Thema: Kritik an 5E

[Ainor]

Ich hab jetzt auch mal eine Kritik an D&D5, mit dem ich ansonsten extrem zufrieden bin: Die unverhältnismäßig hohe Tödlichkeit der Stufe 1.
Mir ist klar, dass Tödlichkeit im Rollenspiel eine Geschmacks- und Stilfrage ist und viele gerade in der OSR-Szene sie sehr schätzen, aber bei D&D5 passt die erste Stufe einfach nicht mit dem Spielgefühl der restlichen Stufen zusammen.

Warum muss die denn zusammenpassen? Ich finde es eigentlich ganz ok wenn die SC in einer Welt Leben die für normale Leute extrem gefährlich ist und das nur für Helden die dies überleben besser wird. Man kann die Phase ja überspringen. Spieltechnisch macht es mehr Sinn hohe Tödlichkeit am Anfang zu haben, bevor die Charaktere weit entwickelt sind und viel Story mitschleppen.

Abgesehen davon waren 16 Schaden in 3E auch genug um einen Magier von 6 auf -10 zu bringen.

Irgendwann braucht es absurd starke Gegner oder sehr viele um die HP der Spieler stark anzukratzen.

Warum genau sind Monster die den SC gefährlich werden können absurd stark ?

[Ein Dämon auf Abwegen]

Warum muss die denn zusammenpassen? Ich finde es eigentlich ganz ok wenn die SC in einer Welt Leben die für normale Leute extrem gefährlich ist und das nur für Helden die dies überleben besser wird. Man kann die Phase ja überspringen. Spieltechnisch macht es mehr Sinn hohe Tödlichkeit am Anfang zu haben, bevor die Charaktere weit entwickelt sind und viel Story mitschleppen.

Das Problem an der Sache ist halt auch, dass das numal auch eine typische Stufe für neu Einsteiger (und Einsteigerabenteuer) ist, und es mWn in keinem der Bücher eine Warnung gibt wie Tödlich Level 1 ist.

Ist irgendwie nicht so der Hammer wenn die erste Session gleich mit toten SCs, oder sogar einem TPK beginnt.

Auf höheren Stufen hast du zudem Optionen Tote SCs wieder zu beleben (Revivify ist gerade mal ein Level 3 Zauber und in dem meisten Fällen völlig ausreichend) aber auf den unteren Leveln ist das noch völlig außerhalb der Möglichkeiten der SC.

Abgesehen davon waren 16 Schaden in 3E auch genug um einen Magier von 6 auf -10 zu bringen.

3rd hatte auch genau das selbe Problem, und auch da haben viele Spieler immer erst auf Stufe 3 angefangen.

[Runenstahl]

Ja, Stufe 1 kann super tödlich sein. Und das kann einen stören. Darüber brauchen wir eigentlich auch nicht zu diskutieren. Es geht hier ja vor allem darum Kritikpunkte zu sammeln und das ist natürlich auch immer persönlicher Geschmack. Das andere Editionen auch tödlich waren ändert ja nichts an der Tatsache das es eben tödlich ist.

Mein größter Kritikpunkt (und das haben auch andere schon angesprochen) ist wohl letztlich das Encounter / Fähigkeiten Design das deutlich auf "X Begegnungen je Tag" ausgelegt ist. Ändert man die Zahl der Begegnungen, so kippt das Spiel recht schnell und man das CR aus dem Fenster werfen. Meine Stufe 8 Gruppe hat neulich ohne ins Schwitzen zu geraten mit einem CR 15 Drachen den Boden aufgewischt. Eben weil ich ihnen nicht vorher drölf mini-encounter um die Ohren gehauen habe. Und es stört auch das Balancing zwischen den Klassen wenn man die Spielweise ändert.

[tartex]

Ich habe es aber fast noch nie erlebt, dass D&D5 so gespielt wird wie vorgesehen. Das lässt sich für uns aber auch zeittechnisch vom Sessiongefüge kaum umsetzen.

Ich würde behaupten wir schaffen einen Kampf pro Abend, bei zwei wäre schön keine Zeit für Exploration und Interaktion. Und länger als 2 Sessions ohne Long Rest geht es  auch kaum.

Hätte auch wenig Lust, dass wir uns über Monate durch eine einzige Dungeon-Ebene zu schnetzeln.

[aikar]

Wenn es nicht gerade ein Dungeon ist, hab ich üblicherweise 1-3 Encounter pro Spielabend und dann meist auch eine lange Rast. Die Encounter sind dafür dann etwas knackiger. Meist auf niedriger "Tödlich"-Stufe, das funktioniert dann ganz gut.

Die einzige Klasse die gefühlt etwas aus der Reihe tanzt ist der Hexenmeister, weil der kurze Rasten für seine Zauber braucht, die die anderen Charaktere bei mir nur sehr selten einlegen. Aber wenn ein Hexenmeister in der Gruppe ist, werden allgemein auch mehr kurze Rasten gemacht.

Das Problem an der Sache ist halt auch, dass das numal auch eine typische Stufe für neu Einsteiger (und Einsteigerabenteuer) ist, und es mWn in keinem der Bücher eine Warnung gibt wie Tödlich Level 1 ist.

Ist irgendwie nicht so der Hammer wenn die erste Session gleich mit toten SCs, oder sogar einem TPK beginnt.

Genau das. Außerdem verfälscht es das Spielgefühl. Wenn jemand als allererstes mit Stufe 1 spielt, bekommt er/sie ein ähnliches Gefühl wie bei den verschiedenen OSR-Games. D&D5 ist aber schon ab Stufe 2-3 anders.
Stufe 1 ist für mich ein ganz anderes Spiel und das stört mich. Wenn ich OSR-Vorsicht-Tödlich spielen will, dann suche ich mir ein entsprechendes Spiel.
Deshalb mach ich D&D5-Runden für komplette Neueinsteiger auch immer auf Stufe 2. Stufe 1 spielen wir eigentlich nur, wenn wir eine neue Kampagne starten und die mit 1 losgeht. Wobei ich das in Zukunft wahrscheinlich auch ändern und die 1 gleich komplett streichen werde.

[Ainor]

Ändert man die Zahl der Begegnungen, so kippt das Spiel recht schnell und man das CR aus dem Fenster werfen. Meine Stufe 8 Gruppe hat neulich ohne ins Schwitzen zu geraten mit einem CR 15 Drachen den Boden aufgewischt.

CR 15 sind 13000 EP. Die empfohlene Tagesdosis für 4 Stufe 8 Charaktere ist 24000 EP. Wieso sagst du das das CR System nicht funktioniert?

Abgesehen davon: ein Adult Green macht 56 Schaden. Normale Kleriker haben 59 TP. Ich wäre recht zuversichtlich dass ich damit eine Stufe 8 Gruppe schaffe 

Eben weil ich ihnen nicht vorher drölf mini-encounter um die Ohren gehauen habe. Und es stört auch das Balancing zwischen den Klassen wenn man die Spielweise ändert.

Ein einzelner Kampf ist natürlich ein Extremfall. Aber solange das nicht dauernd passiert und auch lange Tage vorkommen ist es immernoch ausgeglichen. Genauso kann es z.B. Tage geben wo die meisten Encounter Untote sind. Da kann der Kleriker halt auftrumpfen. Würdest du da sagen das stört das Balancing zwischen den Klassen?

[aikar]

Abgesehen davon: ein Adult Green macht 56 Schaden. Normale Kleriker haben 59 TP. Ich wäre recht zuversichtlich dass ich damit eine Stufe 8 Gruppe schaffe 

Gerade bei Kreaturen wie einem Drachen oder Magier ist auch viel davon abhängig, wie taktisch der SL (und natürlich auch die Gruppe) spielt.
Ich hab den selben Encounter mit einem schwarzen Drachen mal testweise zweimal mit einer Gruppe gespielt. Einmal dramatisch, wo der Drache sich mit dem Kämpfer prügelt während der Kleriker und der Magier den Kämpfer von hinten unterstützen, das war ein episch-spannender Kampf mit schlussendlichem Sieg der Gruppe nach ~10 Runden.

Dann hab ich mal bei selber Startkonfiguration den Drachen hocheffizient zuerst den Kleriker, dann den Magier, dann den Kämpfer angehen lassen. Der Kampf war in 4 Runden mit TPK vorbei.

[tartex]

Stufe 1 ist für mich ein ganz anderes Spiel und das stört mich. Wenn ich OSR-Vorsicht-Tödlich spielen will, dann suche ich mir ein entsprechendes Spiel.

Also D&D4 hat die Stufe 1 entschärft und dann wurde das als ein Grund angeführt, warum D&D4 gar kein echtes D&D mehr ist.

Hohe Tödlichkeit auf Level 1 ist schon auch eine Holy Cow und gehört für viele zum "echten D&D".

[aikar]

Hohe Tödlichkeit auf Level 1 ist schon auch eine Holy Cow und gehört für viele zum "echten D&D".

Das hör ich zum ersten Mal, wäre in keinem Gespräch über D&D jemals aufgekommen. Und ich glaube es gibt auch einen Unterschied zwischen "Schwach starten und dann wachsen" (Was sicher ein Kernthema von D&D ist) und "Extrem tödlich auf (und nur auf!) Stufe 1, dann einen starken Sprung von 1 auf 2 und danach relativ gleichmäßiges Wachstum. Die 1. Stufe sticht einfach raus.

Wobei "echtes D&D" auch ungefähr so sinnfrei ist wie "richtiges DSA". OD&D, AD&D, D&D3, D&D4 und D&D5 haben schon jeweils sehr unterschiedliche Spielgefühle.
Ich finde das irgendwie immer spaßig, wenn Fans von <Spiel> Edition X sagen <Spiel> Edition X+1 ist nicht mehr <Spiel>, dabei aber völlig ignorieren, dass es beim Wechsel von X-1 auf X genauso war.

[tartex]

Ich finde das irgendwie immer spaßig, wenn Fans von <Spiel> Edition X sagen <Spiel> Edition X+1 ist nicht mehr <Spiel>, dabei aber völlig ignorieren, dass es beim Wechsel von X-1 auf X genauso war.

Ja.  Die größten D&D4-Hasser die ich kannte, sind erst bei D&D3 eingestiegen. Und derjenige dessen Hass sich ins unermäßliche gesteigert hatte, kannte D&D3 sogar nur aus Computerspielen. (Meine Savage-Worlds-Runde damals war seine erste Tisch-Erfahrung...)

[nobody@home]

Es gibt letztendlich eh nur einen, der wirklich festlegen darf, was "echtes" D&D ist und was nicht...und das ist der Rechteinhaber. Die Details regeln dann die Anwälte.

(Nein, Editionskriege waren noch nie meine große Stärke. Warum fragt ihr? )

[Ein Dämon auf Abwegen]

Hohe Tödlichkeit auf Level 1 ist schon auch eine Holy Cow und gehört für viele zum "echten D&D".

Also ich höhr oft das Leute entweder erst auf Level 3 anfangen oder halt Level 1 und 2 im Eiltempo hinter sich bringen.

Wobei es dann auch wieder welche gibt, die meinen auf Level 0 starten zu müssen 

[Sphinx]

Warum genau sind Monster die den SC gefährlich werden können absurd stark ?

Wenn man nach dem CR System geht. Wenn ich einen "schweren oder tötlichen" Encounter nach dem DMG Regeln erstelle wird das die meisten Spieler in höheren Leveln nicht wirklich kratzen.
Also das absurd stark bezog sich ehr darauf das es 3x oder 4x tödlich sein muss, um gefährlich zu werden.
Sagen wir 4 Level 17 Charaktere gegen einen CR17 Adult Red Dragon = Medium Encounter. Am Spieltisch wird es ehr ein schnarch langweiliger Encounter. Da braucht der Drache schon ein paar Minions oder ich muss mind. auf CR20 gehen damit der Kampf als Medium durchgeht und das Ziel ->
Medium. A medium encounter usually has one or two scary moments for the players, but the characters should emerge victorious with no casualties. One or more of them might need to use healing resources.
Erreicht wird.

Klar es hängt auch stark von der Kampfumgebung ab, wie die Gruppe aufgestellt ist,....

[Arldwulf]

Letztlich ist die Lvl 1 Tödlichkeit in der 5E ohnehin nur im Vergleich mit höheren Stufen 5E bemerkenswert.

Man könnte auch sagen, auf Lvl 1 ist die Tödlichkeit noch ungefähr auf dem Niveau anderer D&D Editionen, danach sinkt sie beständig ab. Und auch diese Aussage ist eigentlich schon ein wenig fragwürdig...das wahrscheinlichste was geschieht wenn in der 5E eine Gruppe von 4 Leuten auf 4 Goblins trifft ist halt das der Kampf nach Runde 1 vorbei ist. Auch auf diesen niedrigen Stufen haben die Spieler schon sehr mächtige Möglichkeiten welche das Kräfteverhältnis stark zu ihren Gunsten kippen.

Später werden dies mehr, aber schon zu Beginn ist das System nicht wirklich tödlich. Was ja nicht schlimm ist - letztlich schafft man es so auch irgendwo in eine Nische in der gerade Gelegenheitsspieler viel besser angesprochen werden. Und im Kontext dieser Nische macht es dann auch Sinn auch auf Lvl 1 die Tödlichkeit weiter zu reduzieren.

[Gunthar]

Und die Anzahl SCs in der Gruppe spielt eine riesige Rolle. Und dann kommt es auch noch darauf an, wie die Würfe fallen. Einen versauten Rettungswurf kann den ganzen Kampf kehren.

[aikar]

Wenn man nach dem CR System geht. Wenn ich einen "schweren oder tötlichen" Encounter nach dem DMG Regeln erstelle wird das die meisten Spieler in höheren Leveln nicht wirklich kratzen.
Also das absurd stark bezog sich ehr darauf das es 3x oder 4x tödlich sein muss, um gefährlich zu werden.

Wobei die Einstufung eben von mehreren Encountern pro langer Rast ausgeht, nicht von einer Gruppe die alles was sie hat auf diesen einen Gegner schmeißen kann, weil sie davor nichts zu tun hatte und danach nichts befürchten muss.

Wenn du einen einzelnen Kampf für eine solche Gruppe machen willst, musst du nicht auf das normale Hard, Deadly... Budget schauen, sondern auf das Daily Budget und das ist knapp 3 x Deadly. Was genau deiner Einschätzung entspricht.

Letztlich ist die Lvl 1 Tödlichkeit in der 5E ohnehin nur im Vergleich mit höheren Stufen 5E bemerkenswert.

Natürlich. Das ist aber in meinen Augen auch das einzige was zählt, alles andere ist Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Der Unterschied im Vergleich zu den höheren Stufen (was in diesem Fall heißt 2+ oder zumindest 3+) der 5e ist aber eben genau relevant, weil es den Eindruck vom üblichen Spielstil der 5e verfälscht.
Mal ein anderer Vergleich: Stell dir vor die 5e hätte nur auf der 1. Stufe 50 verschiedene Fertigkeiten, danach nicht mehr. Da wäre "Aber DSA, GURPS,... haben das auch" ja auch kein Argument.
Oder um bei D&D zu bleiben: Es ist als hätte die 5e nur auf der 1. Stufe absteigende Rüstungsklasse, weil es das ja früher mal gab.

[Tarendor]

In D&D ist eine Begegnung auch eine nichttödliche ohne Kampf, in der man einen Gegner durch soziale Fertigkeiten ausschaltet, oder ihn umgeht oder gefangen nimmt.

Ihr konzentriert euch extrem auf Schadenswerte und Kampf.

[aikar]

In D&D ist eine Begegnung auch eine nichttödliche ohne Kampf, in der man einen Gegner durch soziale Fertigkeiten ausschaltet, oder ihn umgeht oder gefangen nimmt.

Ihr konzentriert euch extrem auf Schadenswerte und Kampf.

Wenn du dir das Verhältnis der Budgets für leichte, mittlere, schwere und tödliche Encounter und dem täglichen Budget anschaust ist die Erwartung aber 6-7 mittlere Kampfencounter (oder entsprechend viele andere) pro Tag.

[Tarendor]

Wenn du dir das Verhältnis der Budgets für leichte, mittlere, schwere und tödliche Encounter und dem täglichen Budget anschaust ist die Erwartung aber 6-7 mittlere Kampfencounter (oder entsprechend viele andere) pro Tag.

Man kriegt die EP für ein Monster auch, wenn man es erfolgreich umgeht. Also es muss keine Kampfbegegnung sein.

[aikar]

Man kriegt die EP für ein Monster auch, wenn man es erfolgreich umgeht. Also es muss keine Kampfbegegnung sein.

Jein. Für die XP, die die Spieler erhalten ist das richtig. Aber für die Berechnung der Encounter-Schwierigkeiten (und darum ging es ja in den letzten Beiträgen) muss man schon schon von einem Kampfencounter ausgehen, weil die Spieler ja sonst keine Ressourcen verbrauchen und es daher keine Auswirkungen auf Folge-Encounter gibt. Und üblicherweise kennt ein SL seine Gruppe schon gut genug um abzuschätzen, ob sie sich durch einen Encounter kämpfen werden oder nicht bzw. kann sie mit Anreizen in eine bestimmte Richtung stoßen. Aber ich glaube das führt zu sehr vom Kritik-Thema weg. Wenn ihr über Encounter-Building für D&D5 reden wollt, sollte ein neues Thema aufgemacht werden.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Sagen wir 4 Level 17 Charaktere gegen einen CR17 Adult Red Dragon = Medium Encounter.

Kommt auf die Chars an, Frightful Presence (mit DC 19) kann schon ganzschön reinhauen.

[Igzorn]

Zur Short-Rest-Thematik:

Hier stört mich besonders, dass es vor allem zwei Möglichkeiten gibt, die Long-Rest-Benefits von anderen Charakteren in einer Short-Rest abzugreifen. Mit elfischer Trance und als Warlock.

+2 Intelligenz ist für einen Gnome Wizard ja ganz nett. Aber der Elf kriegt seine Spell-Slots trotzdem schon nach ner Short Rest wieder zurück. Das ist einfach immer ein unglaubliches Ungleichgewicht.

[aikar]

Aber der Elf kriegt seine Spell-Slots trotzdem schon nach ner Short Rest wieder zurück.

Die elfische Trance dauert 4h nicht 1h. Zwar immer noch sehr fein, aber nicht so flott wie bei einer Short Rest.

[Harlekin78]

Ich zitiere mal aus dem Sage Advice Compendium:
"Does the Trance trait allow an elf to finish a long rest in 4 hours? The intent is no. The Trance trait does let an elf meditate for 4 hours and then feel the way a human does after sleeping for 8 hours, but that isn’t intended to shorten an elf’s long rest. A long rest is a period of relaxation that is at least 8 hours long. ..."

[aikar]

Ich zitiere mal aus dem Sage Advice Compendium:
"Does the Trance trait allow an elf to finish a long rest in 4 hours? The intent is no. The Trance trait does let an elf meditate for 4 hours and then feel the way a human does after sleeping for 8 hours, but that isn’t intended to shorten an elf’s long rest. A long rest is a period of relaxation that is at least 8 hours long. ..."

Dann hast du eine veraltete Version des Sage Advice Compendiums. Ich hab es gerade hier runtergeladen. Da steht zu dieser Frage:

Does the Trance trait allow an elf to finish a long rest in
4 hours? If an elf meditates during a long rest (as described
in the Trance trait), the elf finishes the rest after only 4
hours. A meditating elf otherwise follows all the rules for a
long rest; only the duration is changed.


Macht so auch mehr Sinn, weil es sonst dem Wortlaut im Player's Handbook direkt widersprechen würde. Da steht: "Nachdem du dich auf diese Weise ausgeruht hast, erhältst du die gleichen Vorteile, wie ein Mensch, der 8 Stunden geschlafen hat.