Thema: Menschen - Hop oder Top

[Feuersänger]

In D&D ist es anscheinend ein Tabu, Menschen einfach mal zu einer _gleichwertigen_ Option zu anderen Rassen zu machen. So ist auch mein Eindruck in der 5E: entweder ist man an die Standardwerte gebunden, dann nimmt niemand einen Menschen. Oder der Variant Human steht zur Auswahl, dann ist der absolut dominant.

Wie könnte man den Menschen balancen?

Der default Human ist Müll, weil in 5E so gut wie niemand mehr als drei Attribute benötigt. (Monks vielleicht, aber denen ist auch nicht zu helfen.) Man bekommt also auf max 3 relevante Attribute +1, und der Rest verpufft wirkungslos. Alle anderen Rassen bekommen 3 oder 4 Bonuspunkte auf meist zwei Attribute (die natürlich relevant für die Klasse gewählt werden) _und_ eine Liste mit weiteren besonderen Fähigkeiten, während der Mensch nichts bekommt. Nichtmal einen extra Skill bekommt man, anders als jede andere Rasse (außer Halbelfen, die bekommen zwei). Achja, und Nachtblind ist man auch.

Der Variant Human hingegen ist aufgrund seines einzigartigen Feat-Specials immer super. Die zweimal +1 auf seine Hauptstats sind ausreichend, und der Feat ist unbezahlbar. Der Skill und die Sprache sind noch Zuckerguss.

Resultat in unserer Runde: da VHumans erlaubt sind, sind aktuell 3 von 4 SCs ebensolche. Lediglich einer spielt einen Zwerg - weil er _immer_ Zwerge spielt.
Wären nur dHumans erlaubt, würde _niemand_ von uns einen Menschen spielen. Ich hätte z.B. für meinen Pala einen Halbelfen gewählt.

Wie könnte man dem nun entgegenwirken, was könnte man ändern, um den Menschen zu einer _gleichwertigen_ Option zu machen?

Ich hatte ja z.B. schonmal vorgeschlagen, den VHuman zwar drinzulassen, aber zusätzlich _jedem_ Charakter unabhängig von der Rasse einen Feat obendrauf zu geben. Das heisst, Menschen fangen mit zwei Feats an, alle anderen mit einem -- dadurch ist quasi der "große Leidensdruck", dass man sonst so schnell nicht mehr an Feats kommt, schonmal weg.
Ist aber nur ein Gedanke.

[Selganor [n/a]]

Also mein Gedanke in Runden ist oft einfach mal die Kombination zu nehmen die zum Konzept passt und sich um "ist diese Option die bestmoegliche oder gibt's da was besseres?" meistens ausser Acht zu lassen

Aber ich betreibe ja auch kein "Leistungsrollenspiel", habe 4e auch recht gerne gespielt (auch wenn wir da mal eine "Humans only"-Kampagne hatten bei denen andere Rassen einfach zu Menschen "umgefaerbt" wurde) und geniesse die "back to the basics"-Einstellung der 5e.

Wahrscheinlich bin ich da auch nicht sonderlich repraesentativ.

Achja: In "exotischen" Settings in denen ich mich erst in die Besonderheiten aller moeglichen "neuen" Rassen einarbeiten muesste spiele ich meistens schon aus praktischen Gruenden Menschen.

[Infernal Teddy]

Mir geht es da wie Selganor

[ElfenLied]

Von Startfeats für jeden halte ich nichts, das ist unnötiger Powercreep den das System einfach nicht braucht. Man müsste die Standardmonster auf den unteren Stufen deutlich aufwerten, damit diese nicht trivialisiert werden.

Beim Variant Human würde ich an der Liste der Startfeats schrauben. Heavy Armor Master, Warcaster, Resilient und alle - 5/+10 und Bonus Action Feats sollte es erst ab Stufe 4 geben, da erfahrungsgemäß meist genau diese Feats von Variant Human genommen werden. Der Grund dafür ist ganz klar: diese Feats sind extrem stark und machen die unteren Stufen zu easy mode. Polearm Master verdreifacht im Idealfall deine Attacken und verdoppelt sie quasi immer.

[Siouxy]

Ich oute meine Gruppe an dieser Stelle einfach mal als bekennende "Uns-egal-Noobs". Von den 6 Spielern haben wir gerade mal einen Drow und einen Halb-Elfen, die restlichen 4 Charaktere sind Menschen.
Wir spielen ohne den Variant Human.
Von daher würde ich die Aussage, niemand nimmt Menschen, so nicht unterzeichnen.
Allerdings spielen wir weniger Min-/ Maxing-orientiert, sondern setzen die Statuspunkte und Feats eher charakter- und rollenspielorientiert.

Es hängt meiner Meinung von der Gruppe und den Bedürfnissen derselben ab, und der VH steht ja zur Verfügung. Das zusätzliche Feat für alle halte ich persönlich für nicht so wichtig, genau dafür haben die anderen Rassen ja diverse Vorteile.

[Nebula]

finde Human auch gut, nicht stärker aber ne gute Option

meine Gruppe war VHuman/Aasimar/Halb-Elf
EK/Paladin/SorcLock

keiner hat sich am Menschen gestört, komischerweise war der Halb-Elf mit menschlichen Ohren (wurden ihm als Kind "zurechtgestutzt" oder so) und wusste ingame nicht mal dass er kein Mensch war (alter Powergamer/Minmaxer)

Viele wollen sich keine andere Rasse vorstellen und da ist es völlig egal ob die anderen Rassen 5 Feats bekommen oder keines.

Ich spiele meist auch Menschen, egal welche Boni die haben oder nicht haben. Wenn ich natürlich meinen ePenis mit anderen Vergleichen muss, dann wirds haarig. in o.g. Gruppe hatte ich nen NSC für mich gebastelt, der war halt Halb-Ork Barbar, einfach um dem Halb-Elfen mal paroli zu bieten.

[bobibob bobsen]

Kann meinen Vorrednern nur zustimmen. In meiner Runde spielen die Leute gern ausgeglichene Charaktere und da hilft die +1 auf alle Attribute schon sehr. Aktuell haben wir zwei stinknormale Menschen (Fighter und Ranger) einen Elfencleric und einen Halblingscorcerer.

[Boni]

Also mein Gedanke in Runden ist oft einfach mal die Kombination zu nehmen die zum Konzept passt und sich um "ist diese Option die bestmoegliche oder gibt's da was besseres?" meistens ausser Acht zu lassen

Genau das. Nur ohne den Smiley.

[La Cipolla]

Ja, schon lustig, wie unterschiedlich der Mensch da wahrgenommen wird. Wenn man irgendwie optimiert, ist er sicherlich keine sonderlich gute Wahl, wenn die Gruppe aber auf sowas verzichtet, ist das allgemeine +1 eine ziemlich gute Darstellung der Narrative und potenziell durch die häufigeren Attributsproben auch immer mal recht nützlich. Mir gefällt's, passt extrem gut zur 5E.

Wenn man unbedingt was ändern will, gibt es auch immer die sehr coole Möglichkeit, ihm einen (beliebigen) zusätzlichen Save anstelle von irgendwas zu geben. Das unterstreicht die Vielseitigkeit und ist etwas Einzigartiges, was keine andere Rasse bekommt.

Ein Start-Feat/Attributsbonus für alle benutzen wir übrigens so oder so recht gern, wenn es nicht gerade eine Anfängerrunde ist. Einfach für die Individualisierung.

Wahrscheinlich bin ich da auch nicht sonderlich repraesentativ.

Mehr als du denkst. Im Internet ist die andere Fraktion nur halt wesentlich lauter, weil sie (naturgegeben) mehr zu besprechen hat.

[Darius]

Also mein Gedanke in Runden ist oft einfach mal die Kombination zu nehmen die zum Konzept passt und sich um "ist diese Option die bestmoegliche oder gibt's da was besseres?" meistens ausser Acht zu lassen

Aber ich betreibe ja auch kein "Leistungsrollenspiel", habe 4e auch recht gerne gespielt (auch wenn wir da mal eine "Humans only"-Kampagne hatten bei denen andere Rassen einfach zu Menschen "umgefaerbt" wurde) und geniesse die "back to the basics"-Einstellung der 5e.

Wahrscheinlich bin ich da auch nicht sonderlich repraesentativ.

 

Ich danke dir lieber Selganor für dieses, mir aus dem Herzen sprechende Statement. Ich kanns bald nämlich auch nicht mehr hören, wie wirklich JEDER Aspekt, Wahl, Option, Regel, Haupt- und Nebensatz, Rasse, Klasse und Setting auf "Mächtigkeit, Balancing oder Power" durchgegangen wird.

Und auch wir lieben die Back to the Basics Idee. Die 5E macht echt Spaß. Egal ob Mensch oder Elf oder was auch immer.

[Draig-Athar]

Mir geht es da wie Selganor

+1

[Feuersänger]

Naja, dieses "Power ist uns egal" ist natürlich ein Argument für alles und nichts -- Glückwunsch, aber das bringt einen einfach nicht weiter. Es sollte klar sein, dass in diesem Thread nach Lösungen für die Gruppen gesucht werden soll, für die es ein Thema ist.

Und bei uns war es z.B. auch in AD&D schon so: da haben Menschen auch keine besonderen Fähigkeiten, und ihr einziger Vorteil (keine Level Caps) dürfte in den meisten Kampagnen gar nicht zum Tragen kommen (weil sie nicht so lange gehen dass es relevant würde); die Dualclass-Mechanik ist verschroben -- langer Rede kurzer Sinn, wir hatten keinen einzigen Menschen in der Gruppe. Ich wollte erst einen spielen aber bin dann doch auf ¹ /₂11 umgeschwenkt (wegen Multiclassing). Bin damit ja auch gut gefahren, aber es ist halt doch etwas auffällig, wenn die SCs quasi immer "Exoten" sind in einer Welt, die laut Kanon zu 90% von Menschen bevölkert ist.

(Rein von der Bevölkerungszahl her wäre es dann natürlich wieder okay, wenn auch 90% der SCs Menschen sind... also insofern kann man die mechanische Überlegenheit des VHuman auch flufftechnisch rechtfertigen, wenn man mag.)

[1of3]

Standardmenschen werden direkt viel spannender, wenn man Attribute auswürfelt. Als wir das gemacht haben, haben drei direkt Menschen genommen, weil sie alle Werte ungerade hatten.

Ansonsten gabs in der 4e Feats für Menschen, die so Richtung "Nichts kriegt dich unter" gingen.

Mein Tipp:

Bonus auf zwei Attribute nach Wahl
Eine freie Fähigkeit
Profizienz in einem Rettungswurf
Umgang mit Speeren; Stöcke mit spitzem Ende sind schließlich das erste, was der menschliche Pöbel sich schnappt.

[bobibob bobsen]

Ich hatte noch nie das Bedürfnis mit einer Gruppe Abenteurern den Querschnitt der Befölkerung zu spiegeln. Verstehe auch nicht was das bringen soll.
Das erste Merkmal das mir für Menschen einfiele wäre vielleicht fruchtbar. 

[Arldwulf]

Ideal wäre natürlich die einzelnen Attribute häufiger und gleichwertiger abzufragen. Aber dafür wäre wohl ein echtes Skillsystem notwendig, und auch mehr Support für Nichtkampffähigkeiten. Bringt man diese stärker ein, so haben auch die +1 wieder einen größeren Effekt.

Und ansonsten mal noch eine Idee (teilweise aus der 4E geklaut und nur im Ressourcenmanagement leicht angepasst):

Standard Mensch:

Überraschend vielseitig.

Menschen sind weder besonders stark noch schnell oder weise wie andere Rassen. Doch ihre Vielseitigkeit und Anpassungsfähigkeit überraschen in vielen Fällen, dann wenn es wirklich wichtig ist zeigen Menschen das in ihnen mehr steckt.

Menschen starten mit einem Pool von 6 Attributsbonuspunkten, welche sie nutzen können wenn ein beliebiger an ein Attribut gebundener Wurf nicht das gewünschte Ergebnis zeigt, dies kann getan werden nachdem man bereits weiß ob der Wurf erfolgreich war. Jeder der Punkte kann genutzt werden um das Ergebnis um einen Punkt zu erhöhen.

Die Attributspunkte regenerieren sich nach einer kurzen Rast.

[Luxferre]

Nur fürs Protokoll: ich gehöre nicht zu der Gruppe, die mit dem Standardmenschen völlig unzufrieden sind. Eine weitere Proficiency mit einem Skill und einem Tool, wären jedoch ziemlich sinnvoll und plausibel. Vielleicht noch eine weitere Sprache.
Den Variant Human haben wir in unseren Gruppen aus guten Gründen gesperrt. (wie übrigens auch Multiclassing)

[Rentin]

Also mein Gedanke in Runden ist oft einfach mal die Kombination zu nehmen die zum Konzept passt und sich um "ist diese Option die bestmoegliche oder gibt's da was besseres?" meistens ausser Acht zu lassen

Aber ich betreibe ja auch kein "Leistungsrollenspiel", habe 4e auch recht gerne gespielt (auch wenn wir da mal eine "Humans only"-Kampagne hatten bei denen andere Rassen einfach zu Menschen "umgefaerbt" wurde) und geniesse die "back to the basics"-Einstellung der 5e.

Wahrscheinlich bin ich da auch nicht sonderlich repraesentativ.

Achja: In "exotischen" Settings in denen ich mich erst in die Besonderheiten aller moeglichen "neuen" Rassen einarbeiten muesste spiele ich meistens schon aus praktischen Gruenden Menschen.

+1

Also: Top.

[Rhylthar]

Ist der Standard-Mensch wirklich so schlecht?

Wenn ich Standard PB (27) nehme, käme ich auf 15, 15, 13, 10, 9, 9, mit den Boni dann eben auf 16, 16, 14, 11, 10, 10.
Klar, die 11 "riecht" nach verschwendetem Punkt, aber ansonsten...

Human Variant wäre dann:
15, 15, 11, 10, 10, 10...davon ausgehend, dass meine keine Dump-Stats will (16, 16, 11, 10, 10, 10) + Feat.

Ich würde immer gucken, wie sehr mein Charakter generell bzw. wie schnell er ein Feat "braucht". Mit meinem Sorcerer ohne/mit kaum Concentration-Spells müsste ich nicht zwangsweise die HUman Variant geben. Mein Fighter darf ruhig auch gerne Dwarf sein, Feat kann ich mir auch später holen.

Und wenn ich z. B. einen Rogue spiele, sehe ich durch das Feat nicht so viele Vorteile, als dass Human hier meine erste Wahl wäre.

[ElfenLied]

Erfahrungsgemäß nimmt der Variant Human 15, 15, 14, 10, 8, 8, was auf 16, 16, 14, 10, 8, 8 hinausläuft. Die 2 Dumpstats tun meist weniger weh als z.B. der Verzicht auf Con 14.

Vergleichen wir mal den Standardmenschen aus deinem Array mit einem Mountain Dwarf und bauen uns den klassischen Schwere Rüstung Fighter:

• Standard Mensch: Str 16, Dex 10, Con 16, Int 11, Wis 14, Cha 10
• Mountain Dwarf: Str 16, Dex 10, Con 16, Int 10, Wis 14, Cha 10

Von den Modifikatoren her sind beide identisch, doch der Zwerg bekommt Darkvision, Poison Advantage/Resistance und die ganzen Zwergenboni. Dafür gibt er 5ft Speed auf. Der Mensch bekommt ausser den Attributsboni nichts.

[Rhylthar]

Stehe ich jetzt auf dem Schlauch? 

Der Mountain Dwarf würde doch wohl eher 17, 17, 11, 10, 10, 10 hinauslaufen und hätte dann mit dem ersten Ability Improvement zwei Werte auf 18?

[ElfenLied]

Das steht jedem selbst frei, wie er die Punkte verteilen will. Ich habe sie in diesem Beispiel ausgewogen verteilt, eben um die Vergleichbarkeit mit dem Menschen zu gewährleisten.

[Rhylthar]

Ah, dann reden wir nur ein bisschen aneinander vorbei. 

Ich wollte nur mit dem Standard Human Array zeigen, dass dies durchaus zu brauchbaren Ergebnissen führt. Könnte mir Ranger, (War-)Cleric z. B. damit vorstellen und bräuchte nicht zwingend die Human Variant samt Feat.

[Feuersänger]

Du kannst vergleichen was du willst, es läuft immer aufs Selbe hinaus, auch beim Ranger:

Human Ranger: 11 16 14 10 16 10, Ende.

Wood Elf Ranger: 10 16 14 10 16 8, Speed 35, Darkvision, Perception, Fey Ancestry, Trance, Bonus Language, Mask of the Wild

Dafür hat der Mensch halt einen absoluten Dumpstat auf 0 statt -1. Tolle Wurst.

[Rhylthar]

Mal abgesehen davon, dass Wood Elves keine Bonus Language neben Elvish bekommen, Menschen aber sehr wohl, ist Dein PB irgendwie...seltsam. Oder wolltest Du die 16 auf WIS legen?

Der Human kann frei verteilen, wo er seine 15er hinpacken will und kann bspw. mit CON 16 starten. Der Elf nicht.

[Feuersänger]

Ich nehms zurück, Menschen kriegen auch eine Bonussprache, hatte ich übersehen.

Die Reihenfolge der Attribute stimmt genau so. Wie sie seit eh und je auf den Charakterbögen steht:
Str Dex Con Int Wis Cha.