Thema: [Film] Star Wars - Rogue One

[Chiungalla]

Der YY hats auch schon gesagt - historische Rebellenorganisationen haben früher oder später schweres Gerät. Wenn sie erfolgreich operieren.

Panzer und Flugzeuge vielleicht, aber wohl eher selten Flugzeugträger und Schlachtschiffe...

[YY]

Ich sah eher den Butter & Messer Effekt als eine Kollision gleich schwerer Schiffe.

Ja, das war der zweite Moment, wo mir die Szene aufgefallen ist.

Und das hat man an anderer Stelle im (erweiterten) SW-Universum auch schon anders gesehen...


Für mich gibt es immer noch Unterschiede zwischen "Das haben wir schon immer so gemacht" wie Geräusche von sichtbaren Lasern im Weltall (dient ja auch der Darstellung) und physikalisch völlig absurdem Mist, wie man ihn stellenweise in Ep. 1-3 und bei der Hammerhead-Szene in Rogue One findet.
Da greift auch die Rule of Cool nur noch sehr bedingt.

Panzer und Flugzeuge vielleicht, aber wohl eher selten Flugzeugträger und Schlachtschiffe...

Die haben ja auch die wenigsten Staaten zur Verfügung und diese Staaten zeichnen sich bei uns mehrheitlich durch einen Mangel an internen Rebellionen aus, seitdem es diese Gerätschaften überhaupt gibt.
Und i.d.R. hat sich die Rebellion/Revolution in die eine oder andere Richtung erledigt, bevor es die Flugzeugträger einzeln betrifft - spricht entweder sind sie nicht relevant oder sie fallen dann "automatisch" an die neue Regierung.

Auf dem Maßstab, der bei Star Wars zugrunde liegt, muss man vielleicht eher einen Teilvergleich zur Sezession der amerikanischen Südstaaten u.Ä. ziehen.
Wenn sich ganze Planeten der Rebellion anschließen, können die natürlich auch entsprechende Großkampfschiffe zur Verfügung stellen - Paradebeispiel Mon Calamari.

[Drantos]

War gestern drin und fühlte mich bestens unterhalten. Popcorn Kino vom Feinsten.
Für mich der beste Teil der Reihe.
Knall Bumm Päng - Geil 


cu Drantos

[Chiungalla]

Auf dem Maßstab, der bei Star Wars zugrunde liegt, muss man vielleicht eher einen Teilvergleich zur Sezession der amerikanischen Südstaaten u.Ä. ziehen. Wenn sich ganze Planeten der Rebellion anschließen, können die natürlich auch entsprechende Großkampfschiffe zur Verfügung stellen - Paradebeispiel Mon Calamari.

Einen wirklich damit vergleichbaren Status erreichte die Rebellion (wenn überhaupt) nach Episode VI. Bis hin zu Rogue One und Episode IV war es eine wirklich kleine Rebellion die dann langsam aufwind bekam als Ergebnis der Auflösung des Senats und der Zerstörung Alderaans. Aber bis Episode VI ist es noch eine Guerilla-Streitmacht die Nadelstiche setzt. Keine die sich regelmäßig auf größere Schlachten mit dem Imperium einlässt oder Systeme erobern oder verteidigen kann. Am Ende von Episode VI, mit dem Tode des Imperators, wurde dann aus der verzweifelten Undercover-Rebellion ein wirklicher Bürgerkrieg. Aber selbst das ist EU.

Und die wenigsten Planeten des Star Wars Universums unterhielten zu Zeiten des Imperiums überhaupt eine eigene Flotte aus Großkampfschiffen. Selbst Corellia und viele andere Welten die über große Werften und Expertise im Schiffbau verfügen hatten vor allem Corvetten und Fregatten um Schmuggler und Piraten zu jagen. Also eher eine Polizeiflotte als eine Kriegsflotte. Die Mon Calamari Kreuzer sind umgerüstete Passagier- und Forschungsschiffe.

Die Hutten hatten zu Zeiten von Episode IV bis VI eine eigene Streitmacht aus Großkampfschiffen, durften die aber mehr oder weniger nur deshalb behalten, weil sie sie eh nie einsetzten und das Imperium sich nicht offen mit den Hutten streiten wollte. Es gab noch ein paar ähnlich große Organisationen die ebenfalls kleine Flotten unterhalten. Und natürlich gab es noch hier und dort verschollene oder vergessene Großkampfschiffe aus den Klonkriegen. Aber im großen und ganzen ist die Verfügbarkeit von Großkampfschiffen sehr begrenzt.

Was ich mir tatsächlich für Episode VI gewünscht hätte wäre eine größere und zusammengewürfelter aussehende Flotte von Kampffliegern. X-Wings, Y-Wings und besonders A-Wings und B-Wings sind natürlich super cool wirken aber tatsäch mehr wie ein sehr gut organisiertes Militär und nicht wie eine Rebellion die wenig wählerisch bei ihrem Material sein darf.

[YY]

Aber im großen und ganzen ist die Verfügbarkeit von Großkampfschiffen sehr begrenzt.

Was ich mir tatsächlich für Episode VI gewünscht hätte wäre eine größere und zusammengewürfelter aussehende Flotte von Kampffliegern. X-Wings, Y-Wings und besonders A-Wings und B-Wings sind natürlich super cool wirken aber tatsäch mehr wie ein sehr gut organisiertes Militär und nicht wie eine Rebellion die wenig wählerisch bei ihrem Material sein darf.

Bei den größeren Schiffen kommt das doch ganz gut hin.
Da ist die Modellvielfalt sehr groß und i.d.R. sind die Dinger nur in großer Zahl in der Lage, imperiale Großkampfschiffe ernsthaft in Bedrängnis zu bringen.
Die wirken tatsächlich größtenteils improvisiert und aus der Not in ihre jeweilige Rolle gepresst.


Was die Jäger angeht, müsste man eigentlich viel mehr geatzelte TIE-Maschinen sehen, aber gerade aus Perspektive der Rebellen haben die diversen -Wings den Riesenvorteil eines eigenen Hyperraumantriebs. Das bringt sowohl größere taktische Flexibilität als auch viel bessere Möglichkeiten, die Dinger zwischen den Einsätzen unentdeckt irgendwo unterzubringen.
Finde ich gut nachvollziehbar, dass man sich darauf konzentriert, möglichst viele von denen in die Luft bzw. ins All zu kriegen.

Ich habe mich da eher gerade in Ep. IV - VI gefragt, warum das Imperium so gurkige Jäger hat.
Das ist erst mit dem EU spürbar anders geworden, aber der Standard im Jägerbau scheint doch schon deutlich vor der Rebellion ein anderer gewesen zu sein.

[Sashael]

Darüber hinaus fand ich das Finale von Vader leider schwach. Wenn ich mich (nostalgisch und verklärt) an Episode IV zurückentsinne, dann hatte Vader die Macht durch eingeführt, dass er erklärte die Zerstörungskraft des Todessterns sei nichts gegen das Potential der Macht. Und jetzt zeigt Vader lediglich, dass er mit seinem Lichtschwert und den gängigen Mächten ein paar Rebellen nieder macht - wirklich? Als echter Sith^tm hätte ich erwartet, dass er die Tantive IV mit Hilfe der Macht aufhält!

Über diese Passage bin ich gestern gestolpert.
Wie kommst du darauf, dass er das hätte tun können sollen? 
Nicht ein einziger Machtnutzer in allen Filmen hat auch nur ansatzweise so einen Trick abgezogen. Selbst Mr. Super-Yodajin musste sich konzentrieren, um einen lumpigen X-Wing aus einem Tümpel zu ziehen und der hat nicht einmal dagegen gearbeitet. Das ein Frachter wie die Tantive IV mit eingeschaltetem Triebwerk von einem einzelnen Machtnutzer aufgehalten werden könnte, ist nach den Darbietungen aus Episode I-VII schlicht unmöglich. 

[Lichtschwerttänzer]

Panzer und Flugzeuge vielleicht, aber wohl eher selten Flugzeugträger und Schlachtschiffe...

Kommt auf die Art der Rebellion an.

Merrimack, und da standen keine Welten dahinter
oder siehe John Paul Jones

[Chiungalla]

Finde ich gut nachvollziehbar, dass man sich darauf konzentriert, möglichst viele von denen in die Luft bzw. ins All zu kriegen.

Ich dachte mehr so an Headhunter u.ä. die ja günstigere veraltete "Vorgänger" des X-Wings sind. Grundsätzlich gibt es sehr viele Jäger mit Hyperraum.

Ich habe mich da eher gerade in Ep. IV - VI gefragt, warum das Imperium so gurkige Jäger hat. Das ist erst mit dem EU spürbar anders geworden, aber der Standard im Jägerbau scheint doch schon deutlich vor der Rebellion ein anderer gewesen zu sein.

Grundsätzlich besteht doch das ganze imperiale Militär aus "Minions". Selbst die "Elite"-Sturmtrupper schießen beliebig oft daneben damit die Rebellen alle wie Helden aussehen können. Nur gegen Jawas dürfen die wirklich punkten. Und ich glaube das ist zunächst einmal ein Stilmittel des Regisseurs. Analog zu den Herr der Ringe Orks von denen ja auch eine Handvoll Helden einfach mal 50+ platt machen ohne ins Schwitzen zu geraten.

Wenn man sich das ganze schönreden möchte, damit die Suspension of Disbelieve das ganze überlebt, dann wohl am ehesten über die Kosten und/oder die Notwendigkeit von den Dingern Tausende produzieren zu müssen. Vielleicht auch Bestechungen durch den Anbieter?

Und ich denke es spielt auch eine Rolle, dass das Imperium einen Großteil seines Personals eher als Verbrauchsmaterial und weniger als wertvolles Anlagekapital sieht. Ist vielleicht auch einfach eine Konsequenz der Sith-Philosophie. Aber auch das macht sich natürlich gut als Stilmittel um das Imperium nicht unbedingt sympathischer zu machen.

@ Lichtschwertträger:
Ich finde unter den Namen nichts über Flugzeugträger oder Schlachtschiffe. ;-)
Fregatten gab es in der Ära wie Sand am Meer. Und durchaus häufiger sogar im Privatbesitz. Das ist nicht vergleichbar.
Und als John Paul Jones etwas erbeutet hat was als Schlachtschiff seiner Zeit durchgegangen wäre musste er es an Frankreich abtreten.

[Lichtschwerttänzer]

 Selbst die "Elite"-Sturmtrupper schießen beliebig oft daneben damit die Rebellen alle wie Helden aussehen können.

Die haben auf dem Todesstern in IV absichtlich nicht getroffen bzw. sollten nicht treffen.

Ich würde einen Ironclad nicht als normale Fregatte betrachten

[Chiungalla]

Die haben auf dem Todesstern in IV absichtlich nicht getroffen bzw. sollten nicht treffen.

Und haben dafür absichtlich eine Taktik gewählt bei der maximal viele von ihnen sterben und anschließend absichtlich gegen die Ewoks verloren...

Ich würde einen Ironclad nicht als normale Fregatte betrachten.

Normal habe ich nie geschrieben. Das Schiff wurde aber erst nachträglich zum Ironclad wenn ich das richtig erinnere, oder? Und es ist immer noch meilenweit von einem Schlachtschiff oder einem Flugzeugträger entfernt. Oder von einem Sternenkreuzer.

Nur weil ein Linienschiff irgendwie das 18.-Jahrhundert-Äquivalent zu einem Sternenkreuzer ist, bedeutet das noch lange nicht, dass beide ähnlich leicht zu ergattern oder zu bauen sind. Steinzeitmenschen hatten vermutlich keine großen Probleme sich mal eben einen Einbaum zu bauen. Im 18.-Jahrhundert irgendwo heimlich eine Fregatte zu bauen war sicherlich auch kein allzu großes Problem. Es gab Leute die wussten wie und es gab genügend unbeobachtete Flecken um das zur Not auch mal heimlich durchzuziehen. Aber einen Sternenkreuzer in einer ausreichend großen Weltraumwerft in einem Universum mit "Internet" und Überlichtkommunikation mal heimlich zusammenzuschrauben damit das militärisch überlegene Imperium die Werft nicht vernichtet bevor es fertig ist... halte ich persönlich für recht schwer machbar.

[Kowalski]

Einspruch.
Wenn das Imperium in der Lage ist etwas so großes wie den Todesstern im geheimen zu bauen dann sollte die Rebellion in der Lage sein ein paar mickrige Kreuzer und Fregatten zu bauen ohne das das jemand merkt. Die Galaxis ist groß und die normalen Ressourcen sind in solcher Fülle da das diese keine Begrenzung darstellen.
Wenn man davon ausgeht das die handvoll Ingenieure mit Hilfe einer wahren Armee an Arbeitsdroiden den Todesstern bauen können, dann kriegt man das auch ziemlich gut mit anderen Ressourcen hin.

Der beschränkende Faktor wird die Manpower sein die man einsetzen kann. Ohne Piloten und Besatzung nützt einem die schönste Flotte nichts.

Bei den Sturmtrupplern würde ich immer davon ausgehen das FORCE-User die nicht schlimm finden. Otto-Normal Rebell ist dagegen höchstens gleich gut. Einzig die Guerilla Taktiken machen den Kampf des Imperiums schwerer. In der Diktion des Imperiums sind die Rebellen natürlich Terroristen.

Ab Episode 6 und den zwei Ewok Filmchen ist aus einem eigentlich sehr dunklen Universum ein plüschiges Märchen geworden. Das ist bis Episode 2 auch nicht besser geworden. Erst Episoden 3 und 7 haben wieder zu den dunkleren Tönen von Star Wars zurück gefunden.

In der Diktion von Warhammer müßten Ewoks ziemliche BadAss Psyker sein um mit ein paar Pfeilen und Baumstämmen AT-STs und Sturmtruppen Scouts zu besiegen. Genauso wie die Gungans auch.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Hmm. Ist vielleicht Snoke Jar Jar Binks?

[tartex]

Aber einen Sternenkreuzer in einer ausreichend großen Weltraumwerft in einem Universum mit "Internet" und Überlichtkommunikation mal heimlich zusammenzuschrauben damit das militärisch überlegene Imperium die Werft nicht vernichtet bevor es fertig ist... halte ich persönlich für recht schwer machbar.

Gibt es jetzt Internet bei StarWars? Ich hoffe nicht.

StarWars sollte technologisch eine Extrapolation der 1940iger, im extremsten Fall der 1970iger bleiben. Mag sein, dass das Expanded Universe da einiges kaputt gemacht hat. Aber ich hoffe, der Spuk ist vorbei.

[Chiungalla]

Gibt es jetzt Internet bei StarWars? Ich hoffe nicht.

Das HoloNet, und es kommt als Kommunikationsmittel in Episode V vor. Da "Skypen" der Imperator und Vader. Es wäre aber wenig plausibel, dass solche Datenmengen transportiert werden können wie für ein Hologramm nötig, ohne das es auch zu sonstigem Datentransfer verwendet werden kann.

Einspruch.
Wenn das Imperium in der Lage ist etwas so großes wie den Todesstern im geheimen zu bauen dann sollte die Rebellion in der Lage sein ein paar mickrige Kreuzer und Fregatten zu bauen ohne das das jemand merkt. Die Galaxis ist groß und die normalen Ressourcen sind in solcher Fülle da das diese keine Begrenzung darstellen.

Abgelehnt.
Das Imperium hat ja letztendlich fast 20 Jahre an dem Todesstern gebaut. Und das mit nahezu unbegrenzten Ressourcen. Die Rebellion vor A New Hope ist aber nicht groß genug um das hinzubekommen und die Rebellion nach A New Hope hat nur noch 3 Jahre vor der Schlacht von Endor. Das ist zeitlich schon sehr knapp um so ein Großprojekt ins Rollen zu bringen.

[Quill]

Das Imperium hat auch ganz andere Möglichkeiten, sowas wie den Bau des Todessterns zu verschleiern. Wenn man mal den Prequel-Roman zu Rogue One liest, dann stellt es sich da so dar, dass diverse verschiedene Abteilungen von Wissenschaftlern an verschiedenen Teilen des Todessterns arbeiten, ohne genau zu wissen, was das Ganze mal werden soll. Da gab es Dutzende von verschiedenen Projekten mit verschiedenen harmlosen Code-Namen (einer davon, Pax Aurora, kommt sogar in Rogue One vor, als Jyn und Cassian durch die Datenbank suchen). Galen Erso selber hat sehr lange geglaubt, dass er die Kyber-Kristalle erforscht, um deren Energie zur Energieversorgung von Planeten zu nutzen.

Außerdem hat das Imperium halt keine Probleme damit, einzelne Leute ... oder Fabriken ... oder Städte, die zuviel wissen, einfach durch einen "Unfall" auszulöschen.

Das Problem bei den Rebellen dürfte sein, dass es reicht, wenn ein imperiumtreuer Typ mitbekommt, was da für wen gebaut wird und dann den nächsten Stormtropper alarmiert. Dann schickt das Imperium halt in kurzer Zeit mal nen Sternenzerstörer oder einfach 100 Stormtrooper vorbei, weil es einfach genug Manpower hat.

[YY]

Wenn man sich das ganze schönreden möchte, damit die Suspension of Disbelieve das ganze überlebt, dann wohl am ehesten über die Kosten und/oder die Notwendigkeit von den Dingern Tausende produzieren zu müssen. Vielleicht auch Bestechungen durch den Anbieter?

Und ich denke es spielt auch eine Rolle, dass das Imperium einen Großteil seines Personals eher als Verbrauchsmaterial und weniger als wertvolles Anlagekapital sieht. Ist vielleicht auch einfach eine Konsequenz der Sith-Philosophie. Aber auch das macht sich natürlich gut als Stilmittel um das Imperium nicht unbedingt sympathischer zu machen.

Ich würde am Ehesten da ansetzen, dass das Imperium kurzzeitig keine großartigen Kapazitäten zur Jägerproduktion mehr hat, weil die großteils zur Rebellion abgewandert sind.
Star Wars verwendet ja relativ viel Aufmerksamkeit auf diverse Produzenten und Herstellerfirmen, so dass das schon halbwegs passen kann.

Piloten sind eigentlich nie Verbrauchsmaterial, das macht man nur aus der Not heraus - und im EU geht es ja relativ zügig weg vom TIE-Fighter und hin zu Konstruktionen, die mit dem X-Wing mithalten können und wenig später auch deutlich besser sind.

[Sashael]

Ja im EU gibt's auch noch nen Kaiser aka Imperatorklon. 

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Im EU ist ja auch eine aus IG-88 hervorgegangene KI das Bewusstsein des zweiten Todessterns, das dem Imperator Aufzugstüren vor der Nase zumacht, nur um ihn zu ärgern. 

[Lichtschwerttänzer]

Und haben dafür absichtlich eine Taktik gewählt bei der maximal viele von ihnen sterben

Der Tod ist besser als sich den Unwillen Vaders zuzuziehen

und anschließend absichtlich gegen die Ewoks verloren...

Stimmt könnte natürlich mit dem Kommandotrupp der Rebellen vor Ort zu tun gehabt haben und dem Tod drs Imperators

Normal habe ich nie geschrieben. Das Schiff wurde aber erst nachträglich zum Ironclad wenn ich das richtig erinnere, oder?

Ja und?

Und es ist immer noch meilenweit von einem Schlachtschiff

den es wahrscheinlich Problemlos besiegt  hätte

Im 18.-Jahrhundert irgendwo heimlich eine Fregatte zu bauen war sicherlich auch kein allzu großes Problem.

das Problem war die Finanzierung und wohl auch die Geschütze, aber nicht das Schiff selber.

Aber einen Sternenkreuzer in einer ausreichend großen Weltraumwerft in einem Universum mit "Internet" und Überlichtkommunikation mal heimlich zusammenzuschrauben damit das militärisch überlegene Imperium die Werft nicht vernichtet bevor es fertig ist

... ich suche mir X mal ein unbewohntes Sonnensystem im Hinterwald, mit entsprechenden Rohstoffen und fange an, baue entsprechende Fabriken die Werften errichten und versorgen  mit stark automatisierter Fertigung,

@Quill

Ich glaube Japan hat in WWII ähnlich an der Atombombe geforscht, nicht gerade erfolgreich.
Bei der beschriebenen Methode wundert es mich, das der Todesstern so erfolgreich war

[Chiungalla]

... ich suche mir X mal ein unbewohntes Sonnensystem im Hinterwald, mit entsprechenden Rohstoffen und fange an, baue entsprechende Fabriken die Werften errichten und versorgen  mit stark automatisierter Fertigung.

Und mit den dafür mobilisierten Ressourcen hätte man die Schiffe vermutlich auch einfach von den Hutten kaufen können...auf jeden Fall erscheint es mir beliebig unplausibel das die Rebellion der Teile IV bis VI mal eben so viele Ressourcen entbehren kann um sowas in Gang zu setzen.

[YY]

Ist doch auch Quatsch.

Man baut existierende Schiffe um oder eignet sich fast fertige Schiffe an, die zu anderen Zwecken ganz offiziell gebaut wurden.

[tartex]

Das HoloNet, und es kommt als Kommunikationsmittel in Episode V vor. Da "Skypen" der Imperator und Vader. Es wäre aber wenig plausibel, dass solche Datenmengen transportiert werden können wie für ein Hologramm nötig, ohne das es auch zu sonstigem Datentransfer verwendet werden kann.

Aber "plausibel" ist doch keine Wert, auf dem das Star-Wars-Universum aufbaut. Star Wars wurde 1977 auf Genre-Pastiche (bzw. dem postmodernen Versatzfleischwolf) errichtet, nicht auf "plausibel".

Aber auch wenn man es unbedingt anders will: wenn die oberste Führungsebene sich einen solchen Transfer leisten kann, was hat das mit dem Internet zu tun? Hat Teen-Luke einen Holo-Facebook-Account? Wohl kaum. Auch auf Coruscant macht das nicht mehr Sinn. Logisch weiter gedacht müsste Star Wars sonst ja auch die Singularität mitdenken.

[YY]

Je nachdem, wann und wo man guckt, ist das HoloNet nur für den Imperiumsbetrieb - was natürlich die imperialen Spione nicht betrifft, aber reguläre Datenabschöpfung aus dem Zivilbetrieb hätte sich damit erledigt.

Und die Singularität ist weder logisch noch zwingend.

[Lichtschwerttänzer]

Ist doch auch Quatsch.

Man baut existierende Schiffe um oder eignet sich fast fertige Schiffe an, die zu anderen Zwecken ganz offiziell gebaut wurden.

oder lässt sie aufrüstbar offiziell bauen

[Lichtschwerttänzer]

Und mit den dafür mobilisierten Ressourcen

wieviele Ressourcen braucht es denn?

[dunklerschatten]

  ihr argumentiert ernsthaft wild über einen Film, dessen höchstes Ziel imho das Geldverdienen war / ist.

(nicht falsch verstehen, ich mag die Filme sehr.) Aber ihr tut fast so als ginge es bei den Filmen um reale, logisch geschlossene, naturwissenschaftlich realistische Sachverhalte