Thema: Kritik an 5E

[1of3]

Muss nicht. Ist dann halt Scheiße.

[ElfenLied]

Muss nicht. Ist dann halt Scheiße.

[Feuersänger]

Im Falle des Rogue (arcane trickster) muss ich dir da aus praktischer Erfahrung widersprechen. Den fand ich in sämtlichen früheren Editionen sowie PF extrem schwach, in DD5 ist er endlich zu gebrauchen und macht mir jede Menge Spaß.

Ich hatte meine Worte schon mit Bedacht gewählt: ich sagte nicht schwach, sondern unattraktiv. Das mag damit zu tun haben, was EL sagt (andere Klassen profitieren stärker von Feats). Es mag daran liegen, dass der Rogue nichts kann, was andere nicht auch (und besser) können. Auch hier sind die Schulen-Einschränkungen der AT-Zauber genauso kontraproduktiv wie beim Eldritch Knight.
Jedenfalls, bei uns hat noch nie einer auch nur länger darüber nachgedacht, einen Rogue zu machen.

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Was die Item Creation angeht, die hab ich mir noch nicht angeschaut, aber von dem was ihr da erzählt, erinnert es schon ein wenig an DSA...  :p
A propos, das hatten wir auch schon in einem anderen Thread: es ist auch quatsch, dass magische Gegenstände "nicht gehandelt werden" und "keine Preise haben". Das hat schon früher nicht funktioniert, und es wird auch jetzt nicht funktionieren.

[Samael]

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A propos, das hatten wir auch schon in einem anderen Thread: es ist auch quatsch, dass magische Gegenstände "nicht gehandelt werden" und "keine Preise haben". Das hat schon früher nicht funktioniert, und es wird auch jetzt nicht funktionieren.

Doch das funktioniert durchaus. (In dem Sinne dass es keine MagicMarts und verbindliche Preislisten gibt). Das hat jamhrzehntelang funktioniert. Erst in der 3E mit ihrem WBL und den verbindlichen item creation Regeln wurde das notwendig. Wir kommen bei ADnD wunderbar ohne aus.

[Feuersänger]

Etablierte Marktpreise und eine hardcodierte WBL-Progression sind völlig verschiedene Paar Stiefel.

[Scurlock]

Danke für deine Belehrung, das war mir ja gar nicht klar. 👌

Ansonsten ist es wohl ganz legitim hier auch erste oder oberflächliche Eindrücke zu schildern. Niemand hier muss seine Beiträge darauf abklopfen, ob du "damit etwas tun" kannst.

Naja, er steht mit seiner Ratlosigkeit ja nicht ganz allein da. Schließlich wurde von mehreren Seiten bereits nachgefragt, was Substantielles kam nicht dabei rum.

Wie kann denn ein Regelwerk gut sein, wenn es nicht systematisch - im Sinne von einheitlich - ist? 5E krankt an zu vielen halbgaren Ideen, z.B. Magic Items, und zu vielen Wiedersprüchen, gerade im DMG.

Grundsätzlich ist die 5E durchaus einheitlich. Allerdings müssen einige Regeln eher als Bausteine gesehen werden, die zwar verwendet werden können, aber nicht müssen. Das gilt insbesondere für die vorgestellten Regeln im DMG, die weitgehend optional sind.

[ElfenLied]

Die letzten Anderthalb Jahrzehnte war Magic Mart bzw planbare magische Ausrüstung in D&D der Standard, sofern die Gruppe halbwegs Wert auf Balance gelegt hat. Das muss nicht zwangsläufig das kaufen der Gegenstände sein; Absprachen mit dem SL funktionieren da genauso.

Low Magic und Itemknauserei ist eine der häufigsten Quellen von Frustration in dieser Zeit gewesen. Ich hätte eigentlich erwartet, dass sowas mittlerweile bekannt wäre.

[Samael]

Etablierte Marktpreise und eine hardcodierte WBL-Progression sind völlig verschiedene Paar Stiefel.

Nö, WBL ohne Marktpreise funktioniert doch nicht.

[Feuersänger]

Mal sehen, wie war das bei uns in AD&D (Kampagne lief bis Anfang dieses Jahres):

Zunächst mal gab es auch keinen "Magic Mart". Aber irgendwann war es dann doch soweit, dass wir einen ganzen Sack +1-Waffen hatten, mit denen wir nichts mehr anzufangen wussten, und uns dann freundliche Händler den Kram in +2 umgetauscht haben.
Tränke konnten wir dann auch beim Alchemisten unseres Vertrauens einkaufen. Waren zwar sauteuer, aber wir hatten ja genug Kohle.
Irgendwann haben wir einen Schwung Greifen gerettet und so als Reittiere gewonnen; denen haben wir für blanke Münze +3-Lederharnische gekauft. Dafür mussten wir allerdings auch ziemlich weit reisen.
Ein befreundeter (leicht verrückter) Magier hat immer wieder mal gegen Geld unseren Lieblingswaffen ein Upgrade verpasst. Er hat uns auch für Geld einen (von uns) erschlagenen Feuerriesen-Kleriker zum Gürtel verwurstet (aus dem Rest des Riesen baute er sich einen Golem für den Hausgebrauch).
Und gegen Ende der Kampagne waren wir mal auf Shopping Spree in Waterdeep, wo wir unsere doch recht beträchtliche Barschaft in lustige Spielzeuge getauscht haben. Dabei hat der SL das Sortiment des Ladens zufällig ausgewürfelt. Wir konnten aber auch Items bestellen, die wir dringend für die nächste Quest brauchten; die waren dann ein paar Tage später da.

Insgesamt hat sich der "Handel" schon in Grenzen gehalten, zumal wir recht bald aufgehört haben, die ganzen +1-Drops zu versetzen (lohnte sich nicht mehr). Es fiel aber auch sowieso immer eine ganze Menge als Drops an, teils random, teils absichtlich placiert.

Nö, WBL ohne Marktpreise funktioniert doch nicht.

Das nennt sich dann "Item-Progression". Legend macht das zum Beispiel genau so.

[Scurlock]

Die letzten Anderthalb Jahrzehnte war Magic Mart bzw planbare magische Ausrüstung in D&D der Standard, sofern die Gruppe halbwegs Wert auf Balance gelegt hat. Das muss nicht zwangsläufig das kaufen der Gegenstände sein; Absprachen mit dem SL funktionieren da genauso.

Low Magic und Itemknauserei ist eine der häufigsten Quellen von Frustration in dieser Zeit gewesen. Ich hätte eigentlich erwartet, dass sowas mittlerweile bekannt wäre.

Aber lag das nicht zwangsläufig auch an einer Erwartungshaltung der Spieler, die explizit durch die Regeln der 3er Editionen geweckt wurden? Die 5E liegt da mit der Nichtplanbarkeit näher an den alten D&D-Editionen... 

[Samael]

Feuersänger, wir können gerne über Formulierungen streiten. WBL ist keine item progression. Wealth hat eine spezifische Bedeutung und impliziert eben, dass die Ausrüstungskosten in die restliche Spielwertökonomie eingebettet sind. Genau das meinte ich.

[ElfenLied]

Aber lag das nicht zwangsläufig auch an einer Erwartungshaltung der Spieler, die explizit durch die Regeln der 3er Editionen geweckt wurden? Die 5E liegt da mit der Nichtplanbarkeit näher an den alten D&D-Editionen...

4e rechnet damit, dass du numerische Boni in bestimmter Höhe auf einer bestimmten Stufe hast. Dabei sind items eingeplant.

Und die Planbarkeit der magischen Gegenstände hängt letztlich von Runde und gespieltem Modul ab. 5e überlässt es da jeder Runde selbst, eine entsprechende Regelung zu finden. Manche Runden übernehmen dann eben den Magic Mart, andere spielen mit Absprache und wiederum andere spielen item Lotto.

[Scurlock]

Und die Planbarkeit der magischen Gegenstände hängt letztlich von Runde und gespieltem Modul ab. 5e überlässt es da jeder Runde selbst, eine entsprechende Regelung zu finden. Manche Runden übernehmen dann eben den Magic Mart, andere spielen mit Absprache und wiederum andere spielen item Lotto.

Ja, das meinte ich und sehe im Fehlen einer allgemeinen Regelung gerade die Stärke in der 5E.

[ElfenLied]

Ja, das meinte ich und sehe im Fehlen einer allgemeinen Regelung gerade die Stärke in der 5E.

Wenn man mit vernünftigen Leuten spielt, die auf der selben Wellenlänge sind wie du dann ist das kein Problem.

[Scurlock]

Wenn man mit vernünftigen Leuten spielt, die auf der selben Wellenlänge sind wie du dann ist das kein Problem.

Kann sein, dass ich mit meiner Spielergruppe Glück habe. Aber generell sollte man doch meinen, dass zum längeren gemeinsamen Spiel immer eine gewisse gemeinsame Wellenlänge vorhanden ist. Sowohl SL wie auch Spieler sollten keine Arschlöcher sein. Ansonsten wird es über kurz oder lang zu Problemen kommen, unabhängig davon ob es Regelungen für die Verteilung von magischen Gegenständen gibt oder nicht.

[Arldwulf]

4e rechnet damit, dass du numerische Boni in bestimmter Höhe auf einer bestimmten Stufe hast. Dabei sind items eingeplant.

Und die Planbarkeit der magischen Gegenstände hängt letztlich von Runde und gespieltem Modul ab. 5e überlässt es da jeder Runde selbst, eine entsprechende Regelung zu finden. Manche Runden übernehmen dann eben den Magic Mart, andere spielen mit Absprache und wiederum andere spielen item Lotto.

Jein. Zum einem passierte mit/ohne den Items natürlich das gleiche wie jetzt in der 5e - die Charaktere sind besser/schlechter. In der 4e hat das nur mehr Leute interessiert weil das System zur Encounterberechnung funktioniert hat. In der 5e ist dies wieder eher ein über den Daumen peilen, da macht es wenig wenn die Chars stärker oder schwächer sind - das Balncing ist auch nicht so als ob man nun auf einer bestimmten Stufe eine bestimmte Stärke erwarten könnte.

Aber das konnte man natürlich in jeder Edition so handhaben. Und zudem hatte die 4e halt etwas was bei der 5e fehlt: Ein System für das Spiel ohne magische Gegenstände oder mit sehr wenigen. Magische Items sind halt nur ein Weg um ungefähr passenden Werte für eine Stufe zu haben. Nicht der einzige.

Aber wie gesagt: Ist ja egal wenn man ein derartiges Balancing eh nicht will, dann kann man in jeder Edition auf die Items verzichten und hat dann den gleichen Effekt wie in der 5e.

[Just_Flo]

Was die Item Creation angeht, die hab ich mir noch nicht angeschaut, aber von dem was ihr da erzählt, erinnert es schon ein wenig an DSA...  :p

Stimmt, wir sind ja im Tanelorn. Dem Ort, an dem mit Geschichten und Erinnerungen statt mit Tatsachen gehandelt wird

In DSA3 und in DSA4 und in DSA4.1 sind die Herstellung von magischen Gegenständen, die Herstellungskosten, die Preise die man für diese Gegenstände zahlen muss und wo es diese mit großer Wahrscheinlichkeit gibt, sehr detailliert verregelt. Dadurch, dass auch über das Setting ziemlich genau bekannt ist, welche 300-500 Personen reich/mächtig genug sind um sich sowas zuleisten, trifft der Vorwurf des nicht vorhandenen magischen Marktes nicht zu. Der magische Markt wird zwar häufig von Spielern und SLs ignoriert, aber regelseitig ist er seit DSA3 da.
DSA5 müsste ich kurz ins GRW schauen, wobei wenn das bei DnD im SL Handbuch stehen darf, kann das bei DSA auch im Magiebuch oder im Compendium stehen.

Ich spiele zwar momentan kein DSA mehr sondern fast nur noch PF aber soviel Genauigkeit muss schon sein. Schließlich würde ich im DSA Channel auch dazwischen grätschen, wenn jemand was total falsches über DnD verbreiten würde.

[Feuersänger]

In DSA3 und in DSA4 und in DSA4.1 sind die Herstellung von magischen Gegenständen, die Herstellungskosten, die Preise die man für diese Gegenstände zahlen muss und wo es diese mit großer Wahrscheinlichkeit gibt, sehr detailliert verregelt.

Das glaub ich gern, aber das ist auch gar nicht, worum es mir ging. Ich bezog mich da eher auf den prohibitiven Zeitbedarf. Als Vergleich ziehe ich da die DSA3 Mysteria Arkana heran, wo es sinngemäß hieß, "Mit einem Jahr intensiver Forschung und 3 Magiekunde +18 Proben kann man die Farbe eines Flimflams verändern". Da hätte man auch gleich schreiben können "Vergiss es". So ähnlich ist das halt dann bei 5E auch, wenn die Regeln zwar vorhanden sind, aber auch quasi darauf hinauslaufen dass man sie als SC nicht anwenden kann.

Re Rogue:
Der Rogue macht weniger Schaden als eine Kämpferklasse. Selbst wenn er zuverlässig jede Runde sneaken kann, bleibt er hinter einem Champion mit TWF zurück - und dabei ist TWF alles andere als der stärkste Kampfstil.
Stealth an sich können andere Klassen ebenfalls lernen, allen voran freilich der Barde.
Illusionen und Enchantments kann der Barde auch, und zwar wesentlich früher und mehr als der Rogue.
Was dem AT auf der Zauberliste fehlt, wären z.B. so Zauber wie Spider Climb, Darkvision... eben Transmutationen, mit denen man sich selbst zum besseren Dieb macht (so wie dem EK Transmutationen fehlen, die ihn zum besseren Kämpfer machen.)
Wenn man dann noch Multiclassing mit einbezieht, gibt es wie gesagt sehr wenig Gründe, mehr als 2-3 Stufen Rogue zu dippen.

Wenn ich einen "diebigen" Charakter spielen wollte, würde ich das je nach gewünschter Ausrichtung entweder mit Bard oder Wizard als Schwerpunkt umsetzen. Oder evtl auch als Warlock.

[Just_Flo]

Ah okay. Wobei ich bei längeren Kampagnen schon häufiger gesehen habe, dass Charaktere am Abend oder Nachmittag halt noch Zeit dran gehängt haben oder während Schiffsreisen.

Bei der Artefakterstellung kann man ja auch auf vorhandene Artefaktthesen zurückgreifen.

Aber die Zauberwerkstatt war tatsächlich ein Äquivalent von macht man einmal im Leben und es ist gut so, dass dies nicht häufiger geschieht.

[Scurlock]

Jein. Zum einem passierte mit/ohne den Items natürlich das gleiche wie jetzt in der 5e - die Charaktere sind besser/schlechter. In der 4e hat das nur mehr Leute interessiert weil das System zur Encounterberechnung funktioniert hat. In der 5e ist dies wieder eher ein über den Daumen peilen, da macht es wenig wenn die Chars stärker oder schwächer sind - das Balncing ist auch nicht so als ob man nun auf einer bestimmten Stufe eine bestimmte Stärke erwarten könnte.

Aber das konnte man natürlich in jeder Edition so handhaben. Und zudem hatte die 4e halt etwas was bei der 5e fehlt: Ein System für das Spiel ohne magische Gegenstände oder mit sehr wenigen. Magische Items sind halt nur ein Weg um ungefähr passenden Werte für eine Stufe zu haben. Nicht der einzige.

Ich glaube hier liegt die Fehlannahme. Es wird davon ausgegangen, dass ein regelgerechtes Balancing in jeder Hinsicht von Nöten und erwünscht ist. Diese durch die die direkten Vorgängereditionen vorgegebene Regelausrichtung ist in der 5E eben nicht mehr gegeben. Das gilt für die Verteilung der magischen Gegenstände wie auch für die Berechnung der Encounter. Dies mag für den balancingdomestizierten Spieler ein grosser Kritikpunkt an der 5E sein, liegt aber am Ende viel mehr in einer falschen Erwartungshaltung begründet.
Die Ausrichtung der 5E ist in der Hinsicht des Balancings wohl eher an den Editionen D&D/AD&D ausgerichtet, in denen das Balancing mehr pi x Daumen orientiert war und nicht wie später in der 3er, und noch mehr in der 4E, durchreguliert wurde. 
 

[Ainor]

Wir sehen also: Der Ranger mit Roguedip ist einem reinen Rogue um Längen überlegen, wenn es um Schaden geht.

Na so einfach ist das auch nicht. Auf Stufe 7 ist der Unterschied grade am grössten. Aber bis Stufe 6 fehlt die extra attack, weshalb der Schaden dort vergleichbar ist.
Und auf Stufe 8 bekommt der Rogue Dex 20, der Rogue/Ranger noch nicht. Ausserdem braucht der Rogue kein Sharpshooter. Für Variant humans ist das schwer vergleichbar,   
aber für alle anderen wäre das erstmal ein weiteres +1/+1.

Bis lvl 20 bekommt der Rogue weitere 6w6 Schaden, womit sich sein DPR fast verdoppelt. Der Hunter bekommt quasi nichts, wodurch der Rogue wieder vorne liegt.
Ein Ranger 5/ Rogue 15 dürfte allerdings ab lvl 5 vorne liegen.

Ansonsten kommt es darauf an was an Unterstützung vorhanden ist. Mit Advantage wird der Rogue relativ ein wenig besser, weil die Chance dass er mindestens einmal trifft steigt.
Und falls ein Battle Master mit Commander's Strike anwesend ist profitiert der Rogue davon auch deutlich mehr.

[Arldwulf]

Ich glaube hier liegt die Fehlannahme. Es wird davon ausgegangen, dass ein regelgerechtes Balancing in jeder Hinsicht von Nöten und erwünscht ist. Diese durch die die direkten Vorgängereditionen vorgegebene Regelausrichtung ist in der 5E eben nicht mehr gegeben. Das gilt für die Verteilung der magischen Gegenstände wie auch für die Berechnung der Encounter. Dies mag für den balancingdomestizierten Spieler ein grosser Kritikpunkt an der 5E sein, liegt aber am Ende viel mehr in einer falschen Erwartungshaltung begründet.
Die Ausrichtung der 5E ist in der Hinsicht des Balancings wohl eher an den Editionen D&D/AD&D ausgerichtet, in denen das Balancing mehr pi x Daumen orientiert war und nicht wie später in der 3er, und noch mehr in der 4E, durchreguliert wurde.

Das ist nicht die Fehlannahme: Das ist die Annahme. Genau dies von dir beschriebene ist es was ich dort mehr oder weniger annehme. Balancing war im Design weniger wichtig. Es ist viel mehr über den Daumen gepeilt.

Oben schreibe ich nur über die Konsequenzen dieser Annahme. Und die sind leider halt nicht, dass es dadurch z.B. einfacher wird auf magische Gegenstände zu verzichten. Im Gegenteil, die 5E führt z.B. wieder Resistenzen gegen nichtmagische Waffen ein, und natürlich ist auch in der 5E ein Charakter mit magischen Gegenständen stärker als einer ohne. Sogar wesentlich mehr als dies in manchen anderen Editionen der Fall war.

Geb ich meinem Barden einen Gürtel der Hügelriesenstärke und ein magisches Schwert so wird er natürlich deutlich stärker sein als ohne dies - und dieser Unterschied ist auch deutlich größer als er dies zuvor war, die Auswirkungen sind deutlich größer.

Man darf nur nicht glauben, weil die Konsequenzen von fehlendem Balancing und derartigen Einschränkungen vorhanden sind bedeutet dies auch niemand spielt mehr einen Schurken, oder niemand spielt mehr mit oder ohne magische Gegenstände.

Es ist halt viel kein entweder / oder, einfach nur ein "ein gut ausbalanciertes System fördert eine freie und abwechslungsreiche Wahl von Charakterkonzepten" und "Wenn in das Spiel Gedanken zum Spiel ohne magische Gegenstände eingeflossen sind, fällt es leichter ohne diese zu spielen".

Aber wie oben schon ein paar mal gesagt: Das sind keine Dinge mit denen man sich nicht arrangieren kann. Es ist nur Kritik.

[Feuersänger]

Ich finde auch, es ist überhaupt keine Fehlannahme, wenn man erwartet dass jede Klasse einen gleichwertigen Beitrag zum Spiel leisten können soll. Sich da darauf zu berufen, dass das in Steinzeiteditionen auch so und so war, ist da wenig zielführend. Analogiealarm: Autohersteller würden sich ja auch nicht trauen, wieder ein Modell ohne Sicherheitsgurte und Erbex anzubieten, weil man das vor 50 Jahren ja auch nicht hatte.

Nicht, dass die 5E hinsichtlich Balancing _derartig_ rückschrittlich wäre. Es muss auch gar nicht alles bis in die dritte Nachkommastelle ausgeglichen sein; erst recht nicht wenn dies zu einem "Jacke wie Hose" Spielgefühl führen würde.
Manche Balance-Probleme werden halt vor allem bei etwas größeren Parties relevant, wenn eine Nische mehrfach besetzt wird. Wenn ich z.B. zwei Spieler habe, die Damagedealer spielen wollen, und der eine Charakter drückt konstant 25% mehr Schaden raus als der andere, dann ist das ein Problem. Insbesondere, wenn der weniger effektive DD "zum Ausgleich" auch noch leichter zu treffen ist und weniger aushält, und etwaige Stärken nur eher selten ausspielen kann.

[Samael]

Die "Steinzeiteditionen" waren in der Hinsicht doch fortschrittlicher als 3.x.

[Feuersänger]

Naja, die 3E ist in der Hinsicht ein Fall von "Gut gemeint ist oft das Gegenteil von gut gemacht". Da sollten die Klassen durchaus gebalanced sein, aber das kann freilich nicht funktionieren, wenn die Designer ihr eigenes Spiel (also wie die Mechaniken sich auswirken) nicht verstanden haben. Insofern, ja, war es effektiv die unbalancierteste D&D-Edition. Aber das war wie gesagt eher Pech und Unverständnis als Absicht.