Thema: Kritik an 5E

[Rhylthar]

Das ist aber eine, von D&D unabhängige, Philosophie-Frage.

Natürlich sollten aktive Möglichkeiten für Spieler gegeben sein, ihre SC einzubringen. Deshalb empfinde ich Barbarian/Fighter (Champion) (ohne Feats) als eher langweilige Klassen/Archetypes.
Wie viele unterschiedliche, nennen wir sie mal "Styles", jeder Charakter braucht...Ansichtssache. Bei Shadowrun muss im Normalfall mein Strassensamurai auch nur eines: Schiessen. Single-, Burst- oder Automatic-Fire.

[Arldwulf]

Ja, das ist sicher richtig. Im Fall der aktuellen Edition ist natürlich auch die Produktpolitik etwas das mit hineinspielt. Aber es ging ja im Ausgangsthread auch ein wenig um die Frage nach Konzepten, und ein konkretes System um Charaktere individuell und voneinander auch in ihren Aktionen abgegrenzt zu machen ist letztlich nur rudimentär zu erkennen. Viele Designentscheidungen arbeiten eigentlich dagegen.

Aber inzwischen vermiss ich irgendwie einen passenden Lob-Thread. Wie oben schon gesagt, eigentlich kann man sich mit den meisten Problemen arrangieren, und es gibt auch gute Dinge. Das kommt nur sicher wieder falsch herüber weil wir hier halt im Kritikthread sind.

[Talasha]

Dann mach einen auf uhm.

[Madkipping]

Gibt es doch schon.
http://www.tanelorn.net/index.php/topic,92220.0.html

[Sashael]

Gibt es doch schon.
http://www.tanelorn.net/index.php/topic,92220.0.html

Alter, der Letzte, der da was gepostet hat, war Slayn!!! 

[Runenstahl]

Alles in allem habe ich den Eindruck das die Kritik bei 5e sich als "jammern auf sehr hohem Niveau" beschreiben läßt.

Sprich: die Punkte die Kritisiert werden sind zwar durchaus real und könnten verbessert werden, aber sie sind derart geringfügig das sie für die meisten Spieler kaum das Spielgefühl trüben werden.

[Rentin]

Alles in allem habe ich den Eindruck das die Kritik bei 5e sich als "jammern auf sehr hohem Niveau" beschreiben läßt.

Das ist System-unabhängig.

Die Frage die sich mir aufdrängt ist ob die Kritiker, welche die 5e mit anderen Editionen vergleichen überhaupt 5e spielen.

[Sashael]

Die Frage die sich mir aufdrängt ist ob die Kritiker, welche die 5e mit anderen Editionen vergleichen überhaupt 5e spielen.

Exakt diese Frage hab ich mir bei vieler 4E-Kritik auch immer gestellt. Also im Zweifel wohl: Nein!

[Feuersänger]

Interessante Behauptung, und woran macht ihr das fest?

[Arldwulf]

Das ist System-unabhängig.

Die Frage die sich mir aufdrängt ist ob die Kritiker, welche die 5e mit anderen Editionen vergleichen überhaupt 5e spielen.

Ich glaube schon, zumindest wäre mir bisher noch nicht wirklich aufgefallen das irgendwer in der Diskussion durch zu wenig Spielerfahrung und Systemkenntnis auffällt. Außerdem sind wir charakterschwache süchtige, und das Buch liegt auf dem Tisch. 

Es ist D&D, natürlich wird das gespielt. Eigentlich hätte ich sogar noch eine zweite Runde online mit Selganor hier aus dem Forum aber die liegt gerade leider auf Eis.

Jammern auf hohem Niveau würde ich es auch nicht unbedingt nennen, eher: Spaß haben ungeachtet des Niveaus (der Regeln). Nur weil die ab und an zum Ärgern sind heißt das noch nicht das es keinen Spaß macht.

[6]

Ich glaube schon, zumindest wäre mir bisher noch nicht wirklich aufgefallen das irgendwer in der Diskussion durch zu wenig Spielerfahrung und Systemkenntnis auffällt.

Ich fürchte auch, dass es eher mit der Erwartungshaltung an den Regeln zu tun hat, als mit deren Kenntnissen.

[Luxferre]

Ich fürchte auch, dass es eher mit der Erwartungshaltung an den Regeln zu tun hat, als mit deren Kenntnissen.

Natürlich 

3E Fans haben eine Weiterentwicklung ihres Systems gewünscht.
4E Fans haben eine Weiterentwicklung ihres Systems gewünscht.
...

und plötzlich kommt da so eine schlanke 5e ums Eck geschlendert und verdreht allen die Köpfe, die sich an üppige und vollbusige Systeme gewöhnt haben

...

das geht doch nicht 

Ich finds kool!   

[Rhylthar]

Sprich: die Punkte die Kritisiert werden sind zwar durchaus real und könnten verbessert werden, aber sie sind derart geringfügig das sie für die meisten Spieler kaum das Spielgefühl trüben werden.

Die Frage die sich mir aufdrängt ist ob die Kritiker, welche die 5e mit anderen Editionen vergleichen überhaupt 5e spielen.

Mit solchen Aussagen begibt man sich halt auf ganz dünnes Eis.

Während meiner ganzen 3.5-Zeit ist nie eines der sonst so kritisierten Phänomene dieser Editionen aufgetreten:

- kein Wettrüsten zwischen SL/Spielern
- keine Dominanz der Caster-Klassen mit Spotlight-Diebstahl
- keine "Broken Class Combinations"
- etc.

Ist damit die Kritik an 3.5 ungerechtfertigt, weil sie bei mir nie am Spieltisch aufgetaucht sind?

[ElfenLied]

und plötzlich kommt da so eine schlanke 5e ums Eck geschlendert und verdreht allen die Köpfe, die sich an üppige und vollbusige Systeme gewöhnt haben

Also wenn wir schon derartige Vergleiche bringen:

• 3.5 war die konservative Tochter aus gutem Hause. Hatte ein paar Charakterschwächen, die man ihr aufgrund ihres Standes und Aussehens verziehen hat. Ihr hauptsächlicher Makel war, das sie nicht damit aufhören konnte, sich von Monat zu Monat immer kalorienreicher zu ernähren, bis sie irgendwann krank und aufgebläht war. Dazu kam, dass sie im Laufe der Zeit immer radikaleren Ansichten zuwandte. Wenn Spieler an die gute alte 3.5 Zeit zurückdenken, dann haben sie das Bild der Dame vor ihrem Wandel vor sich.
• Pathfinder ist die kleine Schwester von 3.5. Hatte sich fest vorgenommen, es anders und besser zu machen als ihre Schwester. Zumindest redet sie sich das ein, wenn sie morgens auf der Balance Waage steht und sich dann zum Trost einen neuen Splatbookburger reinzieht. Ausserdem ist sie NRA Mitglied und Waffenvernarrt.
• 4e ist die disziplinierte, karriereorientierte Crossfit Veganerin. Schlank, schnell und zielgerichtet, kam sie doch bei vielen Leuten nicht gut an, da sie nicht damit aufhören konnte die Vorzüge ihrer Lebenseinstellung zu predigen. Mit vielen traditionellen Werten konnte sie nichts anfangen und entschloss sich zu einem alternativen Lebensstil. Hatte mal versucht, sich selbst neu zu erfinden.
• 5e ist die süße Nachbarstochter, die gerade volljährig geworden ist. Wirkt unschuldig und macht jedem schöne Augen, und man hat den Eindruck als ob sie selber nicht wüsste, was sie will. Manche empfinden sie als oberflächlich, was aber nicht weiter stört, da sie sonst pflegeleicht ist. Hat ein Arschgeweih, das nur bei manchen Outfits zum Vorschein kommt.

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[Feuersänger]

[Rentin]

Interessante Behauptung, und woran macht ihr das fest?

Ist Sashael ein Adeliger oder ein hochrangiges Mitglied einer Religionsgemeinschaft?

Die BEschreibungen der D&D Editionen ist wirklich gelungen.

Zurück zum Thema:
Es gibt mE keine Edition (nach 2nd) die alle Mitspieler 100%ig zufrieden gestellt hat, aber aus den vergangenen ....öh... 5 Editionen (3rd, 3.5, PF, 4 und 5) muss man doch was brauchbares zusammenstellen können.
Nach Savage Worlds kam mir die 5e sehr gelegen, da sie ähnliche Ansätze hatte, aber die 5e-Zauber sind irgendwie...ja irgendwie komisch. Da fehlt irgendwie der "Ah" und "Oh"-Effekt, den ich aus vorherigen Editionen kenne. Die Kreaturen aus dem MM sind zum großen Teil nicht für meine Spielgruppe geeignet, sie sind zu schwach oder das CR ist unpassend.

Ich habe mich damit amortisiert, die Umgebung in bedeutendere Begegnungen einzubauen und die Gegnerwerte an meine Spielgruppe anzupassen. Nur der Prozeß das es so richtig ist wird hin und wieder von Zweifeln ins Wanken gebracht.
z. B.: Nach dem letzten Spielabend haben wir entschieden, die magischen Boni von Waffen nur noch auf den Schaden, nicht aber auf den Angriffswurf zu zählen.

[Feuersänger]

Ne, da darfst du dich ruhig mit angesprochen fühlen; wenn sich dir so eine Frage "aufdrängt".

die 5e-Zauber sind irgendwie...ja irgendwie komisch. Da fehlt irgendwie der "Ah" und "Oh"-Effekt, den ich aus vorherigen Editionen kenne.

Tja. Die Ah- und Oh-Effekte wurden entfernt oder sehr stark generft, weil man eben keine Glorious Spellcasting Master Race mehr haben will. Wenn wieder einzelne Zauber zuverlässigst ganze Encounter beenden und ganze Klassen überflüssig machen, hat man wieder die Caster Supremacy der früheren Editionen. Und entsprechend muss das freilich auch für Monsterfähigkeiten gelten -- darum ist jetzt (fast) alles viel harmloser als früher; die Effekte geringer und die Dauern kürzer, mit rundenweise Saves und so weiter... stellenweise mag man da übers Ziel hinausgeschossen sein, und manchmal ist das Balancing sicher immer noch nicht richtig gelungen, aber im Großen und Ganzen läuft es darauf hinaus.

[Wormys_Queue]

Ist damit die Kritik an 3.5 ungerechtfertigt, weil sie bei mir nie am Spieltisch aufgetaucht sind?

Zumindest ist es ein Hinweis darauf, dass Argumente ala "das System ist total kaputt, weil..." etwas übertrieben sind. Und man nicht gleich das Rad neuerfinden muss, um diese Probleme zu fixen.

Ansonsten ist das eigentliche Problem mit Kritik (an welchem System auch immer) meist die Hervorrufung automatisierter Abwehrreflexe, weil jeder, der einen Kritikpunkt äußert, sofort als Netzbeschmutzer wahrgenommen wird, der den gesamten Wert besagten Systems in Frage stellen will. Das verhindert zuverlässig jede sachliche Auseinandersetzung, und genau das ist ja auch so gewollt.

[Arldwulf]

Tja. Die Ah- und Oh-Effekte wurden entfernt oder sehr stark generft, weil man eben keine Glorious Spellcasting Master Race mehr haben will. Wenn wieder einzelne Zauber zuverlässigst ganze Encounter beenden und ganze Klassen überflüssig machen, hat man wieder die Caster Supremacy der früheren Editionen. Und entsprechend muss das freilich auch für Monsterfähigkeiten gelten -- darum ist jetzt (fast) alles viel harmloser als früher; die Effekte geringer und die Dauern kürzer, mit rundenweise Saves und so weiter... stellenweise mag man da übers Ziel hinausgeschossen sein, und manchmal ist das Balancing sicher immer noch nicht richtig gelungen, aber im Großen und Ganzen läuft es darauf hinaus.

Ist aber auch wieder eine Frage der Perspektive: Aus 3.5 Sicht stimmt dies natürlich - von dort aus sind die Effekte etwas herabgestuft. Aber das liegt auch eher an dem sehr hohem Level auf dem sich das Powerniveau in 3.5 befindet...schaut man aus 4E Sicht auf das ganze, dann sind die Effekte natürlich durchaus stärker als zuvor und gerade das einzelne Zauber Kämpfe entscheiden hat man in der 5E wieder deutlich häufiger als zuvor.

Die Kurve geht da also eher hoch anstatt runter - nur ist sie halt noch nicht ganz auf 3.5 Niveau.

[Feuersänger]

Wie schon mehrmals gesagt - die 4E kann man da echt nicht als Vergleich heranziehen. Es ist einfach ein völlig anderes Spiel.

[Arldwulf]

Ist das beim Thema Powerlevel denn wirklich so? Am Ende sind sich dort AD&D, 4E und 5E ähnlicher als sie dies gegenüber 3E/3.5/Pathfinder RPG sind.

Die 5E ist sicherlich nun wieder etwas höher anzusiedeln als dies 4E war, und AD&D ist was das Thema angeht ja durchaus komplex, aber von 3.5 ist der Abstand aus doch etwas größer, was das Powerlevel angeht ist das eigentlich der große Ausreißer.

[Feuersänger]

Das stimmt, die 3E - und insbesondere 3.5 - ist der Power-Peak. Insbesondere natürlich in Punkto Caster. Aber 4E ist einfach aufgrund ihrer gänzlich anderen Mechaniken ein anderes Spiel; dieses mit 3E oder 5E zu vergleichen ist ungefähr so sinnvoll, als würde man Fate oder DSA zum Vergleich heranziehen.

In AD&D ist Magie in manchen Aspekten restringierter als in späteren Editionen -- z.B. ist es relativ gut möglich, einen Caster beim Zaubern zu unterbrechen, sodass er den Slot verliert -- aber davon abgesehen, sind Zauber dort rein vom Effekt her zum Teil noch brutaler. Manche Zauber (z.B. Command) erlauben z.B. erst ab 6HD überhaupt einen Rettungswurf. Rundenweise wiederholte RWs gibt es sowieso nicht. Andere haben einen viel größeren Wirkungsbereich (z.B. Grease iirc 20x20ft). Andere Zauber aber sind handzahmer, z.B. machen Evard's Black Tentacles weniger Schaden und sind durch Angriffe zerstörbar. Und so weiter.
Insgesamt ist Magie in AD&D besser gebalanced als in 3E, aber ihre Effekte sind dennoch häufig sehr binär, also auf gut Englisch "Save or Suck".

Außerdem hat man ja in AD&D auch keine Bounded Accuracy, was sich darin niederschlägt, wie gefährlich Mobs ab mittleren Stufen noch sind. Auch hier ist das System wieder ziemlich binär: entweder können so viele Gegner ihre Angriffe anbringen, dass genügend 20er fallen um einen ins Wanken zu bringen (z.B. wenn man vergessen hat, die feindlichen Bogenschützen durch Einnebeln auszuschalten), oder sie sind einfach nur Sensenfutter, denn im Nahkampf trifft dich vielleicht alle 4 Runden mal einer, während du 3 pro Runde wegmachst.

In 5E sind so Schlachten gegen größere Mobs wohl auch immer noch möglich -- aber die SCs werden auf jeden Fall immer wieder getroffen und müssen halt ihre HP im Auge behalten. Der Kampf ist also weniger binär, was, wenn man sich mal an den Gedanken gewöhnt hat, keine schlechte Sache ist.

[Arldwulf]

Das stimmt, die 3E - und insbesondere 3.5 - ist der Power-Peak. Insbesondere natürlich in Punkto Caster. Aber 4E ist einfach aufgrund ihrer gänzlich anderen Mechaniken ein anderes Spiel; dieses mit 3E oder 5E zu vergleichen ist ungefähr so sinnvoll, als würde man Fate oder DSA zum Vergleich heranziehen.

Kann ich schon verstehen, aber die 5e entfernt sich ja mechanisch noch weiter von früheren Editionen als dies die 4e schon tat, mit dem Argument könnte man also auch gleich ganz sagen es ist mit keiner der Editionen vergleichbar. (Tatsächlich ist das auch in etwa meine Meinung, ich halte AD&D, 3E/3.5/PF, 4E und nun D&D (5E) für verschiedene Spiele, welche zwar alle D&D sind, aber eben auch alle verschiedene Mechaniken und dabei wenig Gemeinsamkeiten haben)

Die paar Anknüpfungspunkte welche noch da sind sind ja am ehesten noch zur 4e, wenn auch zumeist nur dem Namen nach und häufig in einer vereinfachten Form. Spreche ich über die Anpassungen welche die 5E bezüglich Short Rests, Hitdice/HS, Recharges für Monsterfähigkeiten, Rituale, Todesrettungswürfen oder eben Backgrounds / Themes macht so werden diese Dinge zumeist häufiger dem 4E Spieler bekannt sein als jemandem aus 3.5 Kontext. Auch der Grundgedanke hinter BA fußt ja auf dem gleichem Grundgedanken wie die Monsterrollen der 4E - es ist nur eine andere Umsetzung. Rein Mechanisch gibt es zu 3.5 oder gar AD&D eigentlich nicht mehr viele Gemeinsamkeiten, am ehesten halt diejenigen welche auch noch in die 4E übernommen wurden, halt Attribute, Feats etc.

Und deshalb macht es wenig Sinn die 4E da auszublenden, denn eigentlich macht es durchaus Sinn über die Anpassungen dort zu sprechen. Sie sorgen ja schließlich durchaus für eine Veränderung im Spielgefühl.

[D. M_Athair]

... ich kann an 5E eigentlich schon gar nix mehr kritisieren. Es ist halt irgendwo ein kgN-Spiel geworden.
Mich hat das überhaupt nicht packen können. Da war nichts dabei, was mich motiviert hätte weiterzulesen.
So hab ich die Bücher halt schnell wieder verkauft. Zuerst das MM und dann das PHB. Nur die Starterbox habe ich (ungespielt) behalten.
Auch wegen des Abenteuers.

(Ich vermute immer noch, dass das hätte anders sein können, wenn 0E/CE & 4E die Hauptinspirationsquellen gewesen wären.
Andererseits kann ich gut nachvollziehen, dass WotC auf Wünsche der Fans dieser Editionen kein besonderes Augenmerk legen konnte.
Irgendwo stößt halt das Konzept von D&D Unified an seine Grenzen ... und es gibt ja schöne Alternativen für diese Fangruppen. Schade ist es trotzdem.)

[ElfenLied]

Ein völlig anderer Kritikpunkt, ausgehend vom Menschen Thread: Das Typecasting der Rassen, v.a. unter Pointbuy.

Dadurch, dass man maximal eine 15 kaufen kann, kommen Rassen ohne den jeweiligen Bonus nicht auf einen Startmodifikator von +3 im jeweiligen Attribut. Will man also was abseits der Stereotypen spielen wie z.B. einen Zwergenschurken/Gnomenpriester oder gar einen Stereotypen, der gar nicht unterstützt wird wie z.B. ein Elfenkrieger in schwerer Rüstung à la Hobbit Filme, dann hinkt man bis mindestens Stufe 4 um einen Punkt hinter den Rassen zurück, die vom System in der Hinsicht begünstigt werden.