Thema: Kritik an 5E

[Ein Dämon auf Abwegen]

@Arldwulf: Wir haben Storm King's Thunder gespielt und hatten schon früh Begegnungen mit Riesen, was es unerlässlich gemacht über Taktik nachzudenken, weil ein Riese mit jedem einzelnen unserer Charaktere in der direkten Konfrontation den Boden aufgewischt hätte. Gegen Ende der Kampagne hatten wir dann eine ziemlich starke Kombination ausgetüftelt, die auf der Kombination aus Hold Monster (gewirkt durch meinen Barden, unterstützt durch die Portent-Fähigkeit des Magiers), Haste auf den Paladin (gewirkt durch den Magier) sowie Smite + Great Weapon Master + Action Surge des Multiclass Pala/Fighter.

Off Topic:
Andere nette Kombi (idealerweise mit einer Runde set up):
- Magier und Barde zaubern Animate Objects
- Paladin wirkt Crusaders Mantle
- Magier und Barde lassen die Animate Objects angreifen
- der der von beides als leztes dran ist Zauberst Dissonat Whispers oder Command, damit der Riese wegläuft und eine Attacks of Opportunity provoziert
Das wären dann bis zu 40 x 2d4+4 

[nobody@home]

Zur Konzentration kann ich jetzt aus Mangel an praktischer Erfahrung nicht wirklich viel sagen -- höchstens vielleicht, daß es mir scheint, daß die Vorgängeredition das vielleicht etwas eleganter gelöst hatte. Da gab's statt "Konzentrationszaubern" bestimmte Bis-zum-Ende-deiner-nächsten-Runde-Effekte, die durch das Einsetzen von Aktionen länger am Laufen gehalten werden konnten...und da man normalerweise drei Aktionen pro Runde hatte (je eine Standard > Move > Minor) und eine "größere" Aktion auch verwenden konnte, um statt dessen eine "kleinere" durchzuführen, waren insbesondere die "Sustain Minor"-Effekte eigentlich recht flexibel und zumindest bis zu einem gewissen Punkt auch kombinierbar.

(Na ja, und gleichzeitig hat man die Aufmerksamkeit, die diese Dinger ihrem Anwender abforderten, im Spiel auch eher bemerkt, als mir das bei D&D5 der Fall zu sein scheint. )

[Arldwulf]

Der Unterschied zum Vorgänger ist in erster Linie die Frage nach der Effektivität einzelner Aktionen.

Ein 5e Magier der Hypnotic Pattern nutzt kann sehr leicht ganze Gegnergruppen trivialisieren ohne dafür allzu viel Überlegung zu benötigen. Die Konzentrationsmechanik soll dies letztlich ein wenig einschränken - ohne großen Designaufwand der beim Balancing und Ausformulieren der Zauber auftreten würde.

Hat halt Nebenwirkungen wie die verringerte Flexibilität bei der Zauberwahl.

[tartex]

Zur Konzentration kann ich jetzt aus Mangel an praktischer Erfahrung nicht wirklich viel sagen -- höchstens vielleicht, daß es mir scheint, daß die Vorgängeredition das vielleicht etwas eleganter gelöst hatte. Da gab's statt "Konzentrationszaubern" bestimmte Bis-zum-Ende-deiner-nächsten-Runde-Effekte, die durch das Einsetzen von Aktionen [...]

Klingt flexibler, aber eher nicht eleganter.

In unserer Spielpraxis hat bei sowas nur der Spieler des Charakters sowas überhaupt im Kopf zu behalten versucht und der hat dann das Deaktivieren öfters vergessen (oder so getan als ob).

[Runenstahl]

Einen kleinen Kritikpunkt habe ich noch: Die "Half-Feats" (oder wie man sich auch immer nennen möchte) sind schrecklich unintuitiv. Ich meine Feats die +1 auf ein Attribut geben und dazu noch verschiedene Effekte haben. Du hast deine Intelligenz bereits auf 20 gesteigert und möchtest nun "Keen Mind" lernen ? Pech gehabt. Zumindest laut Regeln verschenkt man nun einen Attributsbonus. Da hätte mMn dieselbe Regel reingehört die man auch bei Fertigkeiten durch Hintergründe findet (dort darf man eine beliebige Fertigkeit wählen falls man die Fertigkeit die man eigentlich bekommen sollte schon hat). Sprich: Wenn das Attribut bereits 20 ist sollte man mMn stattdessen ein beliebiges Attribut um 1 erhöhen dürfen.

[Ainor]

Die ziemlich rigorose Implementierung von Concentration finde ich persönlich neben dem Advantage/Disadvantage System und der Bounded Accuracy ehrlich gesagt eines der gelungensten Elemente der 5E, weil dadurch langweiliges Hochbuffen eliminiert wird und vor allem ein Stück weit erzwungen wird, dass man als Gruppe über Taktik und Optimierung nachdenkt und nicht nur jeder für sich.

Seh ich auch so. 3E Buffs sind auf hohen Stufen nicht mehr praktikabel, und sie machen es unmöglich Kämpfe zu balancieren ohne die Situation zu kennen.

Klar, das Spiritual Weapon keine Konzentration braucht, macht in meinen Augen eigentlich keinen Sinn.

Im Verglich mit anderen Zaubern sicher nicht. Höchstens vom Balancing, im Sinne von: Spiritual Weapon ist die Extra Attack des Kleriker.

Auf der anderen Seite hast du dann Sachen wie die Smite Sprüche, oder Sprüche wie Hail of Thorns und Lightning Arrow die nur einen Bonus auf die nächste gelungene Attacke geben, aber Konzentration brauchen ...

Ich glaube bei denen geht es darum dass man sie nicht mit Hunters Mark kombinieren kann. Aber zumindest
bei Hail of Thorns und Lightning Arrow hätte man das vermutlich weglassen sollen.

Da gab's statt "Konzentrationszaubern" bestimmte Bis-zum-Ende-deiner-nächsten-Runde-Effekte, die durch das Einsetzen von Aktionen länger am Laufen gehalten werden konnten...

Aber war das so ein grosser Unterschied? Viele reine Buffs gab es da ja nicht. Und Zauber wie z.B. Flaming Sphere brauchen jetzt ja auch die minor action um zu funktionieren.

Ein 5e Magier der Hypnotic Pattern nutzt kann sehr leicht ganze Gegnergruppen trivialisieren ohne dafür allzu viel Überlegung zu benötigen. Die Konzentrationsmechanik soll dies letztlich ein wenig einschränken

Also trivialisieren ist stark übertrieben. Und ich finde die Tatsache das alle Krieger Dispel Magic können als Balancefaktor sehr elegant.

[Arldwulf]

Also trivialisieren ist stark übertrieben. Und ich finde die Tatsache das alle Krieger Dispel Magic können als Balancefaktor sehr elegant.

Inwiefern denn? Ich meine, was genau hilft dies beispielsweise einem der oben genannten Riesen in einem solchen Fall zu wissen das ein Krieger ein bis drei mal am Tag einen Rettungswurf wiederholen kann?

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ich glaube bei denen geht es darum dass man sie nicht mit Hunters Mark kombinieren kann. Aber zumindest
bei Hail of Thorns und Lightning Arrow hätte man das vermutlich weglassen sollen.

Nur führt das in der Praxis halt dazu, dass sie kaum benutzt werden, da es oft effizeineter ist ich auf einen anderen Zauber zu konzentrieren und im Falle des Paladins die normalen Smites die Konzentration nicht unterbrechen.

Und Lighting Arrow und Hail of Thorns würden wohl auch kaum dadurch überpowered wenn sie mit Huntersmark stacken würden. Deren Schaden ist eh schon nicht so toll, insbesondere für einen Halfcaster.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Im Verglich mit anderen Zaubern sicher nicht. Höchstens vom Balancing, im Sinne von: Spiritual Weapon ist die Extra Attack des Kleriker.

Das Arbgument mit Extra Attack hinkt mMn aus mehren Gründen:
- wenn es vom Balancing her nötig wäre sollte es ein Classfeature sein und kein frei wählbarer Zauber
- andere Full Caster (von einigen Subclassen abgesehen) haben weder Extra Attack noch einen Ersatz
- Spiritual Weapon ist ein Level 2 Zauber, das heißt Kleriker bekommen ihn bevor die Martials ihre Extra Attack bekommen
- der Ersatz den Keriker für für Extra Attack bekommen ist Divine Strike

Anders herum macht es aber eigentlich auch keinen Sinn das Shield of Faith und Barkskin Concentration  brauchen, aber Mage Armor, Mirror Image und Fire Shild nicht.

[Raven Nash]

Spiritual Weapon ist auch eher mit irgendwelchen Conjure X Zaubern zu vergleichen - und dagegen ist es auch noch eher schlecht. Man kriegt ein zusätzliches Party-Mitglied in Hinblick auf Schadensoutput. Mehr ist es ja auch nicht - die Waffe muss genauso erstmal treffen und der Schaden ist auch nicht höher als der von Waffen.
Das Ding hat weder die Möglichkeiten noch die Sonderfähigkeiten der meisten beschworenen Kreaturen.

Mein Raven Queen Warlock hat auf Level 7 Thirsting Blade (2x Angriff) plus Spiritual Weapon. Das ergibt dann ein 2er-Team mit drei Angriffen.

[Ainor]

Und Lighting Arrow und Hail of Thorns würden wohl auch kaum dadurch überpowered wenn sie mit Huntersmark stacken würden. Deren Schaden ist eh schon nicht so toll, insbesondere für einen Halfcaster.

Genau. Hätte man vermutlich weglassen sollen. Vielleicht sollte man das so spielen. Dann hat der Ranger auch was von seinen Spell slots.

Inwiefern denn? Ich meine, was genau hilft dies beispielsweise einem der oben genannten Riesen in einem solchen Fall zu wissen das ein Krieger ein bis drei mal am Tag einen Rettungswurf wiederholen kann?

Krieger kann Dispel Magic meint: man kann Concentration Sprüche "bannen" indem man den Caster verprügelt.

- wenn es vom Balancing her nötig wäre sollte es ein Classfeature sein und kein frei wählbarer Zauber

So ist 5E nicht gebaut. Hex, Mark, Steed, Familiar sind alles Spells.

- andere Full Caster (von einigen Subclassen abgesehen) haben weder Extra Attack noch einen Ersatz

Naja, Magier kommen normalerweise auch nicht in Versuchung in den Nahkampf zu gehen.

- Spiritual Weapon ist ein Level 2 Zauber, das heißt Kleriker bekommen ihn bevor die Martials ihre Extra Attack bekommen

Aber erstmal nur einmal. Und TWF oder Monk hat ja auch vorher schon mehrere Attacken.

Ich meinte das mit der Balance auch eher im Vergleich zu anderen Sprüchen. Mit Concentration ist wäre Spiritual Weapon
deutlich schlechter als z.B. Moonbeam.

Anders herum macht es aber eigentlich auch keinen Sinn das Shield of Faith und Barkskin Concentration  brauchen, aber Mage Armor, Mirror Image und Fire Shild nicht.

Mage Armor ist nun wirklich sowas wie ein Class feature. Und Mirror Image und Fire Shield gehen nur auf den Anwender.

[Arldwulf]

Krieger kann Dispel Magic meint: man kann Concentration Sprüche "bannen" indem man den Caster verprügelt.

Nur kann man das halt nicht wenn man incapacitated ist. Wir hatten bei uns z.B. mal eine Gruppe von 5 Gegnern, nach dem ersten Hypnotic Pattern standen 4 nur noch rum und nachdem der eine nicht betroffene dahin schied wurden die anderen denn einzeln umgehauen. Natürlich ist so etwas signifikant. Und natürlich würde ich auch nicht sagen das macht keinen Spaß.

Aber es ist halt eine einzelne Aktion und natürlich macht solch ein Ausgang Kämpfe ziemlich trivial. Die Konzentrationsmechanik ist dafür wie du schon sagst (und ich weiter oben schrieb) ein Balancingfaktor. Aber eben einer mit Nebenwirkungen.

[Gunthar]

Wir hatten mal 4 Trolle mittels Hypnotic Pattern einzeln einer um den andern niedermetzeln können.

[Arldwulf]

Ja...geht alles.

Und natürlich ist dies auch nicht der einzige vergleichbare Zauber, die 5e hat ganz generell wieder eingeführt das es möglich ist Kämpfe mit einer einzelnen Aktion, vor allem einem einzelnen Zauber zu entscheiden.

Ein anderes Beispiel wäre Fear auf einen oder mehrere Gegner der/die nur in eine Ecke laufen kann. Gibt es gerade in Dungeons ja zuhauf. Regeltechnisch darf er nicht an dir vorbei gen Tür stürmen, angreifen darf er ebenfalls nicht und man darf beliebig oft drauf hauen ohne den Effekt zu beenden. Bei sowas neige ich dann als SL schon oft zum guten alten "sorry, nein das funktioniert bei mir nicht so" Hausregeln.

Aber natürlich führt dies dann nur dazu den nächsten ähnlichen Zauber zu verwenden.

Der fehlende Aufwand beim Design und der Konzeption der Regeln ist halt immer wieder mal zu spüren in Form eines gewissen "Es funktioniert wenn man die Augen zudrückt und nicht versucht es zu brechen". Ein anderes Beispiel dafür ist ja das Ritualsystem...sobald jemand ernsthaft anfängt dies extensiv zu nutzen bricht das Spiel bis zu dem Punkt an dem die Hausregeln rausgeholt werden.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ich find die Anzahl der Spell Known die einzele Klassen bekommen auch recht bizarr.

Ein Arcane Trickster und Elderich Knights kriegen insgesamt 13 Spells known, Ranger (zumindest die aus dem PHB) nur 11 und Scorcerer  (zumindest in den meisten Fällen) gerade mal 15.

[Ainor]

Ein anderes Beispiel wäre Fear auf einen oder mehrere Gegner der/die nur in eine Ecke laufen kann. Gibt es gerade in Dungeons ja zuhauf. Regeltechnisch darf er nicht an dir vorbei gen Tür stürmen, angreifen darf er ebenfalls nicht und man darf beliebig oft drauf hauen ohne den Effekt zu beenden. Bei sowas neige ich dann als SL schon oft zum guten alten "sorry, nein das funktioniert bei mir nicht so" Hausregeln.

Wieso denn? Da steht: "While frightened by this spell, a creature must take the Dash action and move away from you by the safest available route on each of its turns, unless there is nowhere to move." Wenn jemand in die Ecke gedrängt ist darf er handeln und kann z.B. den Caster im Fernkampf angreifen (wenn auch mit disadvantage). Wenn er trifft und Concentration daneben geht ist der Spell weg. Wenn der Caster wegläuft hat das Ziel wieder Saves.

Wir hatten mal 4 Trolle mittels Hypnotic Pattern einzeln einer um den andern niedermetzeln können.

Welche Stufe ?

Scorcerer  (zumindest in den meisten Fällen) gerade mal 15.

Ja, beim Sorc kann man schon fragen was er zum Ausgleich bekommt wenn man bedenkt dass er weniger Sprüche kennt, nicht wechseln darf, und eine kleinere Liste hat. Ich denke die Varianten im Tashas sind ein Versuch das zu reparieren.

[Gunthar]

Welche Stufe ?

Stufe 5 oder 6. Glaub das war eher Stufe 6 gewesen.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ja, beim Sorc kann man schon fragen was er zum Ausgleich bekommt wenn man bedenkt dass er weniger Sprüche kennt, nicht wechseln darf, und eine kleinere Liste hat. Ich denke die Varianten im Tashas sind ein Versuch das zu reparieren.

Treantmonk zu Folge wohl nicht genug.

https://www.youtube.com/watch?v=5PxceV-fXtQ

https://www.youtube.com/watch?v=u228y_gohSY

Die meisten post PHB Rangern und Druiden, haben sie ja auch zusätzliche Sprüche gegeben. Und Ranger dann in Taschas mit Primal Awareness sogar noch mehr (auch wenn das keine sind die man jedes Abenteuer benutzen wird).

Aber beim Ursprünglichen Design waren sie extrem restriktiv.

[Gorbag]

Ich weiß nicht ob es schon genannt wurde. Aber dieser Heckmeck mit Dingen die nach einer kurzen oder langen Rast wieder verfügbar werden ist vollkommen unnötig. Man hat das Gefühl die einzige Begründung liegt darin, dass sich die Caster-Klassen nicht alle so gleich anfühlen und vermutlich, damit das Resource-Management nicht ganz so trivial wird. Aber hier hat man dann einfach einen Berg an Komplexität aufgetürmt für nicht wirklich viel Gewinn. Bestes Beispiel ist der Warlock. Warum fühlt er sich als Caster einzigartig an? Weil alle seine Spellslots immer Max-Level sind und weil er Eldritch Invokations wählen kann (insbesondere für Eldritch Blast). Was tut überhaupt nichts für das Spielgefühl des Warlocks? Richtig, das seine Sprüche auf einer kurzen Rast aufgefrischt werden.
Man hätte einfach 30% Spellslots mehr springen lassen können und das Balancing wäre vermutlich ungefähr gleich, aber alles was ich jetzt habe sind ewige Diskussionen ob nun kurze oder lange Rast zwischen 50% der Spieler und weitere 50% der Spieler die erschrocken sind, dass sie bei einer kurzen Rast X wieder zur Verfügung haben und das auch nur dank Dndbeyond und seinen Automatismen die bei sowas mitdenken.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ich meine irgendwo gelsen zuhaben, dasssie jetzt zumindestens bei neuen Subklassen keine Short Rest Features mehr einbauen.

[Arldwulf]

Wieso denn? Da steht: "While frightened by this spell, a creature must take the Dash action and move away from you by the safest available route on each of its turns, unless there is nowhere to move." Wenn jemand in die Ecke gedrängt ist darf er handeln und kann z.B. den Caster im Fernkampf angreifen (wenn auch mit disadvantage). Wenn er trifft und Concentration daneben geht ist der Spell weg. Wenn der Caster wegläuft hat das Ziel wieder Saves.

Du beantwortest die Frage ja bereits selbst, es ist eine Taktik welche gegen Nahkampfmonster angewendet wird.

[Raven Nash]

alles was ich jetzt habe sind ewige Diskussionen ob nun kurze oder lange Rast zwischen 50% der Spieler

Ist aber eher ein Problem deiner Gruppe - die Diskussion gibt's bei mir z.B. gar nicht. Als DM sage ich, was gerade möglich ist und was nicht. Ende. Keine Diskussionen.

weitere 50% der Spieler die erschrocken sind, dass sie bei einer kurzen Rast X wieder zur Verfügung haben und das auch nur dank Dndbeyond und seinen Automatismen die bei sowas mitdenken.

Auch ein Problem der Spieler, die die Regeln ihres Chars nicht kennen, bzw. drauf vergessen - wird bei mir unter "Pech" verbucht und wenn einer vergessen hat, hat er eben keine Slots.

Ist wie bei SW/Genesys, wo am Ende des Kampfes ein Wurf für Strain-Regeneration gemacht werden darf. Wer drauf vergisst, der bleibt halt erschöpft.

Was tut überhaupt nichts für das Spielgefühl des Warlocks? Richtig, das seine Sprüche auf einer kurzen Rast aufgefrischt werden.

Ach so? Ich hab das beim Warlock Anfangs übersehen und gedacht: "Mist, der hat aber wenig Zauber!" - bis ich dann die Short Rest Mechanik gefunden hab. Da ich die Rest-Mechanik von Ruins of Symbaroum benutze, sind Lager in der Wildnis z.B. immer nur Short Rests. Das zehrt massiv an Sorceror und Klerikerin, aber der Warlock ist fein raus.

[Gunthar]

Da ich die Rest-Mechanik von Ruins of Symbaroum benutze, sind Lager in der Wildnis z.B. immer nur Short Rests. Das zehrt massiv an Sorceror und Klerikerin, aber der Warlock ist fein raus.

Das ist vor allem für den Sorcerer ein riesiges Problem. Kann man aber abschwächen, in dem man erlaubt, dass die Sorcery-Points nach einer kurzen Rast regeneriert werden.

[flaschengeist]

Ich weiß nicht ob es schon genannt wurde. Aber dieser Heckmeck mit Dingen die nach einer kurzen oder langen Rast wieder verfügbar werden ist vollkommen unnötig. Man hat das Gefühl die einzige Begründung liegt darin, dass sich die Caster-Klassen nicht alle so gleich anfühlen und vermutlich, damit das Resource-Management nicht ganz so trivial wird. Aber hier hat man dann einfach einen Berg an Komplexität aufgetürmt für nicht wirklich viel Gewinn. Bestes Beispiel ist der Warlock. Warum fühlt er sich als Caster einzigartig an? Weil alle seine Spellslots immer Max-Level sind und weil er Eldritch Invokations wählen kann (insbesondere für Eldritch Blast). Was tut überhaupt nichts für das Spielgefühl des Warlocks? Richtig, das seine Sprüche auf einer kurzen Rast aufgefrischt werden.
Man hätte einfach 30% Spellslots mehr springen lassen können und das Balancing wäre vermutlich ungefähr gleich, aber alles was ich jetzt habe sind ewige Diskussionen ob nun kurze oder lange Rast zwischen 50% der Spieler und weitere 50% der Spieler die erschrocken sind, dass sie bei einer kurzen Rast X wieder zur Verfügung haben und das auch nur dank Dndbeyond und seinen Automatismen die bei sowas mitdenken.

In jeder meiner Runden war das ebenfalls Thema - letztlich wurde sich meist daran orientiert, ob mehr Long oder Short Rest abhängige Charaktere in der Gruppe sind. Ich halte die Short/Long Rest Mechanik für den größten Design-Fehler der 5e (speziell, weil es schon früh Zauber wie die Tiny Hut gibt, bei denen der DM nicht mehr glaubwürdig Long Rests verhindern kann) und habe noch keine Optionalregel gehört, die das hinreichend adressiert. Die "grim & gritty" Variante aus dem DMG (Short Rest 1 Tag, Long Rest 1 Woche) wirkt für mich einfach nur lieblos und ist für Long-Rest Charaktere ein Tritt vors Schienbein (dahin ist sie, die sonst so gut gelungene Balance zwischen den Klassen...).

[Gorbag]

Ach so? Ich hab das beim Warlock Anfangs übersehen und gedacht: "Mist, der hat aber wenig Zauber!" - bis ich dann die Short Rest Mechanik gefunden hab. Da ich die Rest-Mechanik von Ruins of Symbaroum benutze, sind Lager in der Wildnis z.B. immer nur Short Rests. Das zehrt massiv an Sorceror und Klerikerin, aber der Warlock ist fein raus.

Vorsicht, meine Aussage war nicht so gemeint, dass der Warlock in seinem jetzigen Zustand ohne Abstriche von Short- auf Longrest umgestellt werden kann.
Meine These ist, dass das primäre Spielgefühl, das einen Warlock auszeichnet nicht an der Mechanik der Short-Rest verankert ist. Klar ist es Teil des Warlock-Erlebnis das die anderen Caster quasi aushungern wenn es keine Longrest gibt während man selber dank Shortrest auch im 10ten Encounter noch munter zaubern kann, aber das ist in meinen Augen kein wirklich gutes Alleinstellungsmerkmal für eine Casterklasse in einem Magiesystem.

Oder auf den Punkt gebracht: Man türmt hier Komplexität auf deren Auswirkung im Spielgefühl zwar spürbar ist, deren Mehrwert aber sehr klein ausfällt und deren Existenzberechtigung weniger ist "Damit der Warlock sich wie eine eigenständige Klasse anfühlt" sondern mehr "Wir müssen die Komplexität der Shortrest rechtfertigen und bauen Klassen die diese Mechanik als Kern ihres Resourcenmodels haben".

Das D&D 5e ohne Shortrest nicht funktioniert ist klar. Die steckt tief in seinem Regelkern drin und das Balancing ist darauf ausgerichtet. Ich hätte aber gerne in der 6e das die Shortrest als Regelmechanik nicht für jede Klasse andere Dinge bedeutet oder wenigstens eine Alles oder Nichts Verteilung gilt. Also das alle Mechaniken einer Klasse an Short- oder Longrest hängen und nicht dieser Flickenteppich den wir jetzt haben.