Thema: Kritik an 5E

[Arldwulf]

Na gut, dann mal wieder etwas zur Kritik:

Was ich in der 5E irgendwie sehr häufig sah ist, dass sich die Charaktere sehr stark ähnelten. Durch die vergleichsweise geringe Auswahl an Optionen, verbunden mit dem nicht allzu genauen Balancing der Optionen scheint es für viele Spieler leicht sich die besten Optionen heraus zu holen.

Dies führte dann z.B. dazu, dass viele Zauberwirker die gleichen Zauber wählen. Kämpferische Charaktere wählen sehr häufig die gleichen Waffen.

Nun ist dies natürlich ein Effekt welcher generell auftritt wenn Spieler optimieren. Aber es ist selten, dass ich in der 5E das Gefühl hatte es gäbe viele Alternativoptionen welche prinzipiell gleichwertig sind und selbst in Gruppen mit Anfängercharakteren gab es dies.

Hier spielt natürlich auch mit herein, dass man zu gemeinsamen Zauberlisten zurück gekehrt ist. Kann ich aus Aufwandssicht für die Designer verstehen, natürlich ist es leichter Zauber auf diese Art und Weise wiederzuverwenden als sich für jede zaubernde Klasse eigene auszudenken. Rollenspielerisch sorgt es aber für eine geringere Individualisierung.

[Tarendor]

Na gut, dann mal wieder etwas zur Kritik:

Was ich in der 5E irgendwie sehr häufig sah ist, dass sich die Charaktere sehr stark ähnelten. Durch die vergleichsweise geringe Auswahl an Optionen, verbunden mit dem nicht allzu genauen Balancing der Optionen scheint es für viele Spieler leicht sich die besten Optionen heraus zu holen.

Hm, ich habe vor kurzem dieses Charaktererschaffungsvideo gesehen. Da sagt der SL, dass allein im PHB etwa 500 Variationen von Charakteren sind, und allein die ganzen Optionen für die Hexenmeister-Klasse, die er dann anhand der Zusatzbücher vorstellt, sind fast 30 Minuten Kurzerklärung.
Und dazu kämen noch die ganzen unterschiedlichen Völker und Unterarten.

Also wenn man bei D&D5 ausschließlich die offiziellen Optionen nehmen würde --und die dann auch noch 20 Stufen spielt -- ist man mindestens sein ganzes Leben beschäftigt.

Ist zumindest mein Eindruck als Anfänger.

[Talwyn]

Dem Punkt kann ich mich auch nicht anschließen, ganz im Gegenteil, ich stelle fest, dass die Bandbreite der Mächtigkeit erheblich kleiner ist als in älteren Editionen - besonders 3.X war da schlimm, wo man trotz einer gigantischen Menge an Optionen irgendwie immer dieselben Builds gesehen hat, und zwar nicht notwendiger Weise weil alles andere unspielbar war, sondern weil es halt ein paar Kombinationen gab, die um so viel besser waren als der Rest, dass man unter Optimierungsgesichtspunkten kaum um sie herum gekommen ist. Derartige Extreme sind in 5E kaum möglich was daran liegen dürfte, dass es eben eine endliche Anzahl von Permutationen aus Rasse und Klasse(n) gibt.

[Boba Fett]

Na gut, dann mal wieder etwas zur Kritik:
Was ich in der 5E irgendwie sehr häufig sah ist, dass sich die Charaktere sehr stark ähnelten.

Hmmm... Regelwerke, die auf Kombinationen von Volk, Klassen und Stufe orientiert sind, haben nun mal eine eingeschränkte Optionsvielfalt.

Für die 5e:
Kombiniere Volk mit Klasse und dann die unterschiedlichen "Spezialisierungen" der Klasse ab Stufe 3. Da kommen schon einige Variationsmöglichkeiten heraus.
Möglicherweise sind die nicht alle gleich gebalanced - aber stört das?

Sicherlich gibt es den Hang des "nimm das Optimum". Aber ist diese Veranlagung wirklich so ausgeprägt?
Und wie sieht das in anderen Systemen aus - Optimizer spielen nun einmal immer die gleichen Kombos, weil die eben das Optimum erlauben.
(keine negative Wertung enthalten!)

[Arldwulf]

Ist auch immer die Frage was man vergleicht. Ich würde Talwyn beispielsweise vollkommen zustimmen, dass die 3.X noch einmal größere Unterschiede im Powerniveau ermöglicht.

Bloß ist dies halt auch so ein wenig der Extremfall dahingehend. Ein Extremfall ist die 5E ganz sicher nicht, auch nicht in dieser Hinsicht. Aber wir sind hier ja im Kritik Thread und gerade die Entscheidung wieder gemeinsame Zauberlisten einzuführen ist nun einmal eine konkrete Regelanpassung.

Aber ehrlich gesagt könnte ich auch gar nicht sagen ob die Kritik dort nicht zu subjektiv ist. Ich hatte insgesamt 5 Runden in denen ich 5E gespielt hab, einige davon über ein paar Jahre hinweg. Klingt nach viel, sind aber auch nur 5 Runden. Wie ist das bei euch?

Wenn sich dort ein Charakter hinsetzt bei der Gruppenerschaffung und sagt: "Ich mach einen Magier!" - könnt ihr dann vorab und ohne etwas über den Charakter zu wissen grob abschätzen was für Zauber er nutzen wird?

Ich hatte mal eine Spielsituation in der in der Gruppe ein Magier, ein Hexer und ein Barde waren. Und jeder einzelne hatte Sleep. Und jeder einzelne plante es später dann auszutauschen wenn der Zauber an Wirkung verliert. Als wir dann auf die Zauberlisten schauten sah das alles recht gleichförmig aus. Ich würde gar nicht sagen das die einzelnen Zauber einen riesigen Unterschied zu anderen haben, es ist nicht so als ob es 3.5 artig 20 Möglichkeiten gibt dies noch weiter zu steigern. (ein paar gibt es natürlich).

Nein, die 5E ist keine Bastel und Optimieredition.

Aber dennoch scheint es für viele Spieler einfach zu sein zu sehen was die sinnvollsten Optionen sind und aus der vergleichsweise geringen Zahl an Optionen diese zu wählen. War zumindest bei uns so.

[Arldwulf]

Sicherlich gibt es den Hang des "nimm das Optimum". Aber ist diese Veranlagung wirklich so ausgeprägt?
Und wie sieht das in anderen Systemen aus - Optimizer spielen nun einmal immer die gleichen Kombos, weil die eben das Optimum erlauben.
(keine negative Wertung enthalten!)

Ich glaube im Rahmen der Kritik am Regelwerk kann es bei so etwas natürlich auch nicht um das Spielverhalten an sich gehen. Optimierer gibt es schließlich überall und daran ist auch nichts schlimmes.

Wichtiger wäre halt die Frage welche konkreten Regelmechaniken diesen Effekt einer stärkeren Angleichung der Charaktere verringern oder verstärken. In der 5E würde ich halt sagen, dass der Wegfall von konkreten Handlungsoptionen für kämpferische Charaktere und die Wiederzusammenführung der Zauberlisten für Zaubercharaktere sich eher negativ auswirken.

Grob gesagt: Wenn Magier, Barde, Hexer und Zauberer weitgehend die gleichen Zauberlisten haben (Unterschiede im Detail gibt es ja durchaus noch) so führt dies eben auch verstärkt dazu das die gleichen Zauber gewählt werden.

Und wenn Kämpfer, Waldläufer, Dieb und Barbar weniger Möglichkeiten haben etwas abseits von "ich hau drauf" zu machen führt dies dazu das sie mehr generische Attacken machen als individuelle Aktionen und verringert auch die Möglichkeiten Individualisierung z.B. durch verschiedene Anwendungsmöglichkeiten für verschiedene Waffen und Kampfstile einzubringen.

[Raven Nash]

Aber dennoch scheint es für viele Spieler einfach zu sein zu sehen was die sinnvollsten Optionen sind und aus der vergleichsweise geringen Zahl an Optionen diese zu wählen. War zumindest bei uns so.

Und da ist der eigentliche Kern des Problems: die Spieler. 
Zauber sind das Paradebeispiel. Was nimmt der 08/15-Spieler? Zauber, die ihm beim Durchlesen bereits nützlich erscheinen. Andere Zauber könnten vielleicht extrem gut sein - dazu müsste man aber vielleicht mal um die Ecke denken. Und im Kampf nicht immer nur den Schadensoutput im Auge haben.

[Gunthar]

Habe mir mal einen Shadow Sorcerer zusammen gestellt. Und dabei gemerkt, dass dieser vor allem auf Utility ausgerichtete Caster an einem Detail krankt: die Konzentration. Weil nur auf einen Spruch konzentriert werden kann, sind gewisse Aktionen gar nicht durchführbar. ZB Unsichtbar über einen Gegner fliegen? Geht nicht mehr. Das fördert auch den Einheitsbrei, obwohl die Konzentration genau zur Verhinderung der Buffstaplerei eingeführt wurde.

[tartex]

Andere Zauber könnten vielleicht extrem gut sein - dazu müsste man aber vielleicht mal um die Ecke denken. Und im Kampf nicht immer nur den Schadensoutput im Auge haben.

Wobei bei den meisten Zaubern das aber bereits vor Jahrzehnten geschehen ist. So revolutionär wie manche tun, ist das meist auch nicht.

[Ainor]

Wie kommst du darauf? (Mal davon abgesehen, das auch dies immer noch save or suck wäre)

Also "save or suck" ist von "save or die" abgeleitet: ein Save vergeigt und du bist tot, bzw. ein Save vergeigt und du bist für den Rest des Kampfes ziemlich nutzlos. "save or suck for one round" ist deutlich schwächer.

Was Hypnotic pattern angeht: "The spell ends for an affected creature if it takes any damage or if someone else uses an action to shake the creature out of its stupor." Wenn also z.B. 4 von 5 Gegnern betroffen sind dann kann der eine einen der vier aufwecken.
Der kann dann den nächsten aufwecken, usw. Dann haben alle eine Runde verloren. Wenn jemand dran war bevor er aufgeweckt wurde verliert er zwei.

Also wenn man der grundlegenden Einteilung in Tanks, Damage Dealer und Healer (bzw. Controller, Defender, Leader und Striker) folgt, macht das schon Sinn. Die Nahkämpfer sind dann ja weniger für den Angriff als für die Verteidigung der Gruppe zuständig.

Aber warum sollte man der Einteilung folgen? Die 5E Klassen sind ja nicht auf eine Rolle festgelegt. Ein offensiver Nahkampf-Fighter
hat praktisch die gleiche Verteidigung wie ein Fernkampf-Fighter. Und der Rogue kann sowieso zwischen Fern- und Nahkampf frei wählen.

Allgemein stimmt es übrigens nicht dass Fernkämpfer mehr Schaden machen. Zweihäder ist besser als Langbogen. Nur das verunglückte Crossbow Expert feat macht Fernkampf so stark, und auch dann hat ein Nahkampf Battlemaster immernoch Vorteile.

Wobei der die Möglichkeiten bei 5e wirklich als Effektiver Defender/Tank zu fungieren recht eingeschränkt sind.
Insbesondere bei einer größeren Anzahl an Gegnern und wenn diese die Möglichkeit haben aus verschiedenen Richtungen anzugreifen.

Einer meiner Spieler hat einen Defense Fighter. Der fängt sehr viel ab. Er hat auch schon eine Runde Hold Person mitten in den Gegnern überlebt.
 

[Ein Dämon auf Abwegen]

Was ich in der 5E irgendwie sehr häufig sah ist, dass sich die Charaktere sehr stark ähnelten. Durch die vergleichsweise geringe Auswahl an Optionen, verbunden mit dem nicht allzu genauen Balancing der Optionen scheint es für viele Spieler leicht sich die besten Optionen heraus zu holen.

Dies führte dann z.B. dazu, dass viele Zauberwirker die gleichen Zauber wählen. Kämpferische Charaktere wählen sehr häufig die gleichen Waffen.

Bei den Waffen sind halt vorallem die Feats das Problem, Crossbow Expert und Polearm Master sind halt die deutlich besten Optionen und damit bleiben dann nicht viele Waffen zur Auswahl.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Einer meiner Spieler hat einen Defense Fighter. Der fängt sehr viel ab. Er hat auch schon eine Runde Hold Person mitten in den Gegnern überlebt.

Bei einem "Defender" geht es ja auch nicht nur darum viel einstecken zu können, sondern auch darum die Gegner davon abzuhalten die anderen Charas anzugreifen, und das geht halt nur recht eingeschränkt.

[Gunthar]

Bei einem "Defender" geht es ja auch nicht nur darum viel einstecken zu können, sondern auch darum die Gegner davon abzuhalten die anderen Charas anzugreifen, und das geht halt nur recht eingeschränkt.

Cavalier Subklasse oder Sentinel Feat kann hier schon einiges machen.

[tartex]

Aber warum sollte man der Einteilung folgen? Die 5E Klassen sind ja nicht auf eine Rolle festgelegt. Ein offensiver Nahkampf-Fighter
hat praktisch die gleiche Verteidigung wie ein Fernkampf-Fighter. Und der Rogue kann sowieso zwischen Fern- und Nahkampf frei wählen.

Wenn jemand in einer Situation auf Fernkampf setzt kann er halt meist nicht gleichzeitig Deckung geben. Da ist dann auch schon egal, ob die Verteidigung gleich gut oder gar besser ist.

Deckungsfeuer gibt es ja bei D&D meines Wissens (anders als bei z.B. Savage Worlds) ja nicht.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Cavalier Subklasse oder Sentinel Feat kann hier schon einiges machen.

Mit Sentinel kann man halt einen stoppen aber nicht mehrere (es sei denn du bist ein sehr hochstufiger Cavalier).

Und klar es gibt ein paar Subklassen mit entsprechenden Features, aber es ist halt nichts was jeder Nahkämpfer kann.

[Talwyn]

Ein weiterer sehr subjektiver Kritikpunkt sind für mich die Abenteuer. Ich mag keine Abenteuerpfade/Kampagnen. Kaufen tue ich das Zeug trotzdem, weil WotC hinterhältiger Weise ja das 5E FRCS auf seine blöden Kampagnen verteilt anstatt uns das Buch zu geben, das wir verdient haben.

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[Arldwulf]

Und da ist der eigentliche Kern des Problems: die Spieler. 
Zauber sind das Paradebeispiel. Was nimmt der 08/15-Spieler? Zauber, die ihm beim Durchlesen bereits nützlich erscheinen. Andere Zauber könnten vielleicht extrem gut sein - dazu müsste man aber vielleicht mal um die Ecke denken. Und im Kampf nicht immer nur den Schadensoutput im Auge haben.

Natürlich. Aber hier ist eben auch das Regelsystem gefragt, ich würde so etwas nicht ausschließlich auf die Spieler beziehen. Denn es gibt ja Möglichkeiten zum gegensteuern. Mit Balancingmaßnahmen. Mit Spielleiterunterstützung für alternative Herangehensweisen. Mit konkreten Regelmechaniken welche Individualisierung fördern, beispielsweise eben das die Zauber eines Zauberers von vornherein nicht identisch mit denen eines Magiers sind.

Und da sind leider viele Aspekte abgebaut worden.

[Raven Nash]

Mit konkreten Regelmechaniken welche Individualisierung fördern, beispielsweise eben das die Zauber eines Zauberers von vornherein nicht identisch mit denen eines Magiers sind.

Wozu? Wenn sie in ihrer Wirkung gleich sind, wozu dann X Varianten?
Grundsätzlich könnte man z.B. Angriffszauber einfach in Bolt oder Ball zusammenfassen - denn eigentlich unterscheidet sich eh nur die Schadensart und Zielanzahl.

Ich finde den Sorceror durch seine Lineage schon ziemlich anders als den Wizard, selbst wenn er die selben Zauber hat.

[Arldwulf]

Wozu? Wenn sie in ihrer Wirkung gleich sind, wozu dann X Varianten?

Nun, zunächst einmal sollten sie nicht gleich sein.

Aber zu der Frage nach dem warum: Hauptsächlich damit eine stärkere Individualisierung möglich ist und Entscheidungen der Spieler stärkere Auswirkungen haben. Denn genau deren Entscheidungen wie sie eine Rolle verkörpern sind es welche man ja fördern möchte.

Der Grundgedanke hinter diesem Ansatz ist das sich Rollenspiel nicht nur in der Beschreibung von etwas ergeben sollte sondern auch in den Auswirkungen und der regelmechanischen Umsetzung.

Ganz grob gesagt ist es ein "immer wenn zwei Charaktere das gleiche tun verliert man eine Unterscheidungsmöglichkeit."

Auch hier gilt natürlich: man sollte solche Kritik nicht ins Extreme ziehen, die 5e hat ja durchaus Individualisierungsmöglichkeiten. Es sind einfach nur ein paar Regelentscheidungen getroffen worden beim Design der Edition welche diese reduzieren, deshalb sind es etwas weniger als möglich wäre und je nach Runde kann es Situationen wie die obigen geschilderten geben.

[tartex]

Nun, zunächst einmal sollten sie nicht gleich sein.

Aber zu der Frage nach dem warum: Hauptsächlich damit eine stärkere Individualisierung möglich ist und Entscheidungen der Spieler stärkere Auswirkungen haben. Denn genau deren Entscheidungen wie sie eine Rolle verkörpern sind es welche man ja fördern möchte.

Mir sind die Charakteroptionen bei D&D5 jetzt schon zu komplex - will heißen die Optionen im PHB sind mir zu umfangreich und der ganze Band ist zu dick. Deshalb biete ich auch selbst nie D&D5-Runden an. Man verbaut mit mehr leicht unterschiedlichen Optionen sicher viel an Zugänglichkeit.

Wer noch mehr mag, hat ja zum Glück Pathfinder 1 und 2.

[nobody@home]

...natürlich haben Klassensysteme allgemein ihre Problemchen mit der Individualisierung, schließlich sind sie ja zu deren genauem Gegenteil überhaupt erst erfunden worden -- zum Einsortieren aller möglichen wirrköpfigen Individuen in bequeme Schubladen und dem Erfassen und Verregeln von Gemeinsamkeiten von (und eben nicht Unterschieden zwischen) Bewohnern der jeweils selben Schublade nämlich.

Wenn man das in dieser allgemeinen Form allerdings D&D zum Vorwurf machen wollte, dann müßte sich der schon an alle Editionen richten, nicht nur an die fünfte. Schließlich ist es gerade bei D&D ja nicht so, als ob die die Klassenorientierung in ein traditionell klassenloses System erst eingeführt hätte...

[tartex]

schließlich sind sie ja zu deren genauem Gegenteil überhaupt erst erfunden worden -- zum Einsortieren aller möglichen wirrköpfigen Individuen in bequeme Schubladen

Darüber streiten. Zuerst gab es Fighting Men und Magic-Users, dann Clerics, dann Thiefs.

Bis jemand die Idee hatte ein klassenloses System zu erfinden sind wohl ein paar groovige Jährchen ins Land gezogen.

[nobody@home]

Darüber streiten. Zuerst gab es Fighting Men und Magic-Users, dann Clerics, dann Thiefs.

Bis jemand die Idee hatte ein klassenloses System zu erfinden sind wohl ein paar groovige Jährchen ins Land gezogen.

Klassensysteme sind halt schon uralte Militär- und damit dann später auch Brettspieltradition. Bei der Armee interessieren den Feldherrn die ganzen individuellen persönlichen Unterschiede zwischen den Schützen Kurt und Franz ja auch nicht wirklich, der erwartet nur, daß sie beide gemäß ihrer zufällig gleichen zugewiesenen Rolle gefälligst in ihrer Einheit in etwa gleich funktionieren sollen.

Nun spiele ich aber im Rollenspiel eher selten den Feldherrn mit dem Oberbefehl über einen Haufen mehr oder weniger gesichtsloser Truppen, sondern mehr jemanden wie Kurt oder Franz direkt -- und deren Ansichten zu der Frage, wer und inwieweit beliebig austauschbar sie denn eigentlich "sind", dürften sich von denen ihres obersten Chefs doch wieder ein gutes Stück weit unterscheiden.

[Boba Fett]

Bis jemand die Idee hatte ein klassenloses System zu erfinden sind wohl ein paar groovige Jährchen ins Land gezogen.

Nö, das kam recht schnell - Runequest (1978) und Traveller (1977) hatten das bereits.

[tartex]

Nö, das kam recht schnell - Runequest (1978) und Traveller (1977) hatten das bereits.

2 is a couple, 3 is a crowd und natürlich sind 3 auch schon ein paar groovige Jährchen.

Denn ab 1977 wurden die Jährchen ohnehin schon punkig.