Thema: Kritik an 5E

[Boba Fett]

2 is a couple, 3 is a crowd...

Dann zählt D&D aber auch nicht, denn das ist nur 1. 

[Arldwulf]

...natürlich haben Klassensysteme allgemein ihre Problemchen mit der Individualisierung, schließlich sind sie ja zu deren genauem Gegenteil überhaupt erst erfunden worden -- zum Einsortieren aller möglichen wirrköpfigen Individuen in bequeme Schubladen und dem Erfassen und Verregeln von Gemeinsamkeiten von (und eben nicht Unterschieden zwischen) Bewohnern der jeweils selben Schublade nämlich.

Wenn man das in dieser allgemeinen Form allerdings D&D zum Vorwurf machen wollte, dann müßte sich der schon an alle Editionen richten, nicht nur an die fünfte. Schließlich ist es gerade bei D&D ja nicht so, als ob die die Klassenorientierung in ein traditionell klassenloses System erst eingeführt hätte...

Das nicht. Aber einige der oben genannten Aspekte (gemeinsame Zauberlisten, Rückkehr zu Standardangriffen, wenig Auswahl innerhalb der Klassenoptionen, Reduktion der Optionen durch Balancingprobleme) sind halt von der 5E wieder eingeführt worden nachdem sie schon besser gelöst waren.

Und andere, wie die Probleme bezüglich der Erstellung von Kampfsituationen mit mehreren Gegnern unterschiedlicher Herausforderungsgrade führt die 5E auch ganz neu ein.

Es ist schon so, dass man auch Klassenbasierte Systeme hinsichtlich ihrer konkreten Regeln betrachten und bewerten kann.

[Ainor]

Zauber sind das Paradebeispiel. Was nimmt der 08/15-Spieler? Zauber, die ihm beim Durchlesen bereits nützlich erscheinen. Andere Zauber könnten vielleicht extrem gut sein - dazu müsste man aber vielleicht mal um die Ecke denken. Und im Kampf nicht immer nur den Schadensoutput im Auge haben.

Ich glaube nicht dass es den 08/15-Spieler so gibt. Klar, als Anfänger wählt man vielleicht kein Magic Jar. Aber sobald man das Spiel etwas besser kennt schauen sich die meisten doch nach weiteren Zaubern um.

Bei einem "Defender" geht es ja auch nicht nur darum viel einstecken zu können, sondern auch darum die Gegner davon abzuhalten die anderen Charas anzugreifen, und das geht halt nur recht eingeschränkt.

Das ist die 4E Idee. In 5E ist das keine Standardrolle mehr. Aber defensive Nahkämpfer gibt es immernoch. 

Habe mir mal einen Shadow Sorcerer zusammen gestellt. Und dabei gemerkt, dass dieser vor allem auf Utility ausgerichtete Caster an einem Detail krankt: die Konzentration. Weil nur auf einen Spruch konzentriert werden kann, sind gewisse Aktionen gar nicht durchführbar. ZB Unsichtbar über einen Gegner fliegen? Geht nicht mehr. Das fördert auch den Einheitsbrei, obwohl die Konzentration genau zur Verhinderung der Buffstaplerei eingeführt wurde.

Also unsichtbar fliegen war früher das absolute Klischee. Wenn man statt einem Zauber fünf aktiv haben kann dann nimmt man halt immer die besten fünf was einen ziemlichen Einheitsbrei ergibt. Mit Concentration muss man sich zumindest zwischen Fliegen und Unsichbarkeit entscheiden.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Das ist die 4E Idee. In 5E ist das keine Standardrolle mehr. Aber defensive Nahkämpfer gibt es immernoch.

Problem ist das ein defensive Nahkämpfer unter umständen einfach vom Gegner ignoriert/umganagen werden kann.

Zudem haben Caster eingendlich die besseren Defensiv optionen.

[Raven Nash]

Problem ist das ein defensive Nahkämpfer unter umständen einfach vom Gegner ignoriert/umganagen werden kann.

Zudem haben Caster eingendlich die besseren Defensiv optionen.

Dir (euch) ist schon bewusst, dass sowas eigentlich reines Skirmish-Wargaming Gedankengut ist? Kontrollzonen von Minis ausnutzen, usw.

Also einerseits die Wargaming-DNA kritisieren und dann solche Regeln fordern wirkt ein wenig zwiegespalten.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Dir (euch) ist schon bewusst, dass sowas eigentlich reines Skirmish-Wargaming Gedankengut ist? Kontrollzonen von Minis ausnutzen, usw.

Also einerseits die Wargaming-DNA kritisieren und dann solche Regeln fordern wirkt ein wenig zwiegespalten.

Wo kritisiere ich denn die Wargaming-DNA?

Ich hab hauptsächlich ein Problem mit der Balance der verschiedenen Optionen.

[Raven Nash]

Wo kritisiere ich denn die Wargaming-DNA?

Nicht du konkret, aber es klingt auf den letzten Seiten so allgemein durch (deshalb das "euch" in Klammer).

Da liegt vielleicht auch ein Grundproblem. Die einen scheinen mehr einen Skirmisher mit "Gesicht" spielen zu wollen, die anderen ein Rollenspiel und die dritten Fraktion geht wohl eher in die Richtung PC-Game mit Optimierung und Streamlining.
Während die 4e den ersteren Teil gut bedient hat, blieb die zweite Fraktion eher auf der Strecke. Die dritte hat zu PF gewechselt.
Die 5e versucht jetzt eben den Kompromiss zwischen allen drei Fraktionen, was sie eben mehr oder weniger gut schafft.
Ist eine rein persönliche Einschätzung, ohne Wertung.

Kompromisse können aber in den einzelnen Bereichen nie das leisten, was Speziallösungen leisten.

Mir persönlich ist Balancing völlig latte. Wir verwenden auch keine XP (die hätte man auch gleich streichen können - das wäre ein Kritikpunkt meinerseits).

[tartex]

Die 5e versucht jetzt eben den Kompromiss zwischen allen drei Fraktionen, was sie eben mehr oder weniger gut schafft.
Ist eine rein persönliche Einschätzung, ohne Wertung.

Kompromisse können aber in den einzelnen Bereichen nie das leisten, was Speziallösungen leisten.

Außer wenn der gewählte einzelne Bereich das Abholen eines möglichen umfassenden Spielersegments ist. 

[Ainor]

Problem ist das ein defensive Nahkämpfer unter umständen einfach vom Gegner ignoriert/umganagen werden kann.

Die Vorstellung das das ein Problem ist hat 5E zum Glück beerdigt. Ich fand immer das Kämpfe in einem engen Gang/an einer Tür
wo nur der Tank angegriffen werden kann sind bei weitem die langweiligsten. Die Mark Mechaniken der 4E Defender versuchen jeden Kampf dahin zu bringen. Interessanterweise hatten die 4E Designer schon damals erkannt hatten dass es besser ist komplexe Kampfplätze mit einfachen Monstern zu haben als einfache Kampfplätze mit komplexen Monstern. Sie haben sich nur von WoW ablenken lassen.

Zudem haben Caster eingendlich die besseren Defensiv optionen.

Nein.

[tartex]

Problem ist das ein defensive Nahkämpfer unter umständen einfach vom Gegner ignoriert/umganagen werden kann.

Das ist so wie zu sagen: "Das Problem beim Fußball ist, dass der Ball einfach am Torwart vorbeigeschossen werden kann." 

[Ein Dämon auf Abwegen]

Die Vorstellung das das ein Problem ist hat 5E zum Glück beerdigt. Ich fand immer das Kämpfe in einem engen Gang/an einer Tür
wo nur der Tank angegriffen werden kann sind bei weitem die langweiligsten. Die Mark Mechaniken der 4E Defender versuchen jeden Kampf dahin zu bringen. Interessanterweise hatten die 4E Designer schon damals erkannt hatten dass es besser ist komplexe Kampfplätze mit einfachen Monstern zu haben als einfache Kampfplätze mit komplexen Monstern. Sie haben sich nur von WoW ablenken lassen.

Es is ein Problem für die Nützlichkeit von Tanks. Und weiter vorne wurde ja gesagt, das dass der Vorteil ist den Nahkämpfer gegenüber Fernkämpfern haben.

Nein.

Shield, Mirror Image, Shield of Faith, Absorb Elements, Greater Invisbilty, Shadow of Moil ... Dodge Action während man sich auf einen Spruch konzentriert ...

[Arldwulf]

Dir (euch) ist schon bewusst, dass sowas eigentlich reines Skirmish-Wargaming Gedankengut ist? Kontrollzonen von Minis ausnutzen, usw.

In erster Linie ist es ein Mittel um romanhafter, beschreibender agieren zu können. Aktiv Gegner daran zu hindern andere anzugreifen ist nun einmal etwas das in typischen Kampfszenen von Romanen und dergleichen ein häufiger Ansatz ist.

Und gleichzeitig auch ermöglicht diese regelmechanischen Rollen auch in mit konkreten Beschreibungen zu befüllen. Der Paladin der schützend sein Schild vor die Unschuldigen hält um den Schlag des Schurken aufzuhalten ist eben nicht einfach nur ein Skirmish-Wargaming konzept sondern ein Charakter der durch eine Aktion gleichzeitig auch ein Bild von sich vermittelt.

Deshalb ist es so wichtig mehr Optionen zum Schutz anderer zu haben als nur "ich steh da und hau drauf"

Das ist so wie zu sagen: "Das Problem beim Fußball ist, dass der Ball einfach am Torwart vorbeigeschossen werden kann." 

Eher als ob man sagen würde: Es wäre ein Problem beim Fußball wenn der Torhüter nichts aktives tun kann um zu verhindern dass ein Tor geschossen werden kann. Beispielsweise nicht springen darf oder die Hände nicht ausstrecken darf.

Und ja...natürlich wäre es ein Problem. Natürlich ist es auch in solch einem Rollenspielfremden Kontext sinnvoller wenn aktive Aktionen möglich sind und nicht nur das passive "ich stehe halt da"

[Gunthar]

Darum finde ich den Ansatz des Battlemasters gut, dass der verschiedene Manöver hat. Ein Champion hingegen kann nur zuhauen.

[Ainor]

Es is ein Problem für die Nützlichkeit von Tanks. Und weiter vorne wurde ja gesagt, das dass der Vorteil ist den Nahkämpfer gegenüber Fernkämpfern haben.

Naja, der Vorteil der Nahkämpfer ist dass sie keinen Disadvantage haben wenn Gegner ranlaufen.
Der Vorteil von Tanks (im Sinne von: defensiven Frontschweinen) ist dass es weniger weh tut wenn sie angegriffen werden. Zum einen geben sie Deckung gegen Fernkampf, zum anderen ziehen sie Angriffe indem sie Vorne stehen.

Shield, Mirror Image, Shield of Faith, Absorb Elements, Greater Invisbilty, Shadow of Moil ... Dodge Action während man sich auf einen Spruch konzentriert ...

Plattenpanzer & Schild, Uncanny Dodge, Defense Style, Evasion, Resistance gegen alles ausser Psychic,
Retaliation/Riposte,  10 TP/Stufe....

Abgesehen davon: wenn Magier so gut verteidigt sind dann sollten sie nach Vorne um die Krieger in den hinteren Reihen zu schützen 

[Feuersänger]

Das stimmt ja nicht. Die Analogie wäre, wenn es beim Fußball mehrere Bälle gleichzeitig gäbe die alle gleichzeitig geschossen werden können, und der Torwart sich nur um einen davon kümmern kann. Das ist ja eben genau das Problem bei "Defendern" in der 5E -- sie haben ihre eine Reaction, mit der sie wenn es gut läuft einen Gegner abfangen können, und das war's dann.

Weil es weiter vorne um Nahkampf vs Fernkampf ging: das kennt man aber auch von vielen MMOs wie WOW, aber auch zB in Pathfinder (1) ist es so, dass Fernkämpfer ein sehr gutes Schadenspotential haben. Bei PF etwa schlicht dadurch, dass sie viel öfter und bequemer ihre Full Attacks rausdrücken können. Das geht da so weit, dass der FK schadenstechnisch so attraktiv ist, dass es in manchen Gruppen niemanden gibt, der freiwillig Nahkampf macht. Und das ist dann wieder die Crux - wenn niemand Nahkämpfer ist, ist jeder ein Nahkämpfer. 

--

Also ich versuch grad nochmal zusammenzufassen, was meine Kritik an 5E ist -- alles nix Neues und wurde zT schon mehrmals im Thread genannt:

- Klassen zu samey, Charaktere ähneln einander oft. Zwei von verschiedenen Spielern unabhängig voneinander erstellte Charaktere des gleichen Archetyps gleichen sich oft wie ein Ei dem Anderen.

- zu rudimentäres / grobes Fertigkeitensystem.

- zu wenige taktische Möglichkeiten, und diese haben oft wenig Impact. Sowas wie "Einen einzelnen Angriff von einem einzelnen Gegner abfangen, wenn man gut genug würfelt", und bei allen anderen Angriffen und allen anderen Gegnern kann man dann nur zuschauen.

- generell sind mir die wenigen Tools, die man hat, zu grob: "Vorteil / Normal / Nachteil", Ende.

- eine funktional zusammengestellte Gruppe hat meist genau eine dominante Strategie; jeder macht in jedem Kampf dasselbe.

- nachgereichte Sage Advice widerspricht dem Regeltext im Buch oft diametral --> Tonne (da nicht als Errata sondern als "Erklärung" gekennzeichnet)

- und ich persönlich bin außerdem kein Fan der Bounded Acc; für mich braucht RPG kein Glücksspiel zu sein. Für meinen Gusto sollen die Entscheidungen und Ideen der Spieler mehr Gewicht haben als ein buckeliges Plastikklötzchen. Ich mag es also mehr wie Schach und weniger wie Snakes & Ladders.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Naja, der Vorteil der Nahkämpfer ist dass sie keinen Disadvantage haben wenn Gegner ranlaufen.

Die hat man mit Crossbow Expert auch nicht mehr.

Plattenpanzer & Schild, Uncanny Dodge, Defense Style, Evasion, Resistance gegen alles ausser Psychic,
Retaliation/Riposte,  10 TP/Stufe....

Rüstungen und Schilde kriegst für ein Level Multiclass, und zum Teil (Kleriker, Hexblade, Volor Bard kriegn sie es sogar über die (Sub)Klasse).
Witziger weise haben die Caster (im Gegensatz zu Möchen und Barbaren) nichts was sie davon abhält schwere Rüstungen zu tragen (und mittlere reichen eigendlich auch, da ja sie ehr Schilde für sie weniger Nachteile haben als für die Martials).

[tartex]

- und ich persönlich bin außerdem kein Fan der Bounded Acc; für mich braucht RPG kein Glücksspiel zu sein. Für meinen Gusto sollen die Entscheidungen und Ideen der Spieler mehr Gewicht haben als ein buckeliges Plastikklötzchen. Ich mag es also mehr wie Schach und weniger wie Snakes & Ladders.

Ich stimme da zu, allerdings ist nicht die Bounded Acc das Problem. Die könnte ja auch bei d20+10 oder gar d20+15 starten und dann nur langsam mit dem Level steigen.

(Oder statt d20 könnten 2d10 oder 3d6 für eine andere Verteilung sorgen.)

[Ainor]

Und das ist dann wieder die Crux - wenn niemand Nahkämpfer ist, ist jeder ein Nahkämpfer. 

Genau. Irgendwer muss den Job machen. Und dann ist es immer besser wenn das jemand macht der das kann. Es ist durchaus möglich Caster defensiv auszulegen (besonders Kleriker). Die sind dann vermutlich stabiler als offensive Nahkämpfer. Aber das gibt es im allgemeinen nicht umsonst.

--

- zu wenige taktische Möglichkeiten, und diese haben oft wenig Impact. Sowas wie "Einen einzelnen Angriff von einem einzelnen Gegner abfangen, wenn man gut genug würfelt", und bei allen anderen Angriffen und allen anderen Gegnern kann man dann nur zuschauen.

Komplexität ist im Endeffekt eine Designentscheidung. Aber weil D&D eben so bekannt ist und für viele das Einsteigersystem ist finde ich es mit seiner mittleren Komplexität (wirklich rules-light ist 5E ja nicht). Höhere Komplexität ist was Expertensysteme (vielleicht schafft Pathfinder 3 das ja...)

- eine funktional zusammengestellte Gruppe hat meist genau eine dominante Strategie; jeder macht in jedem Kampf dasselbe.

Nur wenn die Kämpfe alle dieselben sind.

- nachgereichte Sage Advice widerspricht dem Regeltext im Buch oft diametral --> Tonne (da nicht als Errata sondern als "Erklärung" gekennzeichnet)

Da mag es einige Fehlschläge geben, aber sind das so viel ? (Wobei ich auch das Gefühl habe das alles was später kam nicht mehr ganz die Qualität des PHB hat.)

- und ich persönlich bin außerdem kein Fan der Bounded Acc; für mich braucht RPG kein Glücksspiel zu sein. Für meinen Gusto sollen die Entscheidungen und Ideen der Spieler mehr Gewicht haben als ein buckeliges Plastikklötzchen. Ich mag es also mehr wie Schach und weniger wie Snakes & Ladders.

Sorry aber bounded Accuray hat nichts mit Glücksspiel zu tun.

[Raven Nash]

. Die Analogie wäre, wenn es beim Fußball mehrere Bälle gleichzeitig gäbe die alle gleichzeitig geschossen werden können, und der Torwart sich nur um einen davon kümmern kann.

Genau so ist es aber. Der Torwart kann sich nur um einen Ball zur Zeit kümmern. Genauso wie im Kampf gegen mehrere Gegner man sich immer nur um einen zur Zeit kümmern kann - weshalb taktische Bewegung so wichtig ist (und umstellt zu sein einfach nur den Tod bedeutet).

So langsam beschleicht mich das Gefühl, dass hier oft "taktische Kämpfe" gefordert werden, ohne wirklich Ahnung von "Taktik" zu haben.
In Film und Buch sind Kämpfe dramaturgisches Mittel, und haben mit "Taktik" meist wenig am Hut. Das eine mit dem anderen mischen zu wollen macht also wenig Sinn.

[nobody@home]

Das Beispiel mit dem Torwart hakt schon daran, daß ein Gegner, der an einem Verteidiger vorbeiwill, eben kein Ball ist. Wenn zehn Bälle gleichzeitig auf ein Tor zufliegen, dann ist das eine Sache -- wenn zehn Spieler in derselben Zeit alle direkt an ein und demselben Torwart vorbeirennen wollten, dann kämen die sich dagegen auch völlig ohne Gegenwehr von dessen Seite schon allein deswegen ins Gehege, weil da einfach nicht genügend Platz wäre, um zumindest ohne professionell eingeübte Choreographie alle zehn innerhalb von nur ein paar Augenblicken passieren zu lassen.

Falls nun 5E tatsächlich irgendwo ein Limit dafür haben sollte, wieviele Kreaturen sich innerhalb einer Sechs-Sekunden-oder-so-Kampfrunde durch ein und dasselbe wie auch immer definierte "Feld" bewegen können dürfen, dann ist zumindest mir das allerdings noch nicht aufgefallen...

[Arldwulf]

Das Problem ist weniger wie oft man etwas tun kann um andere zu beschützen sondern ob man es aktiv tun kann und ob die konkreten Aktionen in der Lage sind ein Bild von dem Charakter zu zeichnen. Auch Systeme mit mehr Möglichkeiten aktiv andere zu beschützen haben ja weiterhin Aktionslimits und bedeuten nicht einfach das man gegen eine Übermacht problemlos agieren kann.

Der Unterschied liegt nicht darin begründet wie viele Gegner man aufhalten kann sondern auf welche Weise man sie aufhalten kann.

[Bombshell]

Witziger weise haben die Caster (im Gegensatz zu Möchen und Barbaren) nichts was sie davon abhält schwere Rüstungen zu tragen (und mittlere reichen eigendlich auch, da ja sie ehr Schilde für sie weniger Nachteile haben als für die Martials).

If you wear armor that you lack proficiency with, you have disadvantage on any ability check, saving throw, or attack roll that involves Strength or Dexterity, and you can't cast spells.

Hervorhebung durch mich und du hast Recht es ist für einen Caster kein Problem.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ich meinte sobald er die proficiency hat. Und die kriegst du für einen 1 level Dip (oder bei vielen Klerikern auch so).

Ein Barbar kann hingen nicht mehr in Rage gehen wenn er Heavy Armor trägst, selbst mit proficiency.

[Tudor the Traveller]

Mit dem Dip bist du aber auf Cleric festgenagelt, wenn du keine Spellslots einbüßen willst. Und a) ist Cleric fluffmäßig schon eine sehr spezielle Wahl und b) wäre es mir das nicht immer wert.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Als Wizard kannst du auf level 1 eine Stufe Artificer nehmen, das gibt Medium Armor und Shields, den wichtigen Con Save und man verliert keinen Spellslot.

Und für Scorcerer gibts diverse recht starke Builds die entweder mit Hexblade oder Paladin multiclassen (wobei die Paladin Builds meist ehr als Paladin Anfangen erst auf höheren Stufen switschen, aber auch das bringt dir dann Shield und Co).