Autor Thema: Kritik an 5E  (Gelesen 69225 mal)

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Offline Feuersänger

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #75 am: 12.10.2015 | 18:03 »
Habe mal die rein klassen/AT-bezogenen Beiträge ausgelagert:
http://www.tanelorn.net/index.php/topic,95794.0.html
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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Scurlock

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #76 am: 12.10.2015 | 19:22 »
Tatsächlich sind die Klassen in der 5E, verglichen mit früheren Edition, die 4E mal ausgenommen, untereinander doch recht ausbalanciert. Allerdings hebeln die optionalen Regeln wie Multiclassing und Feats diese Balancing wieder aus. Diese Zusatzkomponenten wirken am Ende auch nicht durchdacht und gerade deshalb auch wie ein Fremdkörper in einem ansonsten recht geschlossenem und gut funktionierendem System.

Zitat
Das ist nicht die Fehlannahme: Das ist die Annahme. Genau dies von dir beschriebene ist es was ich dort mehr oder weniger annehme. Balancing war im Design weniger wichtig. Es ist viel mehr über den Daumen gepeilt.
Die Fehlannahme ist es, davon auszugehen, dass dieses Balancing für ein gutes Spiel essentiell ist. Die Mär vom für das Spiel notwendige Balancing wurde erst mit 3er propagiert und in der 4er perfektioniert. In D&D und auch AD&D hat sich kein Schwein darum gekümmert, ob der Krieger auf Stufe 5 jetzt ein Schwert +2 braucht oder auch mit dem einfachen Zweihänder erst einmal klarkommen kann. 

Offline Talasha

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #77 am: 12.10.2015 | 19:41 »
Wenn dem so wäre wäre aber niemand bei der 3. oder 4. auf die Idee gekommen darauf zu achten.
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Offline Mr. Ohnesorge

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #78 am: 12.10.2015 | 19:49 »
Früher war alles besser.  :bang:
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Offline Feuersänger

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #79 am: 12.10.2015 | 19:54 »
Ist vielleicht eine Frage der Mentalität. Uns hat es schon in den frühen 90ern gestört, dass die bei AD&D ausgewürfelten Charaktere so ungleich waren.
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Zitat von: ErikErikson
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Samael

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #80 am: 12.10.2015 | 20:06 »
Ist vielleicht eine Frage der Mentalität. Uns hat es schon in den frühen 90ern gestört, dass die bei AD&D ausgewürfelten Charaktere so ungleich waren.

Bei AD&D sind die Attribute doch fast egal. Nur außergewöhnlich Hohe bringen überhaupt spürbare Boni und die waren ja sehr selten (zugegeben je nach Würfelmethode, aber 4d6 drop lowest sollte am häufigsten genutzt worden sein).

Offline Feuersänger

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #81 am: 12.10.2015 | 20:07 »
Du vergisst die Mindestanforderungen nach Klasse.
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Zitat von: ErikErikson
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Samael

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #82 am: 12.10.2015 | 20:13 »
Du meinst dass es Usus war "nachwürfeln" zu lassen, um die Anforderungen zu erfüllen? Davon halte ich nicht viel. Eher ist ein "aufstocken" OK, also höchte Würfelergewbnisse auf die Hauptattribute und dann auf den Mindestwert erhöhen.

In meiner jetztigen Runde muss man sich die Attribute aber erwürfeln.

Zusätzlich lagen die Anforderungen aber nie in extrem hohen Bereichen, außer beim Paladin (18 Charisma). Ansonsten genügte doch immer die 14, oder? Und die brachte noch keine dollen Boni.

Offline Feuersänger

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #83 am: 12.10.2015 | 20:21 »
Naja, siehst du so. Für mich war es schon als 14jähriger ein enormer Abturner, nicht das spielen zu dürfen worauf ich Bock habe.

Das Thema wurde auch bei uns damals diskutiert, zwar wollte der SL es allen recht machen, aber letztendlich guckte der Fighter-Spieler dabei in die Röhre.

Auch das Balancing über die Level war auch immer schon völlig banane.

Aber egal, ist ein anderes Thema, also BTT.
« Letzte Änderung: 12.10.2015 | 23:38 von Feuersänger »
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Zitat von: ErikErikson
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Offline Arldwulf

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #84 am: 12.10.2015 | 20:26 »
Die Fehlannahme ist es, davon auszugehen, dass dieses Balancing für ein gutes Spiel essentiell ist.

Das Problem dabei: Ich glaube dies nicht. Balancing ist nicht essentiell für ein gutes Spiel. Weder im Sinne das man ohne Balancing keine gute Spielrunde haben kann, noch das ein Spiel mit schlechtem Balancing automatisch schlechter ist als ein Spiel mit gutem Balancing.

Deshalb hast du sicher recht, das dies eine Fehlannahme ist - es ist nur nicht meine, weil ich diese Meinung nicht teile. Ich denke nur das es Einfluss hat, das gutes Balancing Spielern und Spielleitern helfen kann vielfältige Abenteuer und Charaktere zu erstellen.

Aber wie gesagt: Essentiell? Nein, das ist es nicht. Nur hilfreich, und nicht ohne Konsequenzen für das Spiel.


Offline Teylen

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #85 am: 12.10.2015 | 23:28 »
Ich verstehe irgendwie nicht wie der Beastmaster beim Ranger so durchgehen konnte.
Es erscheint mir als einzige Option wirklich, wirklich schwach.
Da lacht sowohl der Druide (mit seinen Tieren) als auch der Kämpfer (mit seiner Kampffertigkeit) den Ranger sowas von aus,..
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Scurlock

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #86 am: 12.10.2015 | 23:29 »
Deshalb hast du sicher recht, das dies eine Fehlannahme ist - es ist nur nicht meine, weil ich diese Meinung nicht teile. Ich denke nur das es Einfluss hat, das gutes Balancing Spielern und Spielleitern helfen kann vielfältige Abenteuer und Charaktere zu erstellen.

Balancing hilft sicher nicht dabei vielfältige Abenteuer und Charaktere zu erstellen. Es hilft dabei ein einheitliches Machtniveau oder zumindest berechenbares Machtniveau innerhalb der Gruppe bzw. zwischen Gruppe und Monster herzustellen. Aber die Vielfalt von Abenteuern und Charakteren wird viel mehr durch andere Faktoren bestimmt.

Offline Arldwulf

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #87 am: 13.10.2015 | 00:08 »
Balancing hilft sicher nicht dabei vielfältige Abenteuer und Charaktere zu erstellen. Es hilft dabei ein einheitliches Machtniveau oder zumindest berechenbares Machtniveau innerhalb der Gruppe bzw. zwischen Gruppe und Monster herzustellen. Aber die Vielfalt von Abenteuern und Charakteren wird viel mehr durch andere Faktoren bestimmt.

Sagen wir es so: Es hilft mir, und vielen anderen mit denen ich zusammengespielt habe. Es gab einfach in zu vielen Gruppen in denen ich gespielt habe ähnlich gebaute Charaktere. Und je mehr Charakterkonzepte ein Spiel als gleichwertig darstellt umso eher wurden auch viele verschiedene gewählt und gespielt.

Ich glaube darum inzwischen einfach das es einen Einfluss hat. Spieler informieren sich im Netz, fragen nach den sinnvollsten Builds und Feats und denken auch selbst darüber nach. Und je mehr Optionen ihnen dabei sinnvoll erscheinen und je eher man ihnen sagen kann: "Spiel wonach dir ist - du kannst nicht viel falsch machen, dieses Build ist genauso ein Weg zum Ziel wie das nächste" umso eher werden sie auch genau das tun.

Und umgedreht - schaue ich mir die 5e Charaktere in meinen Runden an, so sind diese natürlich sehr ähnlich gebaut, einerseits durch wenige Optionen, andererseits weil manche Optionen durchaus sehr offensichtlich sehr stark sind.

Die gleiche Erfahrung habe ich als Spielleiter gemacht, wenn ich ohne die Gruppe zu kennen und ohne sagen zu müssen  "ihr braucht Klasse XYZ für das Abenteuer" ein Abenteuer schreiben kann kommen dabei bessere, abwechslungsreichere Abenteuer heraus, und es ist leichter für mich auf unvorhergesehenes zu reagieren. Ich muss nicht Spotlights für Char A schaffen der dummerweise nur in seiner Nische glänzt, sondern kann einfach machen was am besten passt.

Und klar, das gleiche gilt auch für das Spiel mit oder ohne magische Gegenstände. Sieht das Spiel hierfür etwas vor, so kann ich freier die Spielwelt gestalten.

Aber wie schon gesagt...es ist eine subjektive Erfahrung, und nie eine reine ja/nein Sache. Es gibt viele Aspekte die man an einem Spiel betrachten kann und Balancing ist nur einer davon. Gibt ja eh noch genug andere Kritik. ;-)
« Letzte Änderung: 13.10.2015 | 00:17 von Arldwulf »

Scurlock

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #88 am: 13.10.2015 | 01:32 »
Sagen wir es so: Es hilft mir, und vielen anderen mit denen ich zusammengespielt habe. Es gab einfach in zu vielen Gruppen in denen ich gespielt habe ähnlich gebaute Charaktere. Und je mehr Charakterkonzepte ein Spiel als gleichwertig darstellt umso eher wurden auch viele verschiedene gewählt und gespielt.
Ich glaube darum inzwischen einfach das es einen Einfluss hat. Spieler informieren sich im Netz, fragen nach den sinnvollsten Builds und Feats und denken auch selbst darüber nach. Und je mehr Optionen ihnen dabei sinnvoll erscheinen und je eher man ihnen sagen kann: "Spiel wonach dir ist - du kannst nicht viel falsch machen, dieses Build ist genauso ein Weg zum Ziel wie das nächste" umso eher werden sie auch genau das tun.
Oberflächlich betrachtet mag das von Dir Skizzierte ein Mehr an Vielfalt bringen. Nur erreichst Du eine Gleichwertigkeit der Charakterkonzepte in erster Linie dann, wenn Du diese hinsichtlich ihrer Merkmale angleichst. Es mag dann auf dem Papier einen Magier, Kämpfer oder Ninja geben, aber am Ende spielen sie sich dann gleich. Die Vielfalt ist da nur Illusion.
Zitat
Und umgedreht - schaue ich mir die 5e Charaktere in meinen Runden an, so sind diese natürlich sehr ähnlich gebaut, einerseits durch wenige Optionen, andererseits weil manche Optionen durchaus sehr offensichtlich sehr stark sind.
Interessant, ich habe da eine völlig andere Erfahrung gemacht. In meiner Runde (Monk, Gnome-Ranger, Warlock und Cleric) sind die Charakterkonzepte sehr unterschiedlich, ergänzen sich aber hervorragend. 

Zitat
Die gleiche Erfahrung habe ich als Spielleiter gemacht, wenn ich ohne die Gruppe zu kennen und ohne sagen zu müssen  "ihr braucht Klasse XYZ für das Abenteuer" ein Abenteuer schreiben kann kommen dabei bessere, abwechslungsreichere Abenteuer heraus, und es ist leichter für mich auf unvorhergesehenes zu reagieren. Ich muss nicht Spotlights für Char A schaffen der dummerweise nur in seiner Nische glänzt, sondern kann einfach machen was am besten passt.
Und klar, das gleiche gilt auch für das Spiel mit oder ohne magische Gegenstände. Sieht das Spiel hierfür etwas vor, so kann ich freier die Spielwelt gestalten.
Ich bestreite nicht, dass durch eine bessere Balance von Magie/Monster/Charakterklassen gewisse Dinge für den SL leichter bzw. vorhersagbarer bei der Gestaltung von Abenteuern und Kampagnen werden. Nur wird eben die gestalterische Freiheit auch dadurch eingeschränkt, da der Balancegedanke eben auch das Abenteuerdesign dann zwangsläufig mitbestimmt. Encounter werden auf die Fähigkeiten der Gruppe angepasst, Gegner so aufgestellt, dass sie bezwingbar sind und die Struktur des Abenteuers so angelegt, dass möglichst immer die Gruppe auf stufenadäquate Herausforderungen trifft. Ein gutes Beispiel dafür sind die Abenteuerpfade für Pathfinder, die überwiegend alle strukturell ähnlich aufgebaut sind. Die Pathfindermodule stehen dabei in starken Kontrast zu OSR-Modulen, in denen die Balance nur eine untergeordnete Rolle spielt. Diese OSR-Module sind aber nicht zuletzt deshalb viel vielfältiger angelegt, abwechslungsreicher und in meinen Augen interessanter als das Gros der Pathfinder-Abenteuer.
« Letzte Änderung: 13.10.2015 | 01:35 von Scurlock »

Offline Arldwulf

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #89 am: 13.10.2015 | 07:24 »
Oberflächlich betrachtet mag das von Dir Skizzierte ein Mehr an Vielfalt bringen. Nur erreichst Du eine Gleichwertigkeit der Charakterkonzepte in erster Linie dann, wenn Du diese hinsichtlich ihrer Merkmale angleichst. Es mag dann auf dem Papier einen Magier, Kämpfer oder Ninja geben, aber am Ende spielen sie sich dann gleich. Die Vielfalt ist da nur Illusion.

Das ist irgendwie extrem weit entfernt von dem was ich unter Balancing verstehe, wahrscheinlich wäre das ein gutes Thema fur einen eigenen Thread. Für mich ist es ganz natürlich, das auch völlig verschiedene Konzepte gegeneinander ausbalanciert sein können. Balancing ist für mich wenn ich auf mehreren Wegen gut und vergleichbar schnell zum Ziel kommen kann, und der Gedanke dies wäre nur möglich wenn es eigentlich der gleiche Weg ist konterkariert diesen Gedanken irgendwie sehr stark. ^^


Luxferre

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #90 am: 13.10.2015 | 08:14 »
Das ist irgendwie extrem weit entfernt von dem was ich unter Balancing verstehe, wahrscheinlich wäre das ein gutes Thema fur einen eigenen Thread. Für mich ist es ganz natürlich, das auch völlig verschiedene Konzepte gegeneinander ausbalanciert sein können. Balancing ist für mich wenn ich auf mehreren Wegen gut und vergleichbar schnell zum Ziel kommen kann, und der Gedanke dies wäre nur möglich wenn es eigentlich der gleiche Weg ist konterkariert diesen Gedanken irgendwie sehr stark. ^^

Was übrigens völlig in Ordnung ist.
Du brauchst das Balancing in einem sehr, sehr ausgefeilten Maße. Dafür gibt es diese Namenlose Edition.
Andere Leute reicht das grundlegende Balancing von D&D (eigentlich gibt es die 5th ja gar nicht, die heißt nämlich nicht so), mit ihren klaren Abgrenzungen zwischen den Klassen.

Hier möchte ich mal zu Bedenken geben, dass jegliche Optionalregel die Diskussion obsolet macht.
Es geht beim Vergleichen ja grundsätzlich um die Regelkerne.
Da bietet D&D -mir persönlich- einen ausreichend guten Kompromiss zwischen Editionsgeschichte und Spielbarkeit.

Das aktuelle D&D ist für mich endlich wieder spielbar  :d

Offline Rentin

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #91 am: 13.10.2015 | 08:21 »
Ich habe den Eindruck das es bei den Vergleichen hier rein um die Kampfstärke geht.
Was ist mit den Fähigkeiten der Klassen wenn es mal nicht ums kämpfen geht?
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Offline Feuersänger

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #92 am: 13.10.2015 | 08:52 »
Bei dem rudimentären Skillsystem? Nicht viel, würd ich sagen.

Haben wir ja auch schon festgestellt: ein Barbar mit Proficiency in Survival findet sich in der Wildnis etwas schlechter zurecht als ein Kleriker ohne Proficiency. Um nur ein Beispiel zu nennen.

Ansonsten, wo Skills nicht mehr weiterhelfen, haben Vollcaster halt noch Utility-Zauber, und Mundane haben Pause. Alles wie gehabt.

Manchmal kriegen die Str-Klassen halt vom Abenteuer einen Knochen zugeworfen, wenn buchstäblich ein Karren aus dem Dreck gezogen werden muss.
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Offline Arldwulf

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #93 am: 13.10.2015 | 09:07 »
Was übrigens völlig in Ordnung ist.
Du brauchst das Balancing in einem sehr, sehr ausgefeilten Maße. Dafür gibt es diese Namenlose Edition.
Andere Leute reicht das grundlegende Balancing von D&D (eigentlich gibt es die 5th ja gar nicht, die heißt nämlich nicht so), mit ihren klaren Abgrenzungen zwischen den Klassen.


^^ was ich nicht alles "brauch". Wie oben schon gesagt, braucht man das ganze nie, es hilft einfach nur.

Aber du sprichst da irgendwie einen anderen Punkt an: Die Abgrenzung der Klassen. Findest du diese wirklich so klar? Schließlich gibt es eine Menge Dinge welche dort Ähnlichkeiten mit sich bringen. So haben viele Klassen die gleichen Zauber dank der Rückkehr zu sich überschneidenden Zauberlisten, es gibt häufig die gleichen Methoden um Mechaniken umzusetzen (Expertise ist da so ein Kandidat, aber auch Extraattack)

Es passiert zumindest bei uns ziemlich oft, das zwei Charaktere das gleiche tun.

Ich hab es oben ja schonmal angesprochen - das geht durchaus so weit, dass ich manchmal nicht mehr weiß nach einem Kampf wer eigentlich wann was gemacht hat. Gerade die Individualisierung der Charaktere verschiedener Klassen, die klare Abgrenzung würde ich eher als ein Problem bezeichnen. Im 5. D&D, wenn dir das lieber ist als 5e. ^^
« Letzte Änderung: 13.10.2015 | 09:10 von Arldwulf »

Offline Feuersänger

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #94 am: 13.10.2015 | 09:20 »
Was heißt hier Rückkehr, Zauberlisten haben sich immer schon überschnitten. :p
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Offline Arldwulf

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #95 am: 13.10.2015 | 09:30 »
Lassen wir das, für Luxferre zählt die eine Edition in der das nicht so ist eh nicht ;-)

Aber mir ging es auch nur darum rauszufinden was die klare Abgrenzung da ist, denn das man am Ende mehrere Charaktere hat die zuhauen und mehrere die zaubern - ab und an auch mal das gleiche - ist es ja eher nicht, oder?

Gerade hier, bei der Frage der Abgrenzung der Charaktere untereinander und der Möglichkeit zur Individualisierung setzt ja auch einige Kritik an.

Offline Rhylthar

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #96 am: 13.10.2015 | 09:35 »
Zitat
Aber mir ging es auch nur darum rauszufinden was die klare Abgrenzung da ist, denn das man am Ende mehrere Charaktere hat die zuhauen

- Smite
- Sneak Attack
- Assassinate
- Whirlwind Attack
- Greenflame Blade
- Great Weapon Master
- Stunning Fist
- Flurry of Blows
- Disarm
- etc.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Arldwulf

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #97 am: 13.10.2015 | 09:45 »
Kenn ich durchaus alles. Und insofern würde ich nun auch nicht sagen, die Charaktere tun nichts anderes als zuhauen. Aber nimm mal eine der Aktionen dort heraus, Assassinate. Die Wirkung ist ein zusätzlicher Schaden, mechanisch letztlich nicht wesentlich anders als ein anderer Bonus. Und ich tue es einmal. Danach schlägt der Assassine wieder zu.

Es geht da also am Ende eher um die Frage nach der Häufigkeit solcher eher individueller Aktionen verglichen mit Aktionen die auch andere machen. Und auch darum ob sie einfach nur unterschiedliche Boni und Extraschäden geben oder unterschiedliche Mechaniken einbringen.

Offline Rhylthar

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #98 am: 13.10.2015 | 09:53 »
Um mal einen Spruch aus der Politik zu zitieren: "Du kannst einem Schwein Lippenstift aufmalen, es bleibt immer noch ein Schwein."

Darauf (auf Damage) läuft es in den meisten Fällen sowieso hinaus, denn der Gegner sollte irgendwann umfallen.

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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline Arldwulf

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #99 am: 13.10.2015 | 11:09 »
Natürlich, aber am Ende ist es ja genau der Weg zu diesem Ziel (das der Gegner umfällt) der mich interessiert.

Denn auf diesem passiert das eigentliche Rollenspiel - nicht die Frage ob ein Ziel erreicht wird, sondern wie, mit welchen Mitteln.