Thema: Sorgenkinder (Archetypen/Klassen), war: Kritik an 5E

[ElfenLied]

Ich mag Forest Gnomes. Das sind die klassischen Gnome für mich. Rock Gnomes fühlen sich für mich eher an wie WoW Gnome, die stilecht mit Donnerbüchsen und Uhrwerkkarabinern rumlaufen.

Der High Elf kann mit Greenflame Blade sehr attraktiv werden. Derzeit gibt es nur wenige Wizard Cantrips, die mundane Klasse sinnvoll ergänzen, ausser vielleicht aus Stilgründen.

[Rhylthar]

Naja, bei den Elfen bin ich ja sowieso mäkelig, schon von Anfang an. Habe ich mir ja schon Gedanken gemacht.

Für mich sind eher die Rock Gnomes die "klassischen" Gnome. Lantan, Gond...

[ElfenLied]

Lantan & Gond waren glaube ich auch die Vorlage für die Warcraft Gnome. Klassische Gnome waren für mich eher Taschenspieler & Illusionistengnome, gerne auch an das fahrende Volk angelehnt.

Btw, ich bin mal auf die Star Elves gespannt. Früher bekamen sie einen Bonus auf Charisma. Mein letzter hochstufiger D&D 3.5 Charakter war ein Star Elf.

[Feuersänger]

Ja, Tieflinge haben sie total verbockt, aber das ging schon mit der 4E los, wo sie gleichgeschaltet mit fetten Hörnern verunstaltet wurden. :6
Aber ja, mit den Stats ist auch gar nichts anzufangen.

[Rhylthar]

Btw, ich bin mal auf die Star Elves gespannt. Früher bekamen sie einen Bonus auf Charisma. Mein letzter hochstufiger D&D 3.5 Charakter war ein Star Elf.

Sorcerer/Bard/Spellsinger meiner. 

Ich hoffe nun auch auf eine weitere Unterteilung zwischen Moon-/Sun-Elves, ist aber wohl unwahrscheinlich. Ebenso Wood-/Wild-Elves.

@ Feuersänger:
Tjo. Aussehen ist das eine, aber mich stört auch dieses Drängen in die Warlock-Rolle, nur weil Farideh aus den Romanen einer ist. Ihre Schwester ist dagegen klassischer Fighter...
Favored Class in 3E war Rogue, oder?

[Arldwulf]

Tieflinge mit leicht zu verbergenden Merkmalen waren für mich immer ein wenig wie "Drow, aber nicht schwarz".

[Rhylthar]

Tieflinge mit leicht zu verbergenden Merkmalen waren für mich immer ein wenig wie "Drow, aber nicht schwarz".

Das mag ja sein, nur werden sie jetzt auf das Merkmal "Hörner" reduziert. 3E hatte da doch ein paar mehr Möglichkeiten zu bieten.

[ElfenLied]

Sorcerer/Bard/Spellsinger meiner. 

Cleric/Seeker of the Misty Isle/Walker in the Waste bei mir 

Tieflinge mit leicht zu verbergenden Merkmalen waren für mich immer ein wenig wie "Drow, aber nicht schwarz".

Viele erwarten bei einem Tiefling eher diesen Typen:


Ich persönlich würde bei Tieflingen immer ein Feature erwarten, was man nicht unter Handelsüblicher Kleidung verbergen kann. Hufe/Ziegenbeine, Dämonenschwanz, Klauenhände, rote Hautfarbe, penetranter Schwefelgeruch oder Hörner wären da Beispiele. "Mensch mit Katzenaugen" oder Dante würde ich nicht durchgehen lassen.

[Rhylthar]

Och, mir reichte die Beschreibung von z. B. Magadon Kest vollkommen aus: Milchig-weisse Augen plus Hörner, die er aber unter einem Hut versteckte. Narben/Male auf der Haut afaik auch noch.

Aber ist ja ein anderes Thema, geht um 5E Tieflinge...

[Rentin]

Die Conjure X Zauber sind alle Concentration. Der Druide hat keine Con Save Proficiency und tendenziell schlechte AC, wodurch er oft und hart getroffen wird. Nach jedem Treffer muss er auf Concentration testen, und wenn er das nicht schafft, dann verschwindet der Zauber.

Danke!

[Runenstahl]

Ich grabe mal was altes wieder aus:

Berserker zum Beispiel. Ist mit der Exhaustion-Mechanik as written quasi unspielbar.

Warum soll der Unspielbar sein ?

Meine Meinung: Exhaustion ist hammerhart. Aber der Einsatz ist halt auch Optional. Der Berserker kann 1x Täglich (quasi beim Bosskampf) so richtig auftischen. Dann hat er von Stufe 3 bis 10 mehr Angriffe als jede andere Kriegerklasse. In absoluten Notfällen kann er das auch mehrmals. Macht es ihn wirklich schlechter als die anderen Barbaren das er diese Fähigkeit nicht jedesmal einsetzen kann ?

Zum Vergleich: Die Fähigkeit des beliebten "Totem / Bär / Barbaren" ist ja immer "on" sofern er in Wut ist. Aber wie oft wird die auch genutzt ? Wenn man gegen Gegner ohne besondere Schadensarten kämpft, so ist die Fähigkeit nutzlos. Selbst wenn da Gegner mit besonderen Angriffsarten sind, so nutzt die Kraft auch nur dann etwas wenn sie wirklich den Barbaren angreifen, ihn tatsächlich treffen und der Barbar nicht ohnehin bereits eine entsprechende Resistenz hat (z.B. weil man einen Zwergen, Tiefling oder Dragonborn Barbaren spielt). In unserer derzeitigen Kampagne (Rise of Tiamat) wird Spezialschaden zwar bestimmt vorkommen (liegt ja quasi im Titel), aber gerade auf den unteren Stufen ist das wirklich eher die Ausnahme als die Regel.

Weil ich eher einen Unterstützer spielen wollte, ist mein Barbar ein Totem (Wolf) Barbar mit einer Stufe als Krieger (Protection). Sollte er sterben oder in der nächsten Kampagne werde ich aber definitiv mal den Berserker ausprobieren. Ich bezweifle jedenfalls stark das der so "unspielbar" ist wie im Netz gerne behauptet wird.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Das fiese bei Exaustion ist halt, das man selbst mit einer langes Rast immer nur ein level los wird, das die Auswirkungen halt richtig fies sind. Und das kann halt auch zum Problem werden wenn du dir aus anderen Quellen noch Exaustion zuziehst.

Mit einem Level sind deine Möglichkeiten Out of Combat was bei zutragen ziemlich eingeschränkt.

Mit 2 Leveln hast du (als Nahkämpfer) u.U. schon Probleme an den Gegner ran zu kommen, was auch dazu führen kann das dein Rage ended

Mit 3 Leveln taugst du auch im Kampf nichts mehr.

Was den Vergleich mit anderen Subklassen angeht, der direkte Konkurrent ist der Zealot. Der kann im Rage einmal pro Turn einen Zusatzschaden von 1W6+1/2 level auf einen Treffer mit raufpacken, das ist schnell genau so gut wie der Berserker.

Und dazu kommt dann halt, das das ganze nicht mit Poleram Master stackt, was so ziemlich der beste Feat für jeden Nahkämpfer ist.

[Tarendor]

Sollte er sterben oder in der nächsten Kampagne werde ich aber definitiv mal den Berserker ausprobieren. Ich bezweifle jedenfalls stark das der so "unspielbar" ist wie im Netz gerne behauptet wird.

Bevor du einen großen Fehler machst schau mal auf dieser Seite vorbei https://www.flutesloot.com/barbarian-path-ratings/

[Raven Nash]

Ich weiß nicht, spielt ihr D&D kompetitiv? Weil "unspielbar" sind eigentlich normalerweise nur Dinge in MMOs und bei irgendwelchen kompetitiven Spielen wie Tabletops. In RPGs sind's eigentlich nur die Kombination unfähiger Spieler und bösartiger SL, die irgendwas "unspielbar" machen.

[Tarendor]

Ich weiß nicht, spielt ihr D&D kompetitiv? Weil "unspielbar" sind eigentlich normalerweise nur Dinge in MMOs und bei irgendwelchen kompetitiven Spielen wie Tabletops. In RPGs sind's eigentlich nur die Kombination unfähiger Spieler und bösartiger SL, die irgendwas "unspielbar" machen.

Das sehen die Fachleute auf der von mir verlinkten Seite auch so.
Sie ranken den Berserker sehr weit unten aber sagen auch dass es stark vom Spieler abhängt was er daraus macht.

Der Barbar scheint eine der besten und stimmungsvollsten Klassen zu sein. So steht es im Artikel und den Kommentaren.
Anscheinend hat jede D&D-Klasse ihre Fans.

[Feuersänger]

Das hat mE nichts mit kompetitiver Spielweise zu tun -- es ist einfach ziemlich dysfunktional, wenn die Gruppe ihren großen haarigen Barbaren wie ein rohes Ei anfassen muss, damit der nur ja keinen Exhaustion Level einfängt und somit sein eines sinnvolles Archetype-Feature nicht mehr einsetzen kann, ohne im Anschluss tagelang auszufallen.

Das ist ja so ähnlich, als ob man den Paladin sorgfältig vor allem Bösen abschirmen müsste, damit der nur ja nicht wegen einer falschen Handbewegung Fällt und seine Kräfte verliert (gibt es ja in 5E so zum Glück nicht mehr, aber manche alten Editionen ließen diesen Eindruck in Verbindung mit entsprechend arschigen SLs aufkommen).

Wir hatten die Disku auch schon vor Jahren, deswegen will ich da nicht mehr in der Tiefe drauf eingehen, steht alles schon in den alten Threads. (Was nicht heissen soll, dass hier das jetzt nicht nochmal durchexzerzieren dürft; nur ich persönlich mag halt nicht mehr.)

[Ein Dämon auf Abwegen]

So wirklich unspielbar ist glaub ich in 5e nichts (zu mindestens unterhalb von Level 10) es sei denn du spielst in einer Gruppe mit extrem optimierten chars.

Der momentane "Konsens" bei 5e scheint zu sein das die folgenden die "Problemklassen" sind:
- Barbar
- Rogue
- Monk

Beim Barbar das Problem ist das er die starken Klassfeatures ziemlich früh kriegt und dann auf höheren Leveln nicht mehr viel Gutes kommt, so das es nicht viel Sinn machen würde ihn weiter als bis level 6-8 zu nehmen.

Monk und Rogue haben so ziemlich die selben Probleme, geringer bzw. mittelmäßiger Schaden, fragiler als die anderen Nicht/Halb caster, schlechte Synergy mit Feats und Muticlassing und im Vergleich zu den Vollcastetrn weniger Utiliy. Wobei Mercy Monk und Arcane Trickster als die Stärksten Optionen gelten.

Ranger ist durch besserer Subklassen und Zauber und der neuen Optionen aus Taschas deutlich aufgewertet worden.

[Tarendor]

Interessanter wäre, wenn du die Analyse nochmal bezogen auf die drei Grundpfeiler von D&D5 beziehst.

Also Kampf, Erkundung und soziale Interaktion.
Wie würdest du diese Klassen dahingehend sortieren?.

Nehmen wir an, dass alle Säulen zusammen  100% ergeben.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Keine Ahnung ob ich richtig verstehe was du willst aber Ok

Barbaren können ganz gut kämpfen, was Erkundung angeht sind sie im wesentlichen auf (nicht weiter verbesserte) Skills angewiesen, und mit Sozialer Interaction haben sie nichts am Hut.

Mönche sind vermutlich die Schwächsten Kämpfer unter den Nicht- und Halbcastern, nur der irc hat nur der Shadow Monk in bezug auf Erkundung Features die über (nicht weiter verbesserte Skills) hinnaus gehen, und hat auch mit Sozialer Interaction haben sie nichts am Hut.

Rogues sind als Kämpfer so mittelmäßig, können im Prinzip was Erkundung und Interaction so gut werden wie es mundan möglich ist, wobei du dich aber vermutlich auf eins von beidem konzentrieren musst, und gerade im Bereich Erkundung die Caster einfach bessere Optionen haben (z.b. Find Familiar, Invisibilty ...) und zumindestens Barden was soziale interaction angeht auch die Nase vorn haben dürften, und generell die besseren Skill Monkeys sind.
Der Arcane Trickster kann natürlich den Vorteil der Caster zu einem gewissen Grad ausgleichen kann, weshalb er eben auch die mMn stärkste Subklasse ist.

[Runenstahl]

Beim Barbar das Problem ist das er die starken Klassfeatures ziemlich früh kriegt und dann auf höheren Leveln nicht mehr viel Gutes kommt, so das es nicht viel Sinn machen würde ihn weiter als bis level 6-8 zu nehmen.

Da bin ich anderer Meinung. Ja, der Krieger bekommt auf Stufe 11 einen weiteren Angriff. Aber die Fähigkeiten die Totem / Berserker bekommen sind auch nicht ohne, und gerade die Level 14 Fähigkeiten sind schon recht stark.

Nochmal zur Exhaustion: In der gesamten "Descent into Avernus" Kampagne haben wir keine einzige Stufe Exhaustion bekommen. Aber es stimmt natürlich, wenn das mal vorkommt, dann macht es den Einsatz seiner Berserkerfähigkeiten natürlich recht schwierig.

Barbaren sind übrigens eine Kampfklasse die recht gute Stealth-Werte bekommen können weil sie nicht zwingend auf Rüstungen angewiesen sind. Das kann von Vorteil sein wenn die Schleichmichel der Gruppe durch einen kampfstarken Begleiter verstärkt werden können.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Barbaren sind übrigens eine Kampfklasse die recht gute Stealth-Werte bekommen können weil sie nicht zwingend auf Rüstungen angewiesen sind. Das kann von Vorteil sein wenn die Schleichmichel der Gruppe durch einen kampfstarken Begleiter verstärkt werden können.

Naja wenn die AC die ein Barbar mit unarmored Defense hat, kriegt (solange wir nicht über hohe level reden oder über glücklich gewürfelte Stats) soziemlich jeder andere Kampf Char mit Dex 14 und eine Breast Plate auch hin ohne Disadvatage auf Stealth zu bekommen.

Und ein Ranger dürfte noch um einiges heimlicher und ähnlich Kampfstark sein.

Da bin ich anderer Meinung. Ja, der Krieger bekommt auf Stufe 11 einen weiteren Angriff. Aber die Fähigkeiten die Totem / Berserker bekommen sind auch nicht ohne, und gerade die Level 14 Fähigkeiten sind schon recht stark.

Aber selbst da hieße dann 6-8 level auf den du nicht viel bekommst.
Wobei beim Krieger dann auch Level 11 der Punkt ist wo man über Multiclassing nach denken könnte.

[tartex]

Cunning Action bekommt man per 2 Stufen Dip. Aber sei es drum, vergleichen wir mal single class:

Spielt ihr eigentlich die Levels auch tatsächlich, oder sind das alles nur reine Theorieübungen?

Wir spielen mit den exakten XP-Regeln, aber diese "nur 2 Stufen-Dips" würden bei uns schon Monate lange in Realzeit dauern - und ein gutes Drittel unserer gespielten Kampagnen - besonders wenn es jenseits von Stufe 1 und 2 stattfindet.

[Tarendor]

Wir spielen mit den exakten XP-Regeln, aber diese "nur 2 Stufen-Dips" würden bei uns schon Monate lange in Realzeit dauern - und ein gutes Drittel unserer gespielten Kampagnen - besonders wenn es jenseits von Stufe 1 und 2 stattfindet.

Vielleicht spielt seine Gruppe mit der Regel für 'Sitzungsbasierten Aufstieg' (DMG), wo die Charaktere immer nach 2-3 Sessions eine Stufe aufsteigen.

[Gunthar]

Beim Rogue gibt es eine gute Variante, den Schaden (massiv) zu steigern: Booming Blade oder Green Flame Blade. Denn die stacken mit dem Sneak Attack, weil der Angriff, der mit BB/GFM gemacht wird, eine normale Waffenattacke ist. Also Hochelf Rogue spielen oder einen Arcane Trickster nehmen. Man kann auch beides kombinieren. Allenfalls kann man sich auch mit Magic Initiate behelfen.

[Ainor]

Das fiese bei Exaustion ist halt, das man selbst mit einer langes Rast immer nur ein level los wird, das die Auswirkungen halt richtig fies sind.

Wie viel das ausmacht hängt halt stark von der Kamapgne ab. Kann sein dass man wenn man einmal rasten kann man auch mehrmals rasten kann. Ich hab für meine DPR berechnungen allerdings auch den Zealot verwendet weil es absolut nicht klar ist wieviele Frenzy der Berserker normalerweise pro Tag hat.

Und das kann halt auch zum Problem werden wenn du dir aus anderen Quellen noch Exaustion zuziehst.

Ich hab nicht das Gefühl dass Exhaustion so oft vorkommt.

Mit 3 Leveln taugst du auch im Kampf nichts mehr.

Ja. Aber das sind dann halt 3 Kämpfe, was ja schon nicht so schlecht ist. So viele Rages hat man ja auch erstmal nicht. 

Was den Vergleich mit anderen Subklassen angeht, der direkte Konkurrent ist der Zealot. Der kann im Rage einmal pro Turn einen Zusatzschaden von 1W6+1/2 level auf einen Treffer mit raufpacken, das ist schnell genau so gut wie der Berserker.

Auf Stufe 10 mit +2 Waffe: 1w6+5 vs 2w6+10

Und dazu kommt dann halt, das das ganze nicht mit Poleram Master stackt, was so ziemlich der beste Feat für jeden Nahkämpfer ist.

Weiss nicht ob ich das so unterschreiben würde, aber der Berserker verliert natürlich stark wenn man mit Feats spielt (da reicht schon GWM). Allerdings hat er ansonsten attraktive Sachen auf Stufe 6 und 14.