Thema: ist das Tabletop oder Rollenspiel?

[Crimson King]

Da Wargames selbst nix anderes als hochkomplexe Brettspiele sind, kann ich da keinen wirklichen Unterschied erkennen.

[KhornedBeef]

Da Wargames selbst nix anderes als hochkomplexe Brettspiele sind, kann ich da keinen wirklichen Unterschied erkennen.

Ich meinte das im Sinne von Spielen mit eher abstrakten Einheiten und u.U. komplexen, an reale Konflikte angelehnten Regeln, im Gegensatz zu bunten, posenden Miniaturen und "Wir schießen aus im Weltraum fliegend Kampfkathedralen gebremste Geschosse/Landungskapseln mit antropomorphe Panzer tragenden genetisch modifizierten Kriegermönchen in die gegenerische Schlachtreihe, damit sie den Gegner dort mit Kettensägenschwertern umbringen." Aber du hast recht, so ganz klar wird das mit meiner Wortwahl nicht

[Chruschtschow]

@Crimson King:
Ist ein Wargame ohne seinen Kontext - egal ob napoleonischer Krieg oder WAAAGH!!! - noch ein Wargame? Was ist mit Wargames mit einfachen Regeln? Die sind ja per Definition nicht hochkomplex. Was ist mit einem Rollenspiel, das sämtliche Aktionen in einen festen Regelkern überführt, z.B. Fate Core, das alles in vier Aktionen innerhalb von Challenge, Contest, Conflict kodifiziert, also somit durch eine Herangehensweise für alles hat? Ist Fate mit Zonen im militärischen Kontext ein Wargame? Und damit "nur" ein Brettspiel?

Bitte jetzt keine Antworten mit "Nein, weil..." Das war eine rhetorische Frage.

Damit möchte ich - noch ein Mal - ganz klar dafür plädieren, hier nicht in abgeschlossenen Kategorien zu denken. Das ist oft schlicht nicht ausreichend, um die Gesamtheit der Erfahrung abzubilden.

Konkret ist Warhammer 40k natürlich ein Tabletop. Und selbst wenn einige Leute das vielleicht vollständig abstrakt spielen mögen, trifft die Aussage "Tabletop" nicht alle Aspekte. Gerade wenn ich mir einzelne Heldenfiguren, individuelle Ausrüstung und den reichhaltigen Hintergrund anschaue, dazu die liebevolle individuelle Gestaltung vieler Figuren über die Notwendigkeit des Spiels hinaus, kommen Teilaspekte des Rollenspiels mit rein. Die erste Armee sucht man sich oft nicht aus, weil sie besonders effeizient ist, sondern weil... Orkspieler und WAAAGH!!! eben. Dafür ist WH 40k eine andere Sache aber sicher nicht, nämlich eine historische Simulation.  Es gibt aber einen riesigen Fundus an Spielen, der in beiden Kategorien gleichzeitig zu finden ist. Siehe napoleonische Kriege. Aber sind alle historischen Simulationen Wargames? Oh nein. Eagle Eyes kann man durchaus mit stärkerem historischen Einschlag spielen. Aber das ist im Kern Rollenspiel. Und immer so weiter...

Spiele haben viele Teilaspekte. Das macht auch nicht selten ihren Reiz aus. "Kategoriendeckel auf, Spiel rein" ist in den meisten Fällen nicht ausreichend. Die Zugehörigkeit zu einer Kategorie schließt nicht die Zugehörigkeit zu einer anderen aus.

Um den Bogen zum Ursprungsthread zu schlagen:
+Rollenspiel +Tabletop +SciFi +Wargame +Alien Invasion

[Crimson King]

Ich ärgere dich jetzt mal und antworte auf die rhetorischen Fragen trotzdem:

Ein Wargame ohne historischen Kontext ist möglicherweise kein Wargame mehr, aber immer noch ein Brettspiel.

FATE Core kodifiziert nicht alle möglichen Handlungen in vier Aktionen und drei Konfliktformen. Du kannst in FATE Core unendlich viele plotrelevante Dinge tun, ohne jemals dafür würfeln zu müssen. Aber selbst innerhalb von Konfliktsituationen ist es immer noch Ermessensspielraum der Teilnehmer mit Fokus auf die Spielleitung, welche Aktion mit welchem Konfliktauflösungsmechanismus nun verwendet werden soll.

Mir ist auch klar, dass individualisierte Charaktere mit eigenen Werten und Ausrüstung gemeinhin als Rollenspiel-Elemente angesehen werden. Freeformer mögen da allerdings widersprechen. Als konstituierend für die Kategorie Rollenspiel sehe ich das nicht an.

Und nein, wir sollten nicht ausschließlich in Kategorien denken. Ein Spiel ist nicht zwangsläufig ausschließlich das eine oder das andere. Wenn wir uns aber sinnvoll mit anderen sinnvoll unterhalten wollen, sind Kategorien bzw. die diese Kategorien verkörperenden Archetypen äußerst hilfreich. Diese Diskussion führe ich regelmäßig auch mit Leuten, die der Meinung sind, das Einordnen von Musik in unterschiedliche Stile wäre unsinnig. Ist es nicht, und genauso wenig ist es das hier, weil ich mit der Aussage "Warhammer 40k ist ein typisches Tabletop" bereits eine Menge Informationen mit sehr wenigen Worten liefere.

[KhornedBeef]

@Crimson King: +1

[Chruschtschow]

@Crimson King:
Dann meinen wir wahrscheinlich daa gleiche. Ich hatte deine Formulierung "Wargames sind nur..." so interpretiert, dass sie eben nur das und nichts anderes sein sollten. Ich habe ja auch nichts gegen Kategorien. Nur eben gegen die exklusive Zuordnung. WH 40k ist in der Hauptsache ein Tabletop, Züge anderer Kategorien wie RPG gibt es aber eben auch. Umgekehrt ist D&D 3.x / Pathfinder eher ein RPG, Züge des Tabletops wegzudiskutieren ist aber auch sinnfrei.

Für mich der gleiche Fall wie bei den "Fiasco ist kein Rollenspiel"-Leuten.

Wobei gerade Fiasco in solchen Diskussionen gerne das Denken in Prototypen zeigt, weil das Fehlen eines SL, Charakterblatts etc. so weit von vielen Merkmalen klassischen Tabletop RPG entfernt ist, dass übersehen wird, was Rollenspiel eigentlich heißt.

[alexandro]

Da Wargames selbst nix anderes als hochkomplexe Brettspiele sind, kann ich da keinen wirklichen Unterschied erkennen.

Möglicherweise, aber es wäre kein sehr gutes Brettspiel.

Ein Großteil der Regeln im Wargame/Tabletop erfüllt nämlich (aus Spielersicht) keine Funktion und dient einzig und allein zur Anbindung an die Funktion.

[Crimson King]

Ein Großteil der Regeln im Wargame/Tabletop erfüllt nämlich (aus Spielersicht) keine Funktion und dient einzig und allein zur Anbindung an die Funktion.

Hä?

[alexandro]

Beispielsweise bei Warhammer 40k: was die einzelnen Orden der Space Marines so können, und welche Sonderregeln für sie gelten, ist (aus Brettspielersicht) kein gutes Spieldesign. Die Regeln sind nicht aufeinander abgestimmt, sie sind nicht balanciert und teilweise sind sie sogar redundant. Eigentlich wäre man besser beraten sie rauszukürzen und das Spiel auf diese Weise schlanker und leichter zu lernen zu machen (das rauskürzen würde, aus Brettspielersicht, auch keine für das Spiel wesentlichen Spielzüge und strategischen Optionen eliminieren). Warum bleiben sie also drin? Denk mal drüber nach.

[6]

@alexandro:
Für Turnierspiele (und das ist Warhammer 40k) ist perfekte Balance problematisch.
Und ja. Ich behaupte die Regeln in 40k sind sehrwohl aufeinander abgestimmt. Vielleicht nicht perfekt, aber sicherlich gut genug, dass sinnvolles Turnierspiel möglich ist.

[Crimson King]

Beispielsweise bei Warhammer 40k: was die einzelnen Orden der Space Marines so können, und welche Sonderregeln für sie gelten, ist (aus Brettspielersicht) kein gutes Spieldesign. Die Regeln sind nicht aufeinander abgestimmt, sie sind nicht balanciert und teilweise sind sie sogar redundant.

Es gibt eine ganze Familie von Brettspielen, im Fachjargon thematische Spiele oder auch liebevoll Ameritrash genannt, in der das Regeldesign nicht in Hinblick auf Eleganz und Balance, sondern mit Fokus auf das gewünschte Spielgefühl designed werden. Viele dieser Spiele, allen vorand die ganzen Cthulhu-Verse-Brettspiele, erfreuen sich enormer Beliebtheit. Da von schlechten Regeln zu sprechen, deutet darauf hin, dass man diese Bewertung nach Eurogamer-Kriterien vornimmt.

[YY]

Für Turnierspiele (und das ist Warhammer 40k) ist perfekte Balance problematisch.
Und ja. Ich behaupte die Regeln in 40k sind sehrwohl aufeinander abgestimmt. Vielleicht nicht perfekt, aber sicherlich gut genug, dass sinnvolles Turnierspiel möglich ist.

So gesehen sogar nur sinnvolles Turnierspiel.

Bei hybrider Zielsetzung, d.h. eher casual/freundschaftlich, aber immer noch mit dem Anspruch und dem ernsthaften Versuch, das Spiel zu gewinnen, steht man vor dem Problem, dass man manche Einheiten oder Konzepte gerne nutzen würde, diese aber in der aktuellen Regelfassung einfach zu schlecht sind.

Den Turnierspieler interessiert das nicht, der nimmt dann einfach was anderes.
Aber wer gerne noch ein bisschen Atmosphäre u.Ä. hätte, ist mit "perfect balance" meist besser dran.
Zumal der dann auch tendentiell nicht so oft spielt und das Imbalance-Metagame quasi "verpasst" bzw. schwer nachvollziehen kann, weil er Entwicklungen und Neuerungen übersprungen hat.

Und auch perfect imbalance gibt es in handwerklich gut und schlecht. Den Schuh muss sich 40K stellenweise schon anziehen.

[6]

So gesehen sogar nur sinnvolles Turnierspiel.

Meine Worte.

[alexandro]

Es gibt eine ganze Familie von Brettspielen, im Fachjargon thematische Spiele oder auch liebevoll Ameritrash genannt, in der das Regeldesign nicht in Hinblick auf Eleganz und Balance, sondern mit Fokus auf das gewünschte Spielgefühl designed werden. Viele dieser Spiele, allen vorand die ganzen Cthulhu-Verse-Brettspiele, erfreuen sich enormer Beliebtheit. Da von schlechten Regeln zu sprechen, deutet darauf hin, dass man diese Bewertung nach Eurogamer-Kriterien vornimmt.

Und wo kommt dieses Spielgefühl her? Und warum sind diese Brettspiele idR deutlich weniger abstrakt, als (z.B.) Eurogames und haben oft eine starke Anbindung an eine bestehende IP?