Thema: "A Parcel of Rogues" - Gedankenspiel Partykomposition

[Feuersänger]

Der Gedanke kam mir letztens mal: was meint ihr, wie gut kann sich eine Party schlagen, die ausschließlich aus Charakteren der gleichen Klasse besteht? Also, ohne dass der SL dafür das Abenteuer speziell anpasst. Also z.B. eine wandernde Kapelle aus 4 Barden, oder eine Mini-Warband aus 4 Barbaren, und so weiter.

Ihr kennt ja vllt auch diesen (ultrahässlichen) Webcomic aus 3.5-Zeiten, wo 4 Zwergen-Kleriker ein vom SL als sauhart eingestuftes Modul gesteamrolled haben. xD Aber das war halt auch 3.5, siehe Caster Supremacy usw.

Wie sähe das wohl bei 5E aus?
Freilich unter der Prämisse, dass nicht nach jedem Kampf eine Long Rest möglich ist, sondern schon so ca. 3-4 Encounter pro Tag durchgestanden werden wollen.

Bei so einem Szenario sind freilich Klassen im Vorteil, die sich mittels Archetypen in unterschiedliche Richtungen spezialisieren können. Und natürlich ist Heilung ein nicht zu unterschätzender Faktor -- wenn man die komplett über Tränke à 2d4+2 abwickeln muss, könnte man gegen stärkere Gegner auf höheren Stufen ziemlich in die Röhre schauen. Insofern sind sicherlich Klassen, die ihre eigene Heilung mitbringen, stark im Vorteil.

Was Kompetenzen außerhalb des Kampfes angeht, ist man ja dank dem 5E-System mit Background Skills etc ziemlich flexibel. Da braucht man dann keinen Schurken mehr, nur weil irgendjemand mit Diebeswerkzeug umgehen können muss.

Also mal ein paar ganz rudimentäre Gedanken zu den "Kompanien":

- 4 Barbaren: pure Zähigkeit, eine Menge HP - könnte die fehlende Heilung evtl ausgleichen, aber halt eben auch sonst keine Magie -- könnte schwierig werden.
- 4 Barden: könnte funktionieren. Ich würde sagen 3x Valor, 1x Lore oder evtl 2/2. Grundlegende Kampfskills sind vorhanden, Heilung ebenfalls.
- 4 Kleriker: eine Menge Domänen zur Auswahl, daher lässt sich da gut mischen. Die "Extraattacke" kostet halt in jedem Kampf einen 2.-Grad-Slot.
- 4 Druiden: 2x Moon, 2x Land? Encounter mit ner Horde Summons fluten und warten bis sich der Staub gelegt hat?
- 4 Fighter: EK kann ein wenig Magie liefern, aber mit Heilung schaut halt jenseits von 2nd Wind schmal aus.
- 4 Mönche: nun, zumindest werden sie nicht von quasi jeder anderen Klasse im Kampf überschattet...
- 4 Paladine: da sehe ich gute Chancen. Jeden Oath einmal, plus einer als Dex-Build. Sehr solide Kampfstkills, Heilung wird gratis mitgeliefert -- bis jetzt sehe ich dieses Team vorne.
- 4 Waldis: die Devise dürfte sein, ranstealthen und dann schnell und möglichst hart zuschlagen. Aber man ist quasi auf Striker festgenagelt, entsprechend swingy dürften die Kämpfe werden, und irgendwann in die Hose gehen.
- 4 Sorcs: eine Batterie Artillerie bitte. Beschränkte Zauberauswahl und quasi keine Heilung. Kann aber eventuell schon in der ersten Runde so viel Feuerkraft entfalten, dass sich weitere Runden erübrigen. Also quasi die Ranger-Taktik zum Quadrat.
- 4 Wizards: guter Mix aus Archetypen möglich, breite Zauberauswahl erlaubt einen entsprechend vielfältigen Umgang mit den Encountern. Control, Illus, Blasting, Summons, alles kombinierbar.

 Soviel für den Anfang. Meinungen? ^^

[ElfenLied]

Wenn man die Level 6 Aura der Paladine stacken lässt haben die sehr gute Karten. Ansonsten dürften die Druiden die Nase vorne haben.

[Rhylthar]

4 Rogues ist natürlich heftiger Schaden beim Erstschlag, allerdings fehlt Heilung bis Lvl 13 und ab dann ist man auf Magic Items angewiesen, die mit Use Magic Device Heilung bringen können.

4 Warlocks sind deshalb interessant, weil sie im Gegensatz zu den anderen Magic Usern das meiste via Short Rest zurückbekommen. Aber ausser False Life keine Heilung.

Edit:
Und schon auf eine interessante Frage gestossen bzgl. Surprise...

[Feuersänger]

Achja, ausgerechnet die titelgebenden Rogues habe ich vergessen. Die sind so eine Kombi aus Monk und Waldi: sie werden von niemandem überschattet, aber tun sich schwer wenn nach der ersten Runde noch was relevantes lebt.

Bzgl Rest-Spam sollte man sich wohl an die Empfehlung halten: maximal 2 Short Rests und eine Long Rest pro Tag. Nicht nur für dieses Gedankenexperiment sondern allgemein.

[Luxferre]

Achja, ausgerechnet die titelgebenden Rogues habe ich vergessen. Die sind so eine Kombi aus Monk und Waldi: sie werden von niemandem überschattet, aber tun sich schwer wenn nach der ersten Runde noch was relevantes lebt.

Misch Du gerade Editionen?

Ein Rogue ist nicht so viel schlechter, als ein Fighter. Gerade auf den frühen Stufen sind die Angriffswerte (und Schadenswerte) weitestgehend identisch.
Ab Runde zwei sehe ich da abgesehen von einer Handvoll TP kaum Unterschiede.
- AC sollte ähnlich gut sein
- Angriffswerte sollten sehr ähnlich sein

+ das TP Polster ist natürlich deutlich anders durch "second wind"


Das sind jetzt aber keine Argumente, dass die Rogues abstinken würden. Oder übersehe ich etwas Elementares? 

[ElfenLied]

Der Rogue hat ca 1 AC und 1 HP/Stufe weniger als ein offensiv konfigurierter Plattenträger. Sobald letzterer aber die richtigen Feats nimmt und Extra Attack bekommt wird der Rogue abgehängt.

Nachtrag zum Druidenpost oben:

Kampf:

• Auf Stufe 1 sind sie normale Leder/Fellträger mit Schild und (Heil-)Magie, sollten also Kämpfe gut überstehen können. Mit Goodberries haben sie auch einen der besten Hochheilzauber zwischen Kämpfen.
• Auf Stufe 2 bis 4 sind die Mond Druiden sehr weit vorne durch Wild Shape (Brown Bear/Dire Wolf). Die Land Druiden haben Wölfe, die immer noch brauchbar sind.
• Ab Stufe 5 kommt Conjure Animals dazu. Bear Force One abflugbereit!
• Ab Stufe 10 Elemental Wild Shape. Und danach wird es eigentlich nur noch besser.

Exploration:

• 2 Grundskills sind Standard. Da Druiden nicht besonders Featabhängig sind können sie auch Halfelf nehmen für +2 Skills.
• Druiden haben Guidance, wodurch sie Proben gut schaffen können.
• Druidenmagie enthält sehr viel Utility.
• Wildshape ist sehr gut zum erkunden aufgrund von Flug, Schwimm und kleinen Formen.

[Rhylthar]

Der Rogue oder unsere Gruppe Rogues muss auf Überraschung bauen und so schnell wie möglich so viel Schaden machen wie möglich. Insbesondere Zusatzwürfel generieren für die Assassinen.

In dieser, natürlich rein theoretischen, Sache würde ich es wohl mit 2 Nahkampfassassinen, einem Thief (Fernkampf) und einem Arcane Trickster (magische Unterstützung) versuchen.
Gedankenspiele wären halt "Alert" für (fast) jeden, Max Stealth (auch mit Expertise), eventuell auch den neuen Cantrip für die Assassinen, Haste...und Resilient (CON für die Nahkämpfer, WIS wohl für die beiden (?) anderen, damit diese im Zweifel die anderen aus Charm und ähnlichen Effekten holen können).

[Feuersänger]

Ein Rogue ist nicht so viel schlechter, als ein Fighter. Gerade auf den frühen Stufen sind die Angriffswerte (und Schadenswerte) weitestgehend identisch.
Ab Runde zwei sehe ich da abgesehen von einer Handvoll TP kaum Unterschiede.
- AC sollte ähnlich gut sein
- Angriffswerte sollten sehr ähnlich sein

Angriffswerte sind immer gleich oder sehr ähnlich in 5E, das ist nicht der Punkt.
AC ist nicht "ähnlich gut". Der Fighter (oder Pala, was das betrifft) hat auf niedrigen Stufen 16-19 (mit Schild und theoretisch Defense-Style), der Rogue ist auf 15 festgenagelt. Dies in Verbindung mit den HP und Second Wind / LoH summiert sich zu einem starken Unterschied in der Ausdauer auf. Wenn der Rogue dank Dex-Boost AC 16 bekommt, hat der Fighter längst eine Splint (17) und ist nicht mehr weit von der Plate entfernt. Klar, rein schadenstechnisch haben sie eine kurze Zeitlang mal einen Vorsprung, aber ich hab so den Eindruck, dass der sich bald verliert.

Vergleiche mal z.B. Stufe 9 -- da hat der Rogue mit +5d6 Sneak schon einen ordentlichen Schadensboost. Geben wir ihm zwei Kurzschwerter +1, damit er eine gute Chance hat, diesen Bonusschaden auch anzubringen. Also Angriff etwa +10/+10; sagen wir gegen AC18 (scheint mir normal für CR9 Gegner zu sein), also 65% Trefferchance pro Angriff und somit 88% Chance, den Sneak Attack anzubringen. Immer vorausgesetzt, ein Kumpel steht in der Nähe um es zu ermöglichen.
Also Schadensschnitt: (1d6+6+5d6*0,65) = 17,55
Durch TWF würde das zwar auf 24,5 ansteigen, was schon ordentlich wäre, _aber_ TWF frisst die Bonus Action, die Schurken im Allgemeinen gerne für Cunning Action verwenden, um den Zug nicht direkt neben einem Gegner zu beenden und sich z.B. auch so zu verteilen, dass Flächeneffekte nicht alle erwischen. Irgendwer muss sich aber sowieso "opfern", um seinen Buddys die Sneak Attack zu ermöglichen.

Vergleichen wir mal: ein Champion Fighter mit TWF und 2 +1 Langschwertern braucht auch keine Ressourcen, und kommt (inkl. erhöhte Critchance) auf 21,5. Dazu kommt dann noch die Action Surge wenn's pressiert. Und er ist nicht darauf angewiesen, dass ein Buddy in der Nähe steht. Und er hat spürbar höhere AC und HP: ca 86-94HP vs geschätzt 66-74 beim Rogue.

Wenn man eine ganze Party rein auf Offensive ausrichtet, ist das halt sehr riskant -- entweder man teilt sehr schnell sehr hart aus und macht den Kampf damit klar, oder man bekommt selber sehr stark auf die Fresse. Ob diese Strategie aufgeht, ist je nach Edition verschieden. In 3E geht sie sehr gut auf, weil man sich da so optimieren kann, dass man (sehr wahrscheinlich) zuerst dran ist und ein Vielfaches seiner eigenen HP an Schaden rausdrückt. Wenn dann der Gegner ähnlich hart optimiert ist, sind wir beim Rocket Tag.

[Rhylthar]

AC 18 wäre zwar sehr hoch für CR9, ich denke "normal" ist irgendwo zwischen 15 - 17.

"Richtig" Schaden machen auch nicht die Rogues, sondern die Assassinen. Wenn sie Surprise haben und hohe Initiativewerte. "Leider" brauchen sie auch Advantage und/oder einen Helfer, um das Maximum rauszuholen. Aber unser Lvl 9 Rogue Assassin macht immerhin (ohne Magic Items, Waffe Kurzschwert, DEX 20) (6d6)*2+5+evtl. Poison(*2) Damage bei einer Trefferchance gegen AC 18 von +14 (85 %)~40 Damage. Bei hoher Initiative (und einem Kumpel, der jetzt hoffentlich auch im Nahkampf ist) macht er nochmal 6d6+5, allerdings nur noch mit 60 %~15,6 Damage.

Knapp 46 Damage, bevor der Gegner überhaupt dran war (im Idealfall)...mit 2 Assassinen geht da was, wenn man insbesondere noch Bonuswürfel für Assassinate generiert.

[Feuersänger]

Naja, wenn. Es reicht ja, wenn die Gegner _einen_ SC wahrnehmen -- vermutlich einen der Plattenträger -- und schon ist nichts mehr mit Surprise.

Das ist ja so generell das Problem, das sich für Stealth-Charaktere so durch die Editionen zieht: da kann man selber noch so schleichig sein, Sir Clanksalot macht das alles wieder zunichte. Um den Vorteil der Heimlichkeit wirklich ausnutzen zu können, müssen _alle_ kompetent darin sein.

In der Vergangenheit habe ich damit in anderen Editionen/Systemen auch durchaus gute Erfahrungen mit All-Stealth Parties gemacht. Da hatte ich auch schon in 3E einmal einer Mitspielerin geholfen, ihre Klerikerin entsprechend umzuskillen. Später habe ich auch selber mal einen Stealthy Cleric gespielt, was mir die Ranger und Rogues der Gruppe sehr gedankt haben. Und in Conan D20 waren wir mit der Taktik so erfolgreich, dass der SL irgendwann mal frustriert gesagt hat "Jetzt langt's -- die sind jetzt mal nicht überrascht; ich will auch mal drankommen." 

Hmmmmm....

[Rhylthar]

Es reicht ja, wenn die Gegner _einen_ SC wahrnehmen -- vermutlich einen der Plattenträger -- und schon ist nichts mehr mit Surprise.

Ging bei mir gerade um die All Rogues-Party. Und ansonsten muss man halt die Plattenträger lautlos und unsichtbar machen.

Wobei die Surprise Regeln mir eh ein wenig...seltsam vorkommen, aber ist wohl der Simplifizierung geschuldet.
Wenn ich als SL auf das Ganze keinen Bock mehr hätte, würde ich (fast) jedem Gegner "Alert" geben; imho ein ganz unsägliches Feat, für beide Seiten.

[Arldwulf]

Bei den Barden würde ich wohl eher in Richtung 3xLore, 1x Valor gehen. Die Fähigkeit zur Reduzierung des Angriffwuffs ist zu gut um sie nicht mehrfach mitzunehmen. Und die zusätzlichen Zauber, vor allem solche wie die Summons, oder später von der Magierliste sorgen für mehr Flexibilität.

[ElfenLied]

Ging bei mir gerade um die All Rogues-Party. Und ansonsten muss man halt die Plattenträger lautlos und unsichtbar machen.

Wobei die Surprise Regeln mir eh ein wenig...seltsam vorkommen, aber ist wohl der Simplifizierung geschuldet.
Wenn ich als SL auf das Ganze keinen Bock mehr hätte, würde ich (fast) jedem Gegner "Alert" geben; imho ein ganz unsägliches Feat, für beide Seiten.

NSCs Feats geben führt erfahrungsgemäß zu rocket tag. Andererseits wollen und brauchen das manche Spieler so hart.

[Rhylthar]

Ich würde in der jetzigen Form "Alert" nie zulassen, weder für SC noch NSC. Ist aber ein anderes Thema. 

[Koruun]

Ich würde in der jetzigen Form "Alert" nie zulassen, weder für SC noch NSC. Ist aber ein anderes Thema. 

Sorry für's offtopic, aber da einer meiner Spieler demnächst das Feat nehmen wird: warum?

[Rhylthar]

Weil es eines der wichtigsten Elemente (für mich) komplett aus dem Spiel nimmt: Surprise.

[Feuersänger]

Für den einen Charakter, der die nicht unerhebliche Investition in diesen Luxusfeat getätigt hat. Deswegen weiß der trotzdem nicht auf magische Weise im Voraus, dass da was kommt, und kann die anderen nicht warnen -- er verliert halt lediglich selber nicht seinen ersten Zug, wenn Ini gewürfelt wird.

Ich sehe da keinen Grund den zu bannen. Erfahrungsgemäß sind den Spielern sowieso direkt kampfstilbezogene Feats wichtiger, von den Stats ganz abgesehen.

[Rhylthar]

Tja...und dieser Charakter ist eben immun gegen Assassinate und kann sonstigen Gefahren, die durch Überraschung ausgelöst werden, häufig einfach entkommen. Nichts für mich.

[ElfenLied]

Verlässt du dich so stark auf Überraschungen?

[Rhylthar]

Verlässt du dich so stark auf Überraschungen?

Sollten einen neuen Thread dazu aufmachen, aber:

Verlassen nicht, aber sie gehören zum Spiel für mich dazu, egal welches System. Sie gänzlich auszuschliessen ist nicht mein Ding, aber insgesamt gefällt mir die Abwicklung von Surprise in 5E nicht wirklich.

[Feuersänger]

Ich find das völlig okay.
Es kann aber auch sowieso nicht in meinem Interesse als SL sein, einen Spieler aus dem Kampf zu nehmen, bevor der das erste Mal handeln durfte. Wem soll das Spaß machen? Das heisst jetzt nicht, dass ich niemals Schurken aus dem Hinterhalt bringen würde, aber ganz bestimmt nicht "50 Schaden für dich! Und nochmal 50! Und 25! Und nochmal 25! BWAHAHAHAHA!".

Das geht jetzt aber schon wieder in Richtung philosophischer Fragen -- also lieber zurück zum Thema.
Ich denke, im Endeffekt ist hier die Situation klar: bei extremen Glaskanonen wie Rogues würde so eine 4x-Party genau auf so einen Rocket Tag rauslaufen. Enorme Wichtigkeit des Erstschlags, und wenn dieser mal nicht gegeben ist, hat man ein Riesen Problem. Darum halte ich ein "Parcel of Rogues" für nicht besonders gut spielbar.

Am Besten stehen eher die Klassen da, die eine gute Mischung aus Offensive, Defensive und Magie bieten, und sich innerhalb ihrer Klasse auf unterschiedliche Rollen diversifizieren können. Also eben solche wie Druiden, Paladine, Kleriker, und evtl Wizards (die aber auch intelligentes Spiel erfordern). Gerade Paladine haben -- auch ohne stackende Auren - da sehr gute Karten. Man kann sie - ähnlich wie Barbaren oder Fighter - offensiv oder defensiv bauen, aber sie haben noch eine gute Heilungsreserve sowie magische Fähigkeiten in Petto, die den anderen beiden abgehen. Darum würde ich zumindest von den Martial-Klassen den Palas die besten Chancen einräumen.
Wie oben schon erwähnt, würde ich einen davon als Dexig bauen, also z.B. als Archer -- der kann dann zwar nicht smiten, aber einige Smite-Zauber gehen auch mit Fernkampf, und er kann dann halt seine Slots bedenkenlos für echte Zauber hernehmen, statt nur zu channeln. Außerdem darf er die Dex- und Thief-Skills abdecken.

Druiden mit ihrer Minionmancy schauen natürlich auch nicht schlecht aus, aber da könnte ich mir vorstellen, dass die Viecher gegen so manchen Gegnertyp heftig abstinken... alles mit Physical Resistance, oder was Area Effects schmeissen kann ("dein Bär kann Wuff machen") und so weiter...

[ElfenLied]

Du bist mit den Dudus nicht auf Minionmancy angewiesen. Die beiden Monddruiden können das auch mit roher Gewalt lösen (Attacken zählen als magisch), und Spells haben ja alle.

[Ainor]

Um nochmal auf die anderen Klassen zurückukommen:

- 4 Barbaren: Für 6-8 encounter haben die erstmal nicht genug rages. Ohne rage nehmen Barbaren zu viel Schaden, und bei allem was kein direkter Nahkampf ist haben sie garnichts zu bieten.
- 4 Barden: Kaum offensive Magie, und nur mässiger Nahkampf. Aber immerhin können sie sich alle gegenseitig inspirieren, und ab lvl 10 gibt es Kampfbuffs durch magical secrets. Insgesammt aber vermutlich eine der stärksten Gruppen.
- 4 Kleriker: Breite Spruchauswahl, relativ stabil, und dank Heilung auch gute Chancen wenn die Dinge mal schieflaufen, aber schwacher Nahkampf. Anders als die Barden dürften die ein Ressourcenproblem haben.  2.-Grad-Slot.
- 4 Fighter: Stabil, Battle Master können sich optimal unterstützen, und alle Fähikeiten kommen beim Short Rest wieder. Aber kaum Vorteile und grobe Nachteile gegenüber den Paladinen.
- 4 Paladine: Klar sind die gut. Allerdings haben sie keinen Flächenschaden, kaum Fernkampf, und ein Ressourcenproblem durch dauersmiten.
- 4 Waldis: Ich würde 3 Schützen und einen Schildträger nehmen der blockiert. Rudimentäre Heilung, rudimentärer Flächenschaden, und relativ sparsamer Zauberbedarf sind recht nett.
- 4 Magier: Extrem swingy. Wenn die Gegner ungünstig stehen geht das schnell schief, so ohne jede Verteidigung. Hinzu kommt das  Ressourcenproblem. Ich denke Warlocks sind da besser beraten, insbesondere mit Dark one's blessing.

Kommt natürlich wie immer auf die Encounter an. Die Paladine und Ranger sind recht komplementär, allerdings haben die Paladine mit starker Heilung, starkem Burstschaden  und besseren Zaubern eher die Möglichkeit ungünstige Kämpfe zu überleben. Das fehlt auch den Barden, die ansonsten sehr gut wegkommen.

[Feuersänger]

Stimmt, Fläche und Fern sind die Defizite der Palas.
Und Wizards müssen wie gesagt ihre Stärken nutzen: z.B. mit Arcane Eye scouten, unsichtbar sein, Summons vorschicken, Illusionen bauen, all sone Sachen - und dann im rechten Augenblick reinblasten.

[Der Oger (Im Exil)]

Stimmt, Fläche und Fern sind die Defizite der Palas.
Und Wizards müssen wie gesagt ihre Stärken nutzen: z.B. mit Arcane Eye scouten, unsichtbar sein, Summons vorschicken, Illusionen bauen, all sone Sachen - und dann im rechten Augenblick reinblasten.

Ich hatte mal ein Gedankenspiel einer solchen Gruppe, allerdings waren diese die Lehrlinge eines Magiers und starteten auf Stufe 1.

Der Streber (Mensch mit Linguist Feat, Sage), später Seher oder Evoker
Der Zwerg (Mountain Dwarf, Background Soldier, zwar INT - Mäßig nicht so dabei, dafür kann der die Nahkampfrolle ausfüllen), später Abjurer oder Transmuter
Das Waisenkind (Mensch mit Skilled - Feat und Urchin - Background, nebenberuflicher Schurke), später Illusionist oder Nekromant
Das Elfenprinzlein/Die Elfenprinzessin (High Elf, Background Noble, CHA zweithöchstes Attribut, kann ein bischen Nahkampf und Fernkampf, kann ein bischen den Gruppensprecher stellen), später Conjurer oder Enchanter

Was allerdings fehlt, ist ein hauptberuflicher Heiler, der ist aber Dank Trefferwürfel auch nicht mehr nötig.