Thema: [13A] Class Expansions

[Vigilluminatus]

Oh, was freu ich mich auf das Class Expansions-Buch! Ich hoffe nur, dass sie sich Zeit lassen und das bisherige gute 13A-Balancing durchhalten (hab bisher nur minimale Hausregeln wie z.B. etwas mehr HP für Barb und Druid) - die Archetypes in PF fand ich anfangs auch eine tolle, spielbereichernde Idee, bis immer mehr... sehr mäßig designte Fähigkeiten/Pfade aufgetaucht sind. Wenn sie das schaffen, ist einer der größten Einwände gegen 13A in meiner Runde ("Ja, aber PF und 5e bieten viel mehr Möglichkeiten, Charas zu differenzieren") zumindest abgeschwächt. Mal sehen, wie lange es dauert, bis es rauskommt ...

[kalgani]

Oh, was freu ich mich auf das Class Expansions-Buch! Ich hoffe nur, dass sie sich Zeit lassen und das bisherige gute 13A-Balancing durchhalten (hab bisher nur minimale Hausregeln wie z.B. etwas mehr HP für Barb und Druid) - die Archetypes in PF fand ich anfangs auch eine tolle, spielbereichernde Idee, bis immer mehr... sehr mäßig designte Fähigkeiten/Pfade aufgetaucht sind. Wenn sie das schaffen, ist einer der größten Einwände gegen 13A in meiner Runde ("Ja, aber PF und 5e bieten viel mehr Möglichkeiten, Charas zu differenzieren") zumindest abgeschwächt. Mal sehen, wie lange es dauert, bis es rauskommt ...

Class Expansion finde ich auch gut. Meine Spieler beschweren sich über zu wenig Optionen nach Level 1.
Aber gutes Balancing? Den Druiden haben wir schonmal gecancelled... und diverse multi-class optionen ebenso.
5E bietet imo weniger Optionen. aber das sollte wenn in einem anderen Thread thematisiert werden.

[Lasercleric]

Oh, was freu ich mich auf das Class Expansions-Buch!

Denkt auch daran, dass 13th Age in Glorantha ebenfalls einige class options mit sich bringt - ebenso wie in natürlich wesentlich kleinerem Umfang 13th Age Monthly.
Der 13G draft hat gegenwärtig acht neue bzw. veränderte Klassen (Optionen für Barbarian, Rogue, Sorcerer, Monk, Fighter) und bringt dazu eine Alternative zur Icon Mechanik mit (in Glorantha gibt es keine Icons sondern Götter bzw. kosmische Mächte, mit denen das Schicksal der Charaktere teilweise gewollt, teilweise zufällig verknüpft wird).
Die Umstrukturierung bei Moon Design bzw. jetzt Chaosium hat die Zeitlinie leider etwas nach hinten geschoben, ebenso eine gewisse Rekalibrierung der Powers, welche nach den Playtests aus Balancing Gründen notwendig wurden.

[Vigilluminatus]

5E bietet imo weniger Optionen. aber das sollte wenn in einem anderen Thread thematisiert werden.

Oh, ich stimme da nicht zu - ich kann mir höchstens denken, dass sie GLAUBEN, dass Wizards schneller neue Optionen rauspumpen wird als Pelgrane.

Glorantha hatte ich gar nicht so deutlich auf dem Schirm. Muss ich mal nachschauen. Wenn's einige Powers/Fähigkeiten für Fernkampf-Rogues gibt, ist es schon so gut wie gekauft - der "Sniper"-Archetyp fehlt mir im Hauptbuch.

[kalgani]

Oh, ich stimme da nicht zu - ich kann mir höchstens denken, dass sie GLAUBEN, dass Wizards schneller neue Optionen rauspumpen wird als Pelgrane.

Glorantha hatte ich gar nicht so deutlich auf dem Schirm. Muss ich mal nachschauen. Wenn's einige Powers/Fähigkeiten für Fernkampf-Rogues gibt, ist es schon so gut wie gekauft - der "Sniper"-Archetyp fehlt mir im Hauptbuch.

ich rede von CRB vs PHB, mit 13TW hat 13A die Nase deutlich vorn, aber bitte in einem andern Thread...
Wizards hat nun seit ca. 1 Jahr rein gar nix rausgepumpt, außer des EE Player´s Guide.

[Oberkampf]

Wenn die Balance einigermaßen gewahrt bleibt, würde ich mich über neue Klassenfähigkeiten freuen. Noch mehr natürlich über einige (wenige) neue Klassen, z.B. eine offizielle Warlock-Variante (also einen Paktierer), und vielleicht sowas wie das Oracle bei Pathfinder oder den Warden aus D&D4 (der sich aber bereits mit dem Druiden abbilden lässt).

Was ist übrigens am Druiden problematisch? (Ich habe keinen in meiner Gruppe, höre aber gern die Erfahrungen anderer Spieler.)

[Lasercleric]

Wenn sie das schaffen, ist einer der größten Einwände gegen 13A in meiner Runde ("Ja, aber PF und 5e bieten viel mehr Möglichkeiten, Charas zu differenzieren") zumindest abgeschwächt. Mal sehen, wie lange es dauert, bis es rauskommt ...

Vielleicht müssen Deine Spieler auch einfach die anspruchsvolleren Klassen verwenden (also Barde aufwärts). ME gibt es bei diesen Klassen beträchtliche Möglichkeiten zur Ausdifferenzierung. Natürlich nicht in dem Maß, wie es PF vorsieht. Gegenüber 5E sieht es aber allerdings schon anders aus.

Was ist übrigens am Druiden problematisch? (Ich habe keinen in meiner Gruppe, höre aber gern die Erfahrungen anderer Spieler.)

Das würde mich auch interessieren. Mir ist da im Spiel auch noch nichts Negatives aufgefallen. Allerdings tanzt für mich außerhalb von Evocation auch nichts so richtig aus der Reihe - und da stört es mich nicht. 

Wenn's einige Powers/Fähigkeiten für Fernkampf-Rogues gibt, ist es schon so gut wie gekauft - der "Sniper"-Archetyp fehlt mir im Hauptbuch.

Sehe ich leider bisher nicht - könnte man allerdings doch gut über einen Ranger/Rogue multiclass abdecken, oder etwa nicht?

[kalgani]

Mein Mathemensch in der Runde hat den Druiden durchgerechnet und der geht wohl nur durch die Decke und es wird mit jedem Level wohl schlimmer.
Ich meine er redete von dem Shifter Druiden.

[Wellentänzer]

Mein Mathemensch in der Runde hat den Druiden durchgerechnet und der geht wohl nur durch die Decke und es wird mit jedem Level wohl schlimmer.
Ich meine er redete von dem Shifter Druiden.

Hm. Ich halte das ehrlich gesagt für Quark - zumal man das ohne größere Vorannahmen echt nicht durchrechnen kann. Mathemensch hin oder her. Mein empirischer Eindruck war parallel auch ein anderer: Wenn man rein nach dem Schaden geht, steht ein reiner Shifter Druide beispielsweise dem Barbarian klar nach. Ich kann mich auch täuschen, aber basierend auf einem guten Dutzend längerer Sessions mit nem Shifter-Druiden und nem Barb in der Gruppe würde mich das wundern.

[Lasercleric]

Hm. Ich halte das ehrlich gesagt für Quark - zumal man das ohne größere Vorannahmen echt nicht durchrechnen kann. Mathemensch hin oder her. Mein empirischer Eindruck war parallel auch ein anderer: Wenn man rein nach dem Schaden geht, steht ein reiner Shifter Druide beispielsweise dem Barbarian klar nach. Ich kann mich auch täuschen, aber basierend auf einem guten Dutzend längerer Sessions mit nem Shifter-Druiden und nem Barb in der Gruppe würde mich das wundern.

Manchmal bin ich echt froh, kein "Mathe-Mensch" zu sein. Wenn's gefühlt nicht passt, drehe ich einfach an der Monsterschraube und gebe unabhängig davon jedem Charakter seine Spotlight-Time - das hat bisher noch immer funktioniert.

[Wellentänzer]

Manchmal bin ich echt froh, kein "Mathe-Mensch" zu sein. Wenn's gefühlt nicht passt, drehe ich einfach an der Monsterschraube und gebe unabhängig davon jedem Charakter seine Spotlight-Time - das hat bisher noch immer funktioniert.

Das hängt nun wirklich vom Spielstil der Gruppe ab. Wenn Du nach dem Prinzip "Combat as Sport" spielst, dann geht bei zu schlechtem Balancing schnell die Lust flöten. Mit Spotlight etc. kannste das nicht ausgleichen. Du denkst da nach meinem Eindruck zu stark in erzählerischen Kategorien. Damit kommste dem aber nicht bei.

[Lasercleric]

Das hängt nun wirklich vom Spielstil der Gruppe ab. Wenn Du nach dem Prinzip "Combat as Sport" spielst, dann geht bei zu schlechtem Balancing schnell die Lust flöten. Mit Spotlight etc. kannste das nicht ausgleichen. Du denkst da nach meinem Eindruck zu stark in erzählerischen Kategorien. Damit kommste dem aber nicht bei.

Das ist natürlich vollkommen zutreffend. Ich denke bei 13th Age rein erzählerisch. Ich hege große Zweifel, dass 13th Age für "Combat as Sport" besonders gut geeignet ist. Dass man dafür  dauerhaft mit 13th Age als Regeluntersatz zufrieden ist, würde mich persönlich sehr überraschen - ebenso, wenn man das dafür nötige Balancing von 13th Age erwarten würde. In jedem Fall erschließt sich mir das nicht. Aber diese Nische besetzen bei mir ohnehin Produkte von WotC - mit den ich insoweit ganz zufrieden war und bin.

[Vigilluminatus]

Vielleicht müssen Deine Spieler auch einfach die anspruchsvolleren Klassen verwenden (also Barde aufwärts). ME gibt es bei diesen Klassen beträchtliche Möglichkeiten zur Ausdifferenzierung. Natürlich nicht in dem Maß, wie es PF vorsieht. Gegenüber 5E sieht es aber allerdings schon anders aus.

GERADE die wären glaub ich falsch - Barden und Wizards in 5e/PF haben neben Klassenfähigkeiten Hunderte Sprüche zur Auswahl, und auch wenn meine Spieler in diesen Systemen vermutlich immer nur dieselbe Handvoll auswählen würden, haben sie einfach einen enttäuschten Eindruck von der kleinen Spruchauswahl vom ersten Anschauen des 13A-Regelbuchs. Und der ist ziemlich hartnäckig, selbst nachdem das "Deep Magic"-Buch dieses Vorurteil eigentlich schon vor einer Weile vaporisiert hat. Habt ihr auch mal solche Spieler gehabt, die sich einmal eine Meinung bilden (auch, zugegeben, weil sie viel weniger Zeit haben als ich, Dutzende Regelbücher zum Spaß zu lesen), die dann SEHR schwer zu ändern ist?

Das würde mich auch interessieren. Mir ist da im Spiel auch noch nichts Negatives aufgefallen. Allerdings tanzt für mich außerhalb von Evocation auch nichts so richtig aus der Reihe - und da stört es mich nicht. 

Ich glaube, damals schien vor allem der Warrior Druid eine recht mickrige AC für einen Kämpfer zu haben - der Ranger wäre wohl das Vergleichbarste und er hat dieselben HP wie der Warrior Druid (7+Con), aber 2 AC mehr. Unsere Hausregel wäre gewesen, dass der Warrior Druid AC 13 statt 12 kriegt (wie der Fighter - passt ja irgendwie, weil er auch Flexible Attacks kriegt) und dass er einen Shield Bonus von +1 kriegt (nicht 0 - schließlich kriegen alle anderen Klassen +1 durch einen Schild, das muss ein Druckfehler sein, oder?) Und wir hätten außerdem überlegt, dem Druiden generell (außer ev. dem Shifter) 12 AC bei Light Armor zu geben statt 10, wie etwa auch dem Cleric, aber da das Spiel dann eh nicht zustande kam, hat sich die Diskussion erübrigt... und wohl leider für längere Zeit, weil wir jetzt was anderes spielen.

[Crimson King]

Ich hege große Zweifel, dass 13th Age für "Combat as Sport" besonders gut geeignet ist. Dass man dafür  dauerhaft mit 13th Age als Regeluntersatz zufrieden ist, würde mich persönlich sehr überraschen - ebenso, wenn man das dafür nötige Balancing von 13th Age erwarten würde. In jedem Fall erschließt sich mir das nicht.

Ich kann aus praktischer Erfahrung das Gegenteil belegen. 13th Age funktioniert super für CaS, vor allem weil es gut gebalanced ist. Aber klar, wenn man eigentlich ein Skirmisher Tabletop für miteinander verlinkte Kampfencounter sucht, ist man bei 13th Age falsch aufgehoben.

[Mapugnar]

Hm. Ich halte das ehrlich gesagt für Quark - zumal man das ohne größere Vorannahmen echt nicht durchrechnen kann. Mathemensch hin oder her. Mein empirischer Eindruck war parallel auch ein anderer: Wenn man rein nach dem Schaden geht, steht ein reiner Shifter Druide beispielsweise dem Barbarian klar nach. Ich kann mich auch täuschen, aber basierend auf einem guten Dutzend längerer Sessions mit nem Shifter-Druiden und nem Barb in der Gruppe würde mich das wundern.

Ich bin besagter Spieler von kalgani. Er hat mich da etwas falsch verstanden. Auf niedrigen Stufen ist der Shifter ziemlich schwach, auf hohen Stufen geht er völlig durch die Decke. Das hängt mit der Nutzung der beast aspects zusammen, die addieren sich später recht nett. Die Offensive ist nicht so das Problem, sondern eher die Defensive. Der Druide erreicht da Werte, wenn er muss, die sind nicht mehr feierlich. Behemoth+Owlbear+Wolverine = +7 AC, +7PD, +2 MD. Da ist jede Gegnergruppe ohne Attacke gegen MD praktisch chancenlos. Ich hatte damals auf jeden Fall einen Kampf gegen einen der größeren Drachen (alleine gegen den Druiden) durchgerechnet und der Druide hat gewonnen. Der Drache hatte wenn überhaupt eine Chance bei 2 bis 3 Crits hintereinander.

Aber mal davon abgesehen finde ich die Mechanik einfach schlecht. In vielen Kämpfen nutzt der Shifter keinen beast aspect, er spart ihn sich auf für den Bossfight, in dem er dann auf höheren Stufen rockt mit 3 unterschiedlichen Aspekten. Mir wäre eine Lösung lieber, bei der man immer einen Aspekt auswählt, der dann halt auch tatsächlich dem Tier entspricht, in das man sich verwandelt. Mit der Zeit wächst die Anzahl an verfügbaren Tieren (ähnlich wie spells) und man kann mit Feats bestimmte Aspekte leicht aufwerten.


Bezogen auf das eigentliche Thema: Ich würde mich freuen, wenn es auch für die "einfachen" Klassen optionale komplexere Charakteroptionen gibt.

Und auch ein non-combat-features System, abgetrennt von sämtlichen combat-features, würde mich sehr freuen. Aber das wird wohl ein Traum bleiben.

[Wellentänzer]

@ Mapugnar: Ah, das klingt schon etwas nachvollziehbarer. Derlei Klamotten können natürlich mal vorkommen. Sowas ist selbstredend ärgerlich, gilt aber ja "nur" für einige Kämpfe und auch "nur" für zwei der drei Verteidigungen. Schön ist anders, aber mit ein bisschen Hausregelei bekommt man das doch ordentlich in den Griff oder? Da würde ich jedenfalls nicht gleich die meiner Ansicht nach sonst recht schöne Klasse des Druiden streichen.

@ Lasercleric: Jo, sehe ich auch so.

 

[Mapugnar]

Theoretisch haben wir die auch nicht gestrichen, aber weil kalgani nicht dermaßen viele Hausregeln will (ich hatte sogar schonmal den kompletten Shifter-Abschnitt überarbeitet), spiele ich halt keinen Shifter-Druiden.

Hausregelei ist in meinen Augen allerdings ein ganz großes Plus für 13th Age, da es wenig Aufwand bedeutet und kaum ungewollte Nebenwirkungen gibt.

[Wellentänzer]

Ja, das sehe ich auch so. Die haben es sehr gut hinbekommen, innerhalb der Klassen sehr viel Frickelei und Heterogenität im Rahmen eines ansonsten stabilen Regelgerüsts zu erlauben.