Thema: [D&D 5E] Ruling-Fragen / Vorschläge

[aingeasil]

Das klingt für mich logisch.

Das hält genau so lange, bis der [generische einzelne Supergegner] von der Spielergruppe in einer Runde mit AoOs geplättet wird, weil die Spieler das taktisch anwenden, indem einer einen Five-Foot-Step macht und die anderen prügeln dürfen.

[Swafnir]

Das hält genau so lange, bis der [generische einzelne Supergegner] von der Spielergruppe in einer Runde mit AoOs geplättet wird, weil die Spieler das taktisch anwenden, indem einer einen Five-Foot-Step macht und die anderen prügeln dürfen.

Der Supergegner muss ja keine AoO machen. Ich finde das gibt eine neue taktische Variante - für beide Seiten.

[Feuersänger]

Ich zitiere mal den Post, der mich auf die Idee gebracht hat:

Das klingt für mich logisch.

Das ist wieder das, was ich mit meinem ersten knappen Kommentar gemeint hatte: dann müsste _jeder_ Angriff gegen einen Gegner A eine OA von allen Nicht-A ziehen. Schließlich wendet man in diesem Moment seine Aufmerksamkeit A zu und "ignoriert" einen etwaigen B und C. Und nach welcher Logik zieht ein Nahkampfangriff in einem Moment eine OA und im nächsten nicht?

Dann landen wir schnell bei so einer Konstellation

ABC
DE

D greift in seinem Zug A an, daraufhin zieht er eine OA von B, dadurch zieht B eine OA von E, der wiederum eine OA von C zieht und womöglich auch von B, wodurch wiederum D - dessen Zug es ja immer noch ist - auch noch eine OA auf B schlagen darf, wodurch wiederum A... das ist doch albern.

Darum die Grundregel: Nahkampfangriffe ziehen keine Gelegenheitsangriffe.

[winterknight]

Ist dein Problem, dass die Spieler die Inspiration nicht einsetzen oder dass sie sie sich nicht erspielen? Im letzteren Fall nützt es wenig, sie etwas mächtiger zu machen, sondern man muss an der Regel "Inspiration für Ausspielen von Persönlichkeitsmerkmalen" drehen. Im ersteren Fall, würde ich eher vermuten, dass ihnen die Inspiration vielleicht als "zu wertvoll" vorkommt. Es gibt sie nur einmal und das will man nicht verschwenden. Was mir spontan dazu einfällt: Inspiration ist nur "weg", wenn der Wurf durch sie zum Erfolg wird. Wenn es ohne Inspiration auch gereicht hätte oder wenn es mit Inspiration ebenfalls nicht reicht, behält man sie.

Das ist doch noch stärker, als nach dem Wurf Advantage einzusetzten, oder ?

[Nodens Sohn]

In der letzten Zeit stoßen sich meine Mitspieler bei D&D an der Regel des Memorierens ausgewählter Zauber. Welchen Sinn hat es eigentlich, sich aus seinem Pool von Zaubersprüchen eine begrenzte Anzahl von Zaubern vorbereiten zu müssen. Reichen die Zauberplätze nicht vollkommen zum Beschränken der Zauber pro Tag?

Kann man die Regel des Memorierens nicht einfach ignorieren? Was würde das System dadurch verlieren?

[Antariuk]

Kann man die Regel des Memorierens nicht einfach ignorieren? Was würde das System dadurch verlieren?

Balance.

Wenn Magier und Kleriker jederzeit alle ihnen bekannten Zaubersprüche wirken könnten und darin nur durch die Anzahl der Slots limitiert sind, die noch offen sind, dann müssen die Spieler zum einen keine strategischen Entscheidungen mehr treffen (Könnte X später am Tag noch wichtig werden?) und wären zum anderen in der Lage, ihre jeweils besten Zaubersprüche jederzeit (wenn noch Slots da sind) rauszuhauen und würden das mit Sicherheit auch tun.

Zaubersprüche sind einfach wahnsinnig mächtig und flexibel und offerieren eine Vielzahl von Optionen, die andere Klassen überhaupt nicht haben oder abbilden können. Den Spielern von Magiern und Klerikern zu sagen, dass sie sich frei am Buffet bedienen können, während der Rest brav das vorgegebene Menü essen soll, wird - zumindest in vielen Runden - nicht lange und nicht gut funktionieren.

[Sphinx]

Balance.

Wenn Magier und Kleriker jederzeit alle ihnen bekannten Zaubersprüche wirken könnten und darin nur durch die Anzahl der Slots limitiert sind, die noch offen sind, dann müssen die Spieler zum einen keine strategischen Entscheidungen mehr treffen (Könnte X später am Tag noch wichtig werden?) und wären zum anderen in der Lage, ihre jeweils besten Zaubersprüche jederzeit (wenn noch Slots da sind) rauszuhauen und würden das mit Sicherheit auch tun.

Zaubersprüche sind einfach wahnsinnig mächtig und flexibel und offerieren eine Vielzahl von Optionen, die andere Klassen überhaupt nicht haben oder abbilden können. Den Spielern von Magiern und Klerikern zu sagen, dass sie sich frei am Buffet bedienen können, während der Rest brav das vorgegebene Menü essen soll, wird - zumindest in vielen Runden - nicht lange und nicht gut funktionieren.

Ja so sieht es aus.
Auch wenn man als Spieler öffter denkt: "Währe schön hätte ich Zauber XY jetzt zur verfügung" gerade das man sich einschränken muss macht mehr aus als man direkt annimmt. An sich wenn ihr das OK findet, ignoriert die Regel, dann muss aber klar sein das gerade Druide, Kleriker, Magier dann noch mehr das Schweizer Taschenmesser sind als jetzt schon. Was alle anderen Klasse weniger Freiraum gibt um auch mal glänzen zu können.
Man hat einfach immer den Richtigen Zauber zur Hand und muss nicht mal alternative Wege in Betracht ziehen. Meine persönliche Meinung ist das erst durch Beschränkungen interessantes Spiel gefördert wird. Einfach weil dann Kreativität gefördert wird.
Hat man grade keinen Flugzauber muss man entweder warten und ihn erst Memorieren, oder eben einen alternativen Weg finden den man nehmen kann.

[Nodens Sohn]

So ganz überzeugt mich das noch nicht, da andere Rollenspiele ja auch ohne Memorieren auskommen. Aber vielleicht habe ich auch nur noch keine Erfahrung mit hohen Stufen bei D&D5E um die Notwendigkeit des Balancing verstehen zu können.

[Arldwulf]

Wobei das ganze den Kleriker härter trifft als den Magier. Einfach weil seine Auswahl (ohne die Regel) noch viel größer wäre.

Für den Magier bedeutet die Regel auf höheren Stufen den Unterschied zwischen vielleicht 20-25 Optionen die ihm zur Verfügung stehen und 5-10 die es nicht sind. Man darf ja nicht vergessen, dass Magier Dinge haben welche ohne Zauberslots funktionieren, sei es nun die Ritualzauber, Zauber in magischen Gegenständen, Zauber in permanenten Zaubern gespeichert und so weiter.

Das sein "bester Zauber" unter den wenigen Dingen ist die nicht genutzt werden können dürfte da relativ unwahrscheinlich sein. War bei meinen hochstufigen Magiern eigentlich nie der Fall. Bei Magiern könnte ich insofern schon verstehen die Regel zu kippen - weil die nicht eingeprägten Sachen halt eher die Zauber sind welche man zwar kreativ nutzen könnte aber nicht die sind welche man zwingend braucht.

Da klaut die Regel also eher Kreativität.

Bei Klerikern bräuchte man aber irgendeine Regelung.

[takti der blonde?]

Da klaut die Regel also eher Kreativität.

Wie das denn?

Mit begrenzten Ressourcen (verfügbare Zaubersprüche) ein Problem zu lösen, erfodert voraussichtlich mehr Kreativität als mit weniger oder unbegrenzten Ressourcen.

Grüße

Hasran

[Arldwulf]

Indem diese Zaubersprüche zusätzliche Herangehensweisen eröffnen. Üblicherweise "lösen" Zauber ja keine kompletten Probleme, sie ermöglichen nur eine bestimmte Herangehensweise.

Die Anzahl der Optionen (um mal nicht nur von Zauberwirkern zu sprechen) die ein Charakter hat um an ein Problem heranzugehen ist aber sehr wichtig für die Frage wie kreativ er sein kann. Oder um es ganz plakativ zu sagen: Wer halt nur den Hammer hat bevorzugt die einschlagende Lösung.

[takti der blonde?]

Indem diese Zaubersprüche zusätzliche Herangehensweisen eröffnen. Üblicherweise "lösen" Zauber ja keine kompletten Probleme, sie ermöglichen nur eine bestimmte Herangehensweise.

Die Anzahl der Optionen (um mal nicht nur von Zauberwirkern zu sprechen) die ein Charakter hat um an ein Problem heranzugehen ist aber sehr wichtig für die Frage wie kreativ er sein kann. Oder um es ganz plakativ zu sagen: Wer halt nur den Hammer hat bevorzugt die einschlagende Lösung.

Wen hälst du für kreativer: MacGyver oder Batman? Ich bevorzuge MacGyver an dieser Stelle.

Grüße

Hasran

[Sphinx]

So ganz überzeugt mich das noch nicht, da andere Rollenspiele ja auch ohne Memorieren auskommen. Aber vielleicht habe ich auch nur noch keine Erfahrung mit hohen Stufen bei D&D5E um die Notwendigkeit des Balancing verstehen zu können.

Nicht so sehr auf die Balance fixieren.
Der Toolkit eines Kämpfers Vs. eines z.B. Druiden ist schon sehr eingeschränkt. Heißt der Druide hat für viele fälle das richtige Werkzeug zu Hand. Aber eben nicht für alle Eventualitäten, weil er sich festlegen muss, der Kämpfer kann also evtl. auch was sinniges Beitragen neben Gegner verkloppen. Gibst du dem Druiden noch mehr Optionen Schrumpft die möglichkeit noch weiter.
Oder nimmt einen Caster der sich sogar beim Level UP festlegt wie einen Barde. Und dann ist es zu krass sich morgends zu überlegen welche Zauber man über Tag nutzten könnte?

Ich sehe das Problem ehr auf Sozialer ebene am Tisch. Ich denke nur wenige wollen das 5. Rad am Wagen sein. Und mehr Optionen für den einen bedeutet das andere unwichtiger werden.

Und ich bleibe dabei: Das wichtigste sind entscheidungen damit es interessant bleibt. Wie man hier gerne Railroading vs. freies Spiel diskutiert. Ohne Entscheidungen die es zu treffen gilt, befindet man sich auf einer Schiene. Es gibt keine Überraschung auf die man nicht vorbereitet war, weil man hat ja immer alles vorbereitet.

Doch noch was zur Kampf Balance. Damit es Fair bleibt müssten deine Gegner dann auch auf alle für ihr Level adäquaten Zauber zugreifen können.

[Arldwulf]

Ich finde beide durchaus kreativ. Aber hochstufige Magier sind nun einmal eher Batman. Und wie oben schon gesagt, wir reden hier über die Frage ob sie nun eher 20 Optionen zur Verfügung haben oder 25-30.

Das was weggelassen wird ist eben eher nicht der Flugzauber der oben angesprochen wurde. Es sind die kleinen, situativen Dinge welche zwar andere Lösungsmöglichkeiten eröffnen aber nicht immer nützlich oder sinnvoll sind.

Genau die Zauber also welche man durchaus kreativ nutzen könnte.

Aber wie Sphinx schon sagt...letztlich müsste man dann natürlich auch viele andere Zauberwirker betrachten. Beim Magier macht es wegen seiner Fähigkeiten halt etwas weniger aus, gerade die Möglichkeit Rituale ohne Einprägen wirken zu können ist oft unterschätzt. Aber bei anderen wäre es halt durchaus ein großer Schritt.

[Selganor [n/a]]

So ganz überzeugt mich das noch nicht, da andere Rollenspiele ja auch ohne Memorieren auskommen. Aber vielleicht habe ich auch nur noch keine Erfahrung mit hohen Stufen bei D&D5E um die Notwendigkeit des Balancing verstehen zu können.

Andere Spiele haben aber entweder ein von vorneherein geplantes "freies" Magiesystem (z.B. Ars Magica, Maelstrom oder Mage um mal drei Vertreter zu nennen) oder haben andere Einschraenkungen (z.B. jeder Zauber muss als eigene Faehigkeit gelernt werden, es gibt nur eine begrenzte Menge Magiepunkte o.ae.) um zu verhindern, dass der Spruecheklopfer theoretisch jede Runde seine heftigsten Sprueche wirkt.

Der Powerlevel der D&D-Sprueche (schon ab Stufe 3 beginnend) ist auch durchaus heftiger als bei vielen anderen Systemen (Mage jetzt mal rausgelassen, da das in sich ja schon kraeftig imba ist)

BTW: Deine Spieler wissen aber, dass sie (anders als in frueheren Editionen) nicht die Anzahl der Einsaetze der Sprueche vorbereiten muessen sondern nur die Sprueche selbst. Also nicht wie frueher "einmal Magic Missile, zweimal Hold Person usw." sondern "Magic Missile, Hold Person usw."
Und das ja auch nur bei den Klassen mit der grossen Auswahl (hauptsaechlich ja Wizard und Cleric), die "Spontancaster" (Bard, Warlock, ...) haben ja alle ihre Sprueche "vorbereitet" und koennen sie sprechen so oft sie koennen (es sind aben nur recht wenige Sprueche)

Bei Klerikern bräuchte man aber irgendeine Regelung.

Man koennte sich jetzt an den Schamanen bei Deadlands inspirieren und erwarten, dass der Kleriker erst eine Menge an "Opfern" (sei es jetzt Gebete, Dienste oder tatsaechlich geopferte Dinge/Lebenwesen) hat durch die man sich die Gunst des Gottes sozusagen "erkauft" um dann eben auch genau das Wunder wirken zu lassen das man in dem Moment braucht (und nicht das auf das man schon am Anfang des Tages "hingebetet" hat.

[takti der blonde?]

Ich finde beide durchaus kreativ. Aber hochstufige Magier sind nun einmal eher Batman. Und wie oben schon gesagt, wir reden hier über die Frage ob sie nun eher 20 Optionen zur Verfügung haben oder 25-30.

Der Magier kann vor allem unabhängig von seinem Klassen-Level, die Einträge in seinem Zauberbuch erweitern. Damit reden wir also von deutlich mehr als 25-30 Optionen, zumindest potentiell.

Was Batman und MacGyver anbelangt: Ich finde Bat-Anti-Hai-Spray eher uninteressant.

Grüße

Hasran

[Nodens Sohn]

Vielleicht ist es gar nicht so die Beschränkung, sondern die fehlende Intime-Erklärung für diese Mechanik. Bei anderen Rollenspielen kann ich mir vorstellen, dass die magische Kraft (Magiepunkte) langsam erschöpft ist und der Magier keine Kraft mehr hat Magie anzuwenden. Doch wie erkläre ich mir das mit dem Memorieren intime? Welche Erklärung aus Sicht des SCs könnte hier wirken? Ich glaube mein Problem ist es, dass ich diese Regel nicht intime abbilden kann. Ich hätte einfach gerne eine Erläuterung dafür wie das in der Spielwelt zu verstehen ist? Ich glaube dies würde es mir dann leichter machen.

[Arldwulf]

Was Batman und MacGyver anbelangt: Ich finde Bat-Anti-Hai-Spray eher uninteressant.

Die Frage wäre: Warum findest du es uninteressant? Nimm mal eine ganz klischeehafte Festung des Bösen, der große Bösewicht Dunkeldark hat sich dort verschanzt. Den Durchgang zu seiner Festung hat er mit zahmen Riesenhaien verschlossen.

Unser Magier hat natürlich jetzt jede Menge Optionen, mit oder ohne die Regel. Haie mit Schadenszaubern killen. Sich mit Polymorph selbst in einen verwandeln und hindurchschwimmen. Von mir aus auch als giftige Schlange hindurch die den Haien Angst macht. Er könnte natürlich auch mit einem arkanem Auge erstmal durch, die Festung ausspähen und anschließend per Dimensionstor an einen sicheren Platz.

Der "Anti-Hai" Zauber würde dabei also erstmal wenig ändern. Nichts davon sorgt dafür, dass der Krieger plötzlich die eine super Fähigkeit hat um dieses Hindernis zu überwinden oder für sonderlich kreative Ideen benötigt werden. Die gleichen Mittel hätte unser Magier auch bei jeder anderen bösen Festung nutzen können, es sind seine Standardmittel.

Nun gibt's ja keinen Anti-Hai Zauber. Aber andere, kleine und kreative Zauber welche man statt dieser Standardmittel nutzen könnte. Lass uns doch mal den Praxistest machen. Hast du einen hochstufigen Magier gespielt, und dessen Charakterblatt noch zur Hand? Wenn ja, versuch mal alle Zauber die dieser nicht eingeprägt hat aufzulisten. Und dann überleg was du mit diesen in einer Situation wie der oberen hättest tun können.

Fallen dir dann Ideen ein? Wenn ja, dann ist dies genau worauf ich hinaus wollte. Anstatt die Standardzauber zu nutzen um das Problem zu lösen hättest du ein paar neue Optionen, neue Möglichkeiten an das Problem heranzugehen. Und das ist eigentlich erst einmal eine gute Sache, fördert Kreativität.

Das Problem bei der 5E Balance ist nicht ob Magier sich nun einige der Optionen welche sie normalerweise weglassen würden zusätzlich einprägen können.

Sondern das Krieger in der Situation eigentlich nicht so viel mehr tun könnten als den Haien eins auf die Nase zu geben.

[Selganor [n/a]]

Ich habe das immer so interpretiert:
Es gibt bestimmte magische "Muster" deren Pfade entlang der Magiebenutzer die magischen Energien kanalisieren muss um sie als Sprueche einzusetzen.
Dafuer hat er (je nach magischem Talent) eine begrenzte Anzahl (der Magier kann durch Studium des Spruechebuchs taeglich wechseln welche der Pfade er im Kopf hat, Spontanzauberer wie Barden koennen das nur seltener - z.B. beim Stufenaufstieg).
Diese Pfade sind dann sozusagen "vorbereitet" damit der Magiebenutzer entsprechende Mengen magischer Energie (Spell Slots) dadurch kanalisieren kann und diese Effekte dann tatsaechlich ausloesen kann.
Die sonstigen flexiblen Elemente des Effekts (Ziel usw.) werden dann in dem Moment festgelegt in dem der Spruch gesprochen wurde.

Im Gegensatz zu frueheren Editionen (wo solche Muster nur einmal genutzt werden konnten und dann "verbrannt" waren) koennen die Spruecheklopfer der 5e diese Muster wiederverwerten und sogar "ueberladen" (also mit hoeheren Magiemengen/Slots) aktivieren wodurch sich die Effekte verbessern oder sogar veraendern koennen.

[Feuersänger]

Vielleicht ist es gar nicht so die Beschränkung, sondern die fehlende Intime-Erklärung für diese Mechanik. Bei anderen Rollenspielen kann ich mir vorstellen, dass die magische Kraft (Magiepunkte) langsam erschöpft ist und der Magier keine Kraft mehr hat Magie anzuwenden. Doch wie erkläre ich mir das mit dem Memorieren intime? Welche Erklärung aus Sicht des SCs könnte hier wirken? Ich glaube mein Problem ist es, dass ich diese Regel nicht intime abbilden kann. Ich hätte einfach gerne eine Erläuterung dafür wie das in der Spielwelt zu verstehen ist? Ich glaube dies würde es mir dann leichter machen.

Da gibt es von früher schon einige zT sehr ausführliche Erklärungen. Etwa: das Wirken eines Zauberspruchs dauert mehrere Minuten. Beim Vorbereiten wirkt man einen Zauber zu ~99%, damit man ihn dann wenn es eilig ist sofort fertig hat, weil man ja nur noch das letzte 1% aufsagen muss um ihn zu komplettieren.

Nebenbei: Die 5E-Methode (man muss sich nur entscheiden _welche_ Zauber man vorbereitet, aber nicht wie oft) kommt ja ursprünglich auch aus der 3.5, wurde für den Spirit Shaman eingeführt. Der verwendete die Druiden-Zauberliste. Andere Klassen mit dieser Methode gab es aber afaik nicht. PF hat die Methode erst relativ spät (so ähnlich) wieder aufgegriffen, dort beim Arkanisten, der dafür nur relativ wenige verschiedene Zauber pro Tag vorbereiten darf.

Also Free-for-all, jederzeit kompletter Zugriff auf die komplette Zauberliste, halte ich für keine gute Idee.

[Sphinx]

Kleriker würde ich so interpretieren: Es ist eine Meditation/zwiegespräch mit der Gottheit in der man darum bittet einen zu ermöglichen XYZ zu wirken. Egal ob man sie ändert oder nicht steht es sogar so irgendwo geschrieben. Das man das jeden Morgen wiederholt, deine Gottheit gibt einem also die für den Zauber nötigen magischen Muster in den eigenen Geist. Warum es nur so begrenzt ist, weiß nur der Gott, aber evtl. weil sonst der Geist des Klerikers dem Wahnsinn Einheim fällt, wenn er überladen wird.

[Alexandro]

Da gibt es von früher schon einige zT sehr ausführliche Erklärungen. Etwa: das Wirken eines Zauberspruchs dauert mehrere Minuten. Beim Vorbereiten wirkt man einen Zauber zu ~99%, damit man ihn dann wenn es eilig ist sofort fertig hat, weil man ja nur noch das letzte 1% aufsagen muss um ihn zu komplettieren.

Die Erklärung ist natürlich vollkommen Banane, weil dann der Spieler ja einfach sagen kann "Ich habe jetzt gerade mehrere Minuten Zeit. Kann ich einen Zauber wirken, den ich nicht vorbereitet habe?".  Und die Regeln sagen dann halt "Nope", obwohl es von der Begründung her Sinn machen würde.* Da ist die alte Vance-Begründung ("Du vergisst den Zauber, wenn du ihn wirkst")  immer noch besser.

* In gewisser Weise kommt die 5E dem ja durch Ritual-Spells schon zu einem gewissen Grad entgegen, aber es geht halt nicht für alle Zauber.

[takti der blonde?]

Die Frage wäre: Warum findest du es uninteressant?

Weil es mir nicht kreativ genug ist.

Und dann überleg was du mit diesen in einer Situation wie der oberen hättest tun können.

Was ist kreativer? Anti-Hai-Batspray parat zu haben oder mithilfe von 3 Chillischoten, einer Drucklufttröte und einer Vuvuzela ein Pfefferspray zu improvisieren?

Sondern das Krieger in der Situation eigentlich nicht so viel mehr tun könnten als den Haien eins auf die Nase zu geben.

Dann fehlt es dem Spieler des Krieges klar an Kreativität.

Generell hat übrigens eine schnelle, schmutzige Google-Scholar-Suche recht viel einigermaßen sinnvolle Literatur ans Land gespült, in der die Einschränkung von Ressourcen ("constraints") als kreativitäts-fördernd bewertet wird.

Grüße

Hasran

Edit: Formatierung, Trichter durch Vuvuzela ersetzt

[Arldwulf]

Weil es mir nicht kreativ genug ist.

Hab ich verstanden. Ich weiß nur nicht warum. Nimm mal die vier Lösungsmöglichkeiten von mir oben. Der Magier könnte die Haie bekämpfen, er könnte sie auch täuschen oder in Furcht versetzen oder sie mittels anderer Zauber umgehen. Und natürlich gibt es noch viele andere Optionen.

Wäre es kreativer wenn der Magier nur eine davon zur Verfügung hätte und diese Möglichkeit immer nutzt? Funktionieren tut es....aber kreativ? Warum sollte es kreativ sein?

Dann fehlt es dem Spieler des Krieges klar an Kreativität.

Vielleicht, aber weil wir hier im Rulings Thread sind würde ich auch sagen: In erster Linie fehlen Regelungen um dem Krieger vergleichbare Optionen zu geben. Und dem Spielleiter zu helfen diese umzusetzen.

[takti der blonde?]

Wäre es kreativer wenn der Magier nur eine davon zur Verfügung hätte und diese Möglichkeit immer nutzt? Funktionieren tut es....aber kreativ? Warum sollte es kreativ sein?

Es bedarf "mehr" Kreativität, um mit einem Spruch in neuen Situation immer wieder Erfolg zu haben. Wenn ich für jede Situation einen passenden Spruch habe, ist es wie Batman, der aus einem gelben Gürtel besagtes Spray hervor"zaubert". Wenn er nur einen Spruch zur Verfügung hat (sagen wir Minor Illusion) muss er sich neue Anwendungsmöglichkeiten überlegen. Z.B. die Haie mit dem Geruch von Blut versuchen wegzulocken.

Wenn ich also nur einen Hammer habe, ist es klar, dass ich den Hammer benutze. Die Kreativität liegt darin, wie ich ihn benutze.

Grüße

Hasran