.

[KhornedBeef]

Nicht DIE Regel, sondern EINE Regel. IRGENDeine Regel.

Ebensogut könnte da stehen: "Trägt dein Charakter seinen gelbrot-karierten Pullunder? Wenn ja, dann gelingt dir das Klettern." Zusammenhang? Wird konstruiert (das Wereichörnchen wird von gelbroten Pullundern vertrieben).

Der Kern ist (im TT wie im RSP): du erzählst etwas, dann wendest du eine Regel an.

Ohne die Fiktion wüsste ich (im Tabletop wie im Rollenspiel) nicht einmal, dass dort ein Baum steht.

Oder: wie soll ich jetzt im Tabletop Deckungsregeln benutzen, wenn ich nicht weiß wo die Deckung ist (weil sich deren Position aus der Fiktion ergibt)?

Zum x-ten Mal (da du anscheinend nur sehr selektiv liest): das funktioniert so nicht.

Tabletop ist eben nicht wie Schach, wo du nur sehr begrenzte Zugmöglichkeiten hast. Tabletop lebt davon, dass ein Szenario DARGESTELLT wird, was bedeutet dass die Fiktion immens wichtig ist.

Ich muss anerkennen, dass du hier keine faulen Kompromisse gelten lassen  willst, das ist an sich gut, aber hier muss ich mal widersprechen. Bei uns im Tabletopclub spielt meiner Erfahrung nach keiner so 40k oder Warhammer Fantasy. Deckung ist, wo auf der Platte physisch eine Geländezone liegt oder physisch ein Modell auf Sichtlinie verdeckt ist. Ist im REgelbuch haarklein festgelegt, wird genau so gespielt. Früher mal wurde das durch ebenen abstrahiert, aber es galt immer was tatsächlich auf dem Tisch steht. Keine Fiktion. Und die meisten fiktionalisieren auch beim Spiel nicht, sondern betreiben es als Strategiespiel mit Hintergrund-bla. Es hat in meiner Gegenwart noch niemand versucht zu sagen "Mein Modell klettert jetzt auf einen Baum, dann hat es da und dort Sichtlinie und gibt dafür die Deckung auf." Weil jeder weiß dass es in den Regeln nicht geht, auch wenn das Modell aus einer Einheit Catachaner stammt (ein ganzes Regiment von dschungeltrainierten John Rambos).
Kurz, nach den geschriebenen Regeln und dem daraus erwachsenen Konsens aller Leute die ich kenne und die sich damit beschäftigen, ist Tabletop in dieser Hinsicht wie Schach, und du hast nur sehr begrenzte Zugmöglichkeiten. Oder du lehnst jetzt rundheraus ab, dass Warhammer Fantasy und 40k Tabletop sind, um selektiv meine Argumente auszuschließen, aber dann hat die Diskussion keinen Zweck mehr. Was schade wäre, weil ich mittlerweile ein wenig verstanden haben, von welcher Position aus du argumentierst.

[alexandro]

Die Position der Deckung ergibt sich im Tabletop nicht aus der Fiktion, sondern aus der Tatsache, dass da ein Deckungselement auf der Platte steht.

Das Deckungselement auf der Platte (und speziell dessen Abgrenzung von anderen Deckungselementen) ergibt sich aber aus der Fiktion.

Es macht halt einen Unterschied, ob da ein Baum steht oder eine Stahlbetonwand.

[KhornedBeef]

Oder um das aufzugreifen, im Rollenspiel wird explizit die Freiheit eingeräumt, deine Spielfigur tun zu lassen, was immer sie in der Fiktion tun könnte (oder bei wortwörtlichem Rollenspiel, tun würde), und dann guckt man wie die vorhanden Regeln die Spielfigur das tun lassen. Beim Tabletop guckst du, welche Regeln gelten in der aktuellen Situation (sichtbar auf dem Tisch und an irgendwelchen Statuswerten usw.) für meine Figur, die Regeln bestimmen eine (vergleichsweise kleine) Reihe von Handlungsmöglichkeiten, ich wähle eine davon. Dann kann ich das fiktionalisieren, wenn ich will, muss aber nicht. Das Spiel läuft an den Regeln entlang trotzdem weiter.

[alexandro]

Ich muss anerkennen, dass du hier keine faulen Kompromisse gelten lassen  willst, das ist an sich gut, aber hier muss ich mal widersprechen. Bei uns im Tabletopclub spielt meiner Erfahrung nach keiner so 40k oder Warhammer Fantasy. Deckung ist, wo auf der Platte physisch eine Geländezone liegt oder physisch ein Modell auf Sichtlinie verdeckt ist. Ist im REgelbuch haarklein festgelegt, wird genau so gespielt. Früher mal wurde das durch ebenen abstrahiert, aber es galt immer was tatsächlich auf dem Tisch steht. Keine Fiktion. Und die meisten fiktionalisieren auch beim Spiel nicht, sondern betreiben es als Strategiespiel mit Hintergrund-bla. Es hat in meiner Gegenwart noch niemand versucht zu sagen "Mein Modell klettert jetzt auf einen Baum, dann hat es da und dort Sichtlinie und gibt dafür die Deckung auf." Weil jeder weiß dass es in den Regeln nicht geht, auch wenn das Modell aus einer Einheit Catachaner stammt (ein ganzes Regiment von dschungeltrainierten John Rambos).

Wie ich schon sagte: Regelerweiterung ist als Kriterium nicht zwingend.

Es gibt auch Rollenspielrunden da werden nur die im Regelwerk vorgegebenen Möglichkeiten genutzt, weil man sich nicht mit dem ungeregelten "Schwampf" befassen oder Diskussionen am Spieltisch vermeiden will. Aber auch in diesen Runden hat man halt mehrere Möglichkeiten, wie man die vorhandenen Regeln nutzen kann.

Genauso wie man in den von dir beschriebenen TT-Runden mehrere Möglichkeiten hat, wie man seine Einheiten einsetzen kann (im Unterschied zum Schach, wo es eine endliche Anzahl Zugkombinationen gibt).

EDIT: mehr heute abend, gehe jetzt ins Bett.

[KhornedBeef]

Das Deckungselement auf der Platte (und speziell dessen Abgrenzung von anderen Deckungselementen) ergibt sich aber aus der Fiktion.

Es macht halt einen Unterschied, ob da ein Baum steht oder eine Stahlbetonwand.

Wie gesagt, das ist ein Irrtum. Bei uns wird meist fiktionsfrei etwas auf die Platte gestellt. Es gibt im wesentlichen zwei Typen von hinstellbaren Sachen, die dafür verwendeten Teile lassen sich gut genug unterscheiden, dass man sich meist nicht mehr verständigen muss, ob das jetzt Geländefläche oder nicht ist, aber im Zweifelsfall und laut Regelbuch macht man das vorher und dann ist das so. Es ist absolut legitim dafür blaue Pappscheiben und rote Legosteine zu verwenden, ohne zu sagen, wofür die stehen, obwohl soviel Fiktionsbruch den meisten Spielern nicht lieb wäre .
Und wenn es keinen expliziten Regelunterschied gibt, ist es eben egal ob da ein Baum oder Beton steht. Die nicht in den Regeln aufgefühten Eigenschaften eines Baumes, die man im Rollenspiel aufgrund allgemeiner Kenntnis von Bäumen voraussetzt, spielen keine Rolle.

[Achamanian]

Zum x-ten Mal - und es tut mir leid wenn das jetzt aggressiv kling - da du anscheinend nur sehr selektiv liest: das funktioniert so nicht.

Tabletop ist eben nicht wie Schach, wo du nur sehr begrenzte Zugmöglichkeiten hast. Tabletop lebt davon, dass ein Szenario DARGESTELLT wird, was bedeutet dass die Fiktion immens wichtig ist.

Das will ich gar nicht abstreiten. Aber der Thread stellt doch eine Definitionsfrage - um über die irgendwie diskutieren zu können, muss man verallgemeinern und abstrahieren, um strukturelle Unterschiede zwischen den beiden Spieltypen zu finden. Und ich finde Pyromancers Idee da wirklich sehr griffig und einleuchtend: Die meisten Tabletops KANN man spielen, ohne die Fiktion reinzubringen - ob das da auf dem Spielfeld ein Wald oder ein Sichtschutz+3/Hindernis+1 ist, ist dann irrelevant, die daraus resultierenden möglichen Züge sind die gleichen.
Im Rollenspiel sehe ich halt nicht, wie es möglich sein soll, sie ohne die Ebene der Fiktion zu spielen - bzw. geht das vielleicht gerade noch so für gewisse Sequenzen wie einen Kampf, der in Runden aufgeteilt ist und in dem die Handlungsmöglichkeiten durch die Regeln klar vorgegeben sind, und in dem man einen Bodenplan hat, auf dem alle relevanten Hindernisse aufgezeichnet sind.

Dass der Reiz an einem Tabletop für die meisten wahrscheinlich auch eher das Erspielen einer Geschichte ist, glaube ich dir wie gesagt sofort.

[Achamanian]

Wie ich schon sagte: Regelerweiterung ist als Kriterium nicht zwingend.

Es gibt auch Rollenspielrunden da werden nur die im Regelwerk vorgegebenen Möglichkeiten genutzt, weil man sich nicht mit dem ungeregelten "Schwampf" befassen oder Diskussionen am Spieltisch vermeiden will. Aber auch in diesen Runden hat man halt mehrere Möglichkeiten, wie man die vorhandenen Regeln nutzen kann.

Okay, Regelerweiterung ist nicht zwingend - aber was ist mit Regelauslösung? Das Baumkletter-Beispiel ging ja auch nicht darum, dass da spontan Kletternregeln erfunden werden müssen, sondern darum, dass die Anwendung einer Regel durch die Beschreibung einer Handlung in der Fiktion ausgelöst wird.
Wenn in einem Tabletop das Bäumebeklettern dagegen nicht im Aktionskatalog ist, dann fällt es als Möglichkeit einfach weg (es sei denn, man einigt sich am Tisch, wie man das regelt).
Ich kann mir sehr gut vorstellen, im Tabletop zu sagen: "Tja, Bäumebeklettern ist in den Regeln halt nicht vorgesehen, geht also nicht."
Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass es in irgendeiner Runde heißt: "Unter den möglichen Kampfhandlungen steht nichts von Bäumebeklettern, also kannst du das nicht machen."

[KhornedBeef]

Wie ich schon sagte: Regelerweiterung ist als Kriterium nicht zwingend.

Es gibt auch Rollenspielrunden da werden nur die im Regelwerk vorgegebenen Möglichkeiten genutzt, weil man sich nicht mit dem ungeregelten "Schwampf" befassen oder Diskussionen am Spieltisch vermeiden will. Aber auch in diesen Runden hat man halt mehrere Möglichkeiten, wie man die vorhandenen Regeln nutzen kann.

Genauso wie man in den von dir beschriebenen TT-Runden mehrere Möglichkeiten hat, wie man seine Einheiten einsetzen kann (im Unterschied zum Schach, wo es eine endliche Anzahl Zugkombinationen gibt).

EDIT: mehr heute abend, gehe jetzt ins Bett.

Du warst bis jetzt wach? O_o hoffentlich nicht extra für die Diskussion. Respekt jedenfalls.

Ok, FirmamentGesäßundFaden, Tabletop ist nicht wie Schach, und sei es auch nur aufgrund der Pseudokontinuität des Einsteinschen Raum-Zeit-Kontinuums (du kannst eine Figur bei einem Spiel an Stelle x, beim nächsten Spiel ein Atom weiter rechts stellen. Aufgrund der Größe des Atomabstands ergeben sich zwar mathematisch immer noch endlich viele Möglichkeiten, aber in der Praxis fällt es einem vermutlich schwer in einem Rollenspiel mehr Handlungsoptionen als Atome in der einer 182.88 cm x 121.92 Spannplatte zu nutzen). In jeder anderen Hinsicht als der räumlichen ist das Spiel wie Schach mit Würfeln und die Regelbücher geben sich explizit Mühe, es so zu machen und jede Willkürlichkeit auszuschließen.
Also, dann nehmen wir als Beispiel statt Schach Tipp-Kick. Beim Tipp-Kick kannst du nicht sagen "Ich foule den Schiri" oder "Ich stecke eine Wasserflasche ein und werfe sie dem Torwart vor dem Elfmeter an den Kopf" weil das Regelwerk bewusst so gestaltet ist dass du eine kleine Anzahl von Aktionen machen kannst. Du hast praktisch endlos viele Aktionsmöglichkeiten im Sinne der Position von Spielern auf dem Feld, aber du hast nur eine kleine Anzahl qualitativ unterschiedlicher Aktionen (will sagen ob ich eine Einheit 1 Atom weiter nach vorne stelle oder nicht ist die selbe Art von Entscheidung wie ob ich auf eine Einheit schieße oder so im Nahkampf angreife). Wenn du aber "Fußball - das RPG" spielst, wird die Anzahl der AKtionen nicht durch dafür explizit gegeben Regeln bestimmt, sondern durch die implizit in der Fiktion denkbaren/sinnvollen Regeln, siehe Beispiele.
Das letzte ist der Knackpunkt, denn ich deinen Argumenten nicht berücksichtigt sehe. Im Rollenspiel kannst explizit nicht im Regelbuch genannten Handlungen durchführen, weil sie implizit in der Spielwelt durchführbar wären. Und ein Rollenspielregelwerk macht explizit, dass du das tun sollst. In aller Regeln steht da sinngemäßg, denk dir aus was deine Figur machen könnte, und der SL entscheidet, ob das ein Probe ist oder ob es so gelingt. Im Tabletop musst du niemanden fragen, wenn das Regelwerk klar geschrieben ist. Du kannst alles tun, was da steht, alles andere nicht.
Klärende Frage: Ich kann ein Rollenspielregelwerk so schreiben: "Ihr habt ein Attribut Stärke. Ihr könnt alles machen wofür man stark sein muss, bei d6 + Attribut >= 5 klappts." Wenn du jetzt, im Sinne deiner Antwort, die "vorgegebenen Möglichkeiten" nutzt, was kannst du in diesem Spiel tun?

P.S.: Ein Sache noch. Du hast von "Regelerweiterung" gesprochen, so, als hätte ich vorher davon gesprochen. Habe ich nicht. Schließt du du in Regeln ("rules") auch SL-Entscheidungen ("rulings") mit ein?
Edit: Rumpels Beispiel mit dem Baumklettern und was in einer Runde dazu gesagt würde ist sehr gut und würde die Diskussion sehr voranbringem wenn du deinen Standpunkt dazu schreibst. Meine Ansicht ist nämlich auch, dass die jeweiligen Regelwerke das Verhalten in dem Beispiel vorsehen (Tabletop:" "Baumklettern" gibts nicht als Akion" ; RPG: "Solltest du plausibel können, ich überlege wie das mit den Regeln abbildbar ist.")

[6]

@KhornedBeef:
Geh mal weg von Warhammer Fantasy Battle und Konsorten. Das sind mittlerweile(?) eher Strategie-/Turnierspiele als Kosims (oder neudeutsch Wargames). Nimm lieber ASL(Advanced Squad Leader). Das Regelwerk hat nicht umsonst einen Haufen Sonderregeln für alle möglichen Aktionen, eben um jedem Spieler idealerweise alle im 2. Weltkrig sinnvoll möglichen Aktionen zur Verfügung zu stellen. Viele dieser Regelmechanismen sind dann so aufgebaut, dass sie die Aktionen so realitätrsnah wie möglich abbilden können.
Ansonsten bin ich da allerdings ganz auf Pyro Linie. Die Fiktion in Kosims ist extrem wichtig. Aber Du kannst Kosims (oder Wargames) auch komplett ohne Fiktion nur mit den Regeln spielen. Bei Rollenspielen funktioniert das nicht.

[Harlekin78]

Ich schmeiße mal was in die Runde: Die Amerikaner (bei den Briten weiß ich es nicht) sprechen wenn sie Rollenspiel meinen oft von "tabletop-role-playing-game" und seltener von "pen-&-paper-role-playing-game" (dieser Begriff scheint eher in Deutschland verbreitet zu sein). BattleTech und Konsorten werden oft als "tabletop wargame" oder simpel "wargame" bezeichnet.
Ein Teil dieser Diskussion könnte also an der stark vereinfachten Nutzung der Begrifflichkeiten liegen?!

Eine offizielle Definition kann ich auch nicht liefern, aber Pyros Sichtweise kann ich zustimmen.

[KhornedBeef]

@KhornedBeef:
Geh mal weg von Warhammer Fantasy Battle und Konsorten. Das sind mittlerweile(?) eher Strategie-/Turnierspiele als Kosims (oder neudeutsch Wargames). Nimm lieber ASL(Advanced Squad Leader). Das Regelwerk hat nicht umsonst einen Haufen Sonderregeln für alle möglichen Aktionen, eben um jedem Spieler idealerweise alle im 2. Weltkrig sinnvoll möglichen Aktionen zur Verfügung zu stellen. Viele dieser Regelmechanismen sind dann so aufgebaut, dass sie die Aktionen so realitätrsnah wie möglich abbilden können.
Ansonsten bin ich da allerdings ganz auf Pyro Linie. Die Fiktion in Kosims ist extrem wichtig. Aber Du kannst Kosims (oder Wargames) auch komplett ohne Fiktion nur mit den Regeln spielen. Bei Rollenspielen funktioniert das nicht.

Bei allen anderen Sachen kann ich aber wirklich nicht mitreden . Aber so wie du es beschreibst, ist da in Hinsicht auf die Diskussion auch keine relevanter Unterschied zu ASL. Bei ASL soll durch feste Aktionen ein realer Krieg nachempfunden werden, bei Warhammer eine infantile, kommerziell verseuchte Aggro-Fantasy-Klopperei (nicht böse gemeint, 40k ist noch schlimmer und ich finds toll). Aber du hast recht, alexandro hat eine Laseroptik für technische Schwächen in meinen Beispielen, wenn du ein besseres hast, lasse ich dir den Vortritt.
Der Punkt, dein Beispiel ist super, weil es so viele explizit Sonderregeln braucht, um der Fiktion näher zu kommen, weil im Tabletop nichts anderes vorgesehen ist.
Das Argument mit dem möglichen Spiel ohne Fiktion ist mMn ein Holzweg, weil du natürlich mit den Kampfregeln eines Rollenspiels einen simplifizierten Skirmisher Spielen kannst, ohne zu fiktionalisieren. und ohne irgendwelche Nichtkampfaktionen zu nutzen. Wenn du so argumentierst, haut alexandro dir das das zurecht um die Ohren .

[KhornedBeef]

Ich schmeiße mal was in die Runde: Die Amerikaner (bei den Briten weiß ich es nicht) sprechen wenn sie Rollenspiel meinen oft von "tabletop-role-playing-game" und seltener von "pen-&-paper-role-playing-game" (dieser Begriff scheint eher in Deutschland verbreitet zu sein). BattleTech und Konsorten werden oft als "tabletop wargame" oder simpel "wargame" bezeichnet.
Ein Teil dieser Diskussion könnte also an der stark vereinfachten Nutzung der Begrifflichkeiten liegen?!

Eine offizielle Definition kann ich auch nicht liefern, aber Pyros Sichtweise kann ich zustimmen.

Danke für den Hinweis, Tabletop meint in unserem Sprachraum tatsächlich üblichweise was anderes bei den Angelsachen, dachte ich. Also zur Klärung: Ich verstehe darunter das, was sonst "tabletop wargame" heißt. U.U. versteht der eine oder andere auch "tabletop skirmish games" als Tabletop, aber da bin ich nicht sicher, ob da es da Spielsysteme gibt, die unstrittige Rollenspielelemente verwenden und damit wäre die Diskussion hoffnungslos verwässert. Es bringt ja wenig, sich an einzelnen Spielen aufzuhängen. Wie gesagt, im Zweifelsfall trägt ein kampfbetontes Rollenspiel historisch bedingt ein Skirmish light in sich...
Vorschlag: Wenn man es aus dem Kontext unklar ist, schreiben wir Tabletop-Strategiespiel und Tabletop-Skirmish/Tabletop-Gefechtsspiel

[Achamanian]

Das Argument mit dem möglichen Spiel ohne Fiktion ist mMn ein Holzweg, weil du natürlich mit den Kampfregeln eines Rollenspiels einen simplifizierten Skirmisher Spielen kannst, ohne zu fiktionalisieren. und ohne irgendwelche Nichtkampfaktionen zu nutzen. Wenn du so argumentierst, haut alexandro dir das das zurecht um die Ohren .

Hm, wir reden hier aber noch nicht von "Regelauskopplungen aus Rollenspielen, die sich für Tabletop-Gefechte verwenden lassen", sondern über Rollenspiele und Tabletops jeweils als vollumfängliche Spiele.

Andererseits geht das Eingangsbeispiel des Threads natürlich in die Richtung ...
Ich würde die Antwort auf die Eingangsfrage jetzt so formulieren: Wenn ich die Rollenspielregeln für einen reinen Skirmisher verwende und keine Aktionen jenseits der durch die Regeln fest kodifizierten zulasse, dann ist es für mich eher Tabletop als Rollenspiel - und zwar unabhängig davon, wie viel Fiktion genau "im Hintergrund" mitläuft.

[KhornedBeef]

Hm, wir reden hier aber noch nicht von "Regelauskopplungen aus Rollenspielen, die sich für Tabletop-Gefechte verwenden lassen", sondern über Rollenspiele und Tabletops jeweils als vollumfängliche Spiele.

Andererseits geht das Eingangsbeispiel des Threads natürlich in die Richtung ...
Ich würde die Antwort auf die Eingangsfrage jetzt so formulieren: Wenn ich die Rollenspielregeln für einen reinen Skirmisher verwende und keine Aktionen jenseits der durch die Regeln fest kodifizierten zulasse, dann ist es für mich eher Tabletop als Rollenspiel - und zwar unabhängig davon, wie viel Fiktion genau "im Hintergrund" mitläuft.

Sehe ich auch so. Da komm alexandro vielleicht auch her (korrigiere mich bitte wenn ich da Falsches annehme): Du kannst aus den Regeln mit Phantasie ne Menge machen! Darum hast du Rumpel, einerseits Recht, man muss sich erstmal das ganze Regelwerk angucken, und, würde ich sagen, die "Gebrauchsanleitung", die bei einem Rollenspiel dann eben sagt "Ok, das sind nicht alle möglichen Aktionen, sondern Beispiele". Wenn du dann zum Spielen nur Monsterstats und drei Kampfhandlungen benutzt, ist es fast Worklauberei, ob du jetzt sagst, dass ist deine Art das Rollenspiel zu spielen, oder ob du sagst, du spielst damit sozusagen ein anderes Spiel, das als Mini-Strategiespiel mit in den Regeln steht. Entscheidend ist, dass die (meist sogar ausgesprochene) Intention des eigentlichen Regelwerks war, dir nur von der Fiktion begrenzte Handlungen zu ermöglichen. Was das Tabletop nicht tut (solange niemand ein Beispiel bringt, bei dem im Regelwerk explizit etwas anderes steht.)
Es ist ein bisschen, als würde man sagen, im Grunde genommen sind alle Menschen Einarmige, denn Sie können sich ja entscheiden, nur einen Arm für alles zu benutzen. Hm...
Der Eingangspost sagt da eher "Ich habe mich entschieden, nur einen Arm zu benutzen, bin ich jetzt ein Einarmiger?" Funktional, ja, ist er. Solange er nicht entscheidet, anders zu sein, was sein Körper im explizit erlaubt.

[Pyromancer]

Es bringt hier auch wenig, alle Tabletops/KoSims über einen Kamm zu scheren. Ein freies Kriegsspiel mit Schiedsrichter oder ein Megagame(TM) läuft von der Interaktion Fiktion<->Situation<->Regeln<->Spielteilnehmer her völlig anders als eine Partie ASL oder Warhammer40K.

[KhornedBeef]

Es bringt hier auch wenig, alle Tabletops/KoSims über einen Kamm zu scheren. Ein freies Kriegsspiel mit Schiedsrichter oder ein Megagame(TM) läuft von der Interaktion Fiktion<->Situation<->Regeln<->Spielteilnehmer her völlig anders als eine Partie ASL oder Warhammer40K.

Naja, der Threadhersteller hat einfach nur den Begriff Tabletop hingeworfen, da liegt es nahe, die meistverbreitete Bedeutung des Begriffs zu verwenden. Zu diesem Zweck wiederum kann man doch mal sinnvollerweise in die vielgehasste Wikipedia gucken. Befriedigenderweise deckt sich die Beschreibung (und typischen Beispiele) ziemlich mit meinem Verständnis des Begriffs. Auch Skirmish-Tabletops werden unter dem Obergriff ausgeführt. Insbesondere werden Tabletops wiederum unter Strategiespielsystem einsortiert.
Wo das nun gesagt ist, was ist denn ein "freies Kriegsspiel mit Schiedsrichter"? Das klingt erstmal nach Nerfgun Battle