Thema: [D&D 5E] Ruling-Fragen / Vorschläge

[Düveljung]

Ich meine, du verwechselt das Waffenattribut "Reach" mit der Spielmechanik reach.
Nimm den Ancient Black Dragon, dessen Bite Attack eine reach von 15 ft. hat. Eine Reach-Waffe braucht er dazu nicht.
Das sind verschiedene Mechaniken.

[nobody@home]

Sehr schön, wir nähern uns dem kern des ProblemsDas stimmt so nicht. PHB 195 sagt nur: "Most creatures have a 5-foot reach", eine generelle Standard- oder Mindest-reach gibt es nicht. Es gibt ja Kreaturen mit reach: 0 ft. (Swarm of rats, MM 339)

Die interessante (Kern-)frage ist ja: was ist eigentlich die reach? Sie wird nirgenwo definiert. Einen Hinweis finden wir im PHB auf erwähnter Seite 195:
"Most creatures have a 5-foot reach and can thus
attack targets within 5 feet of them when making a
melee attack."
Das scheint zu bedeuten, das die reach einer Kreatur (oder besser, eines Angriffs) die Reichweite bezeichnet, innerhalb derer sie Gegner mit Nahkampfangriffen angreifen kann. Thorn Whip verlangt einen Nahmkampfangriffswurf und hat eine Reichweite von 30 Fuß, ergo: 30 fuß reach.
Was die Grundlage für meine Eingangsfrage war.

Und das ist dann halt der Knackpunkt: soll es okay sein, daß jemand mit einem beliebig oft einsetzbaren Billigheimer-Cantrip und einem einzigen Feat (der ja neben der Möglichkeit zum Zaubersprucheinsatz als Gelegenheitsattacke noch ein paar andere Boni liefert) plötzlich seine "reach" von normalerweise wahrscheinlich fünf auf dreißig Fuß versechsfacht, einfach, weil er ja seine magische Peitsche im Prinzip immer 'rausholen könnte? (Zumal er dann mit diesem speziellen Spruch auch noch die Möglichkeit hat, entfernte Gegner in Reichweite näher heran und damit noch tiefer in seinen Kontrollbereich zu holen, und so das Schlachtfeld allein schon mit dieser Kombo gleich noch mal ein Stück stärker zu dominieren?)

[Tudor the Traveller]

Ich meine, du verwechselt das Waffenattribut "Reach" mit der Spielmechanik reach.
Nimm den Ancient Black Dragon, dessen Bite Attack eine reach von 15 ft. hat. Eine Reach-Waffe braucht er dazu nicht.
Das sind verschiedene Mechaniken.

Warum sollen das verschiedene Mechaniken sein?

Der Drache hat mit seinem Biss 15 Fuß Reach für Melee Attacks, weil es explizit dort steht. Ein Humanoid hat mit den meisten Waffen 5 Fuß Reach für Melee Attacks. Mit einer Reach Weapon hat er 10 Fuß Reach. Weil es bei der Waffe explizit steht (5+5 Fuß Reach). Gleiche Mechanik.

[Düveljung]

Sehr schön.
Die relevante reach für den Gelegenheitsangriff ist natürlich nicht beliebig, sondern nur im Bereich 30 ft. auf 35 ft. relevant.
Und entfernte Gegner heranzuholen is ja der Sinn des Spruchs.
Aber du sprichst den kontroversen Charakter der Regelnutzung an.

[Tudor the Traveller]

Sehr schön.
Die relevante reach für den Gelegenheitsangriff ist natürlich nicht beliebig, sondern nur im Bereich 30 ft. auf 35 ft. relevant.
Und entfernte Gegner heranzuholen is ja der Sinn des Spruchs.
Aber du sprichst den kontroversen Charakter der Regelnutzung an.

Ich denke, du liest da etwas, das da nicht steht.

[Düveljung]

Warum sollen das verschiedene Mechaniken sein?

Ein Humanoid hat mit den meisten Waffen 5 Fuß Reach für Melee Attacks. Mit einer Reach Weapon hat er 10 Fuß Reach. Gleiche Mechanik.

Und mit thorn whip eben 30 ft. darum geht es ja.
Nur dass die 5 und 10 ft. aus dem Waffenattribut kommen, die 15 ft. aus der beschreibung des Angriffs und die 30 ft. aus der Beschreibung des Zaubers.

[Tudor the Traveller]

Die Thorn Whip ist aber keine Reach Weapon. Schau mal bei der Whip, also der Waffe. Da steht es explizit, dass sie das Reach Attribut hat. Bei dem Zauber steht nix von Reach.

[Düveljung]

Ich denke, du liest da etwas, das da nicht steht.

"You can make an opportunity attack when a hostile
creature that you can see moves out of your reach."
(PHB 195)
Meinst du das?

[Tudor the Traveller]

"You can make an opportunity attack when a hostile
creature that you can see moves out of your reach."
(PHB 195)
Meinst du das?

Ja. Das ist die Bedingung für den OA. Die wird mit Thorn Whip nicht erfüllt.

[Düveljung]

Die Thorn Whip ist aber keine Reach Weapon. Schau mal bei der Whip, also der Waffe. Da steht es explizit, dass sie das Reach Attribut hat. Bei dem Zauber steht nix von Reach.

Das hab ich ja auch nie behauptet.
Die Frage ist, was reach eigentlich bedeutet (s.o.). reach weapons können, müssen aber nicht dabei relevant sein. Und im Falle dieses zaubers sind sie es offensichtlich nicht.

[Düveljung]

Ja. Das ist die Bedingung für den OA. Die wird mit Thorn Whip nicht erfüllt.

Doch, wenn man als reach die Reichweite definiert, innerhalb derer man melee attacks ausführen kann. Was die Regeln nahelegen und thorn whip auf 30 ft. erfüllt.

[Tudor the Traveller]

Das ist halt mein Hauptkritikpunkt an der 5e. Viele Regelelemente sind nicht sauber definiert. Ein Satz zur Definition von Reach hätte ja genügt. Trotzdem ist das genaue Wording wichtig, wie die meisten FAQ / Sage Advices zeigen.

[Düveljung]

Ein Satz zur Definition von Reach hätte ja genügt.

Absolut. Deswegen habe ich diese Frage hier reingeworfen, weil die Definition fehlt und man daran herrlich herumdebattieren kann. Ich hoffe, niemanden verärgert zu haben.

[Tudor the Traveller]

Nein, nicht verärgert. Ich finde es nur immer wieder interessant,  wie andere für mich selbst recht eindeutige Wordings anders auffassen. Für mich ist klar: da muss explizit irgendwo eine andere Reach stehen, sonst beträgt die immer 5 Fuß.

[Tudor the Traveller]

Noch zu dem Drachen: ich kann jetzt gerade nicht nachsehen, aber iirc braucht der Threatening Reach, sonst triggern seine Gegner OAs trotzdem bei 5 Fuß und nicht bei 15 Fuß.

[klatschi]

Absolut. Deswegen habe ich diese Frage hier reingeworfen, weil die Definition fehlt und man daran herrlich herumdebattieren kann. Ich hoffe, niemanden verärgert zu haben.

Nein, nicht verärgert. Ich finde es nur immer wieder interessant,  wie andere für mich selbst recht eindeutige Wordings anders auffassen. Für mich ist klar: da muss explizit irgendwo eine andere Reach stehen, sonst beträgt die immer 5 Fuß.

Ich sehe das genauso wie Tudor, und zwar aus reinen Timing-Gründen.

You can make an opportunity attack when a hostile creature that you can see moves out of your reach. To make the opportunity attack, you use your reaction to make one melee attack against the provoking creature. The attack occurs right before the creature leaves your reach.

in Kombination mit dieser Formulierung:

When a hostile creature's movement provokes an opportunity attack from you, you can use your reaction to cast a spell at the creature, rather than making an opportunity attack. The spell must have a casting time of 1 action and must target only that creature.

Also ich prüfe: Ist der Gegner in meiner Reichweite?
---> Ja. Super, ich mache eine OA. Aber ich kann sie auch durch einen Zauber ersetzen ("rather than").
---> Nein: Schade

Und dadurch ergibt sich für mich die Folge:
Bewegung --> in reach --> Ersetzen durch Zauber und nicht
Bewegung --> Zauber = OA
weil ich kann nix ersetzen was nicht da war

[Düveljung]

Threatening Reach

das dürfte aus der 4. Edition stammen, aus 5e ist mir nichts dergleichen bekannt.

in Kombination mit dieser Formulierung:
Also ich prüfe: Ist der Gegner in meiner Reichweite?
---> Ja. Super, ich mache eine OA. Aber ich kann sie auch durch einen Zauber ersetzen ("rather than").
---> Nein: Schade

Und dadurch ergibt sich für mich die Folge:
Bewegung --> in reach --> Ersetzen durch Zauber und nicht
Bewegung --> Zauber = OA
weil ich kann nix ersetzen was nicht da war

ich kann dem nicht ganz folgen, glaube aber, dass du implizierst, dass die 30 ft. Reichweite des cantrips erst dann immanent werden, wenn man den Zauber wirkt. Dann müsste analog aber gelten, dass auch die 10 ft. reach einer Hellebarde erst dann existieren, wenn man mit ihr angreift, man folglich mit ihr auch keine OA auf 10 ft. machen könnte. Was natürlich so nicht ist.
Vielmehr reicht doch die Möglichkeit, mit der Hellebarde anzugreifen (man muss sie in Händen halten) oder eben den Zauber zu wirken (man muss ihn glernt haben), für die Ermittlung der reach.

[Bombshell]

Noch zu dem Drachen: ich kann jetzt gerade nicht nachsehen, aber iirc braucht der Threatening Reach, sonst triggern seine Gegner OAs trotzdem bei 5 Fuß und nicht bei 15 Fuß.

In D&D 5 gibt es eine Sonderfähigkeit namens Threatening Reach? Ich dachte man bedroht immer alles innerhalb Reichweite und sobald man die verlässt wird eine Reaktion für den Gelegenheitsangriff ausgelöst. Solange man sich innerhalb der Reichweite bewegt passiert nicht. Das entwertet ein wenig eine große Reichweite.

[klatschi]

das dürfte aus der 4. Edition stammen, aus 5e ist mir nichts dergleichen bekannt.

ich kann dem nicht ganz folgen, glaube aber, dass du implizierst, dass die 30 ft. Reichweite des cantrips erst dann immanent werden, wenn man den Zauber wirkt. Dann müsste analog aber gelten, dass auch die 10 ft. reach einer Hellebarde erst dann existieren, wenn man mit ihr angreift, man folglich mit ihr auch keine OA auf 10 ft. machen könnte. Was natürlich so nicht ist.
Vielmehr reicht doch die Möglichkeit, mit der Hellebarde anzugreifen (man muss sie in Händen halten) oder eben den Zauber zu wirken (man muss ihn glernt haben), für die Ermittlung der reach.

Das Argument lautet, dass der Zauber die Opportunity Attack ersetzt ("you can use your reaction to cast a spell at the creature, rather than making an opportunity attack"), was für mich heißt, dass ich erst einmal in der Lage sein muss, eine OA zu tätigen. Die kann ich mit einer Nahkampfwaffe machen, die eine Reichweite von x hat. Wenn der Gegner außerhalb dieser Reichweite ist, heb ich keine OA und kann sie somit nicht mit dem Zauber ersetzen.

[Düveljung]

Die kann ich mit einer Nahkampfwaffe machen, die eine Reichweite von x hat.

Eine Waffe ist keine Notwendigkeit für eine OA. Das steht nirgendwo, außerdem kann man auch unarmed OA´s ausführen.

Besser: "Die kann ich mit einem Nahkampfangriff machen, der eine Reichweite von x hat."
Ein Angriff ist ja bekanntlich alles, was einen Angriffswurf erfordert, womit thorn whip alle Anforderungen erfüllt.

Ich verweise dazu nochmal auf PHB 195, wo von reach und melee attacks gesprochen wird. Das Wort weapon wird nicht genannt.

[nobody@home]

ich kann dem nicht ganz folgen, glaube aber, dass du implizierst, dass die 30 ft. Reichweite des cantrips erst dann immanent werden, wenn man den Zauber wirkt. Dann müsste analog aber gelten, dass auch die 10 ft. reach einer Hellebarde erst dann existieren, wenn man mit ihr angreift, man folglich mit ihr auch keine OA auf 10 ft. machen könnte. Was natürlich so nicht ist.
Vielmehr reicht doch die Möglichkeit, mit der Hellebarde anzugreifen (man muss sie in Händen halten) oder eben den Zauber zu wirken (man muss ihn glernt haben), für die Ermittlung der reach.

Die Hellebarde ist halt schon physisch da -- du hast das Ding in den Händen, egal, ob du gerade damit angreifst, abwehrst, oder in der Nase bohrst, und weil's eine Waffe mit dem entsprechenden Stichwort ist, verlängert sie automatisch deine Reichweite in Sachen Kontrollbereich um 5 Fuß.

Die Dornenpeitsche ist dagegen erst mal nur in deinem Kopf und hat also aus schierem Mangel an Existenz genauso wenig eine Kontrollreichweite (ich präg' jetzt einfach mal diesen Begriff für mich als Übersetzung für "reach") wie alle deine anderen Zauber auch. Es steht nicht mal irgendwo vermerkt, daß sie deine normale verlängert, wenn du brav dein Sprüchlein aufsagst (wie denn auch, die Peitsche ist ja nur für einen kurzen Augenblick da und verpufft dann gleich wieder) -- und wenn das ohne so eine Anmerkung für sie gelten würde, warum dann nicht gleich für alle anderen Zaubersprüche mit? "Hey, du, ich hab' noch ein Power Word Kill in petto -- trau' dich nur ja nicht, weiter als siebenundzwanzig Meter von mir weg zu wollen, ich bin Warcaster und krieg' das sonst als Gelegenheitsangriff..."

[Düveljung]

Die Hellebarde ist halt schon physisch da ...
Die Dornenpeitsche ist dagegen erst mal nur in deinem Kopf

In einer Welt mit Magie macht das keinen Unterschied. Getroffen werden kann man von beidem, und es geht auch gleich schnell.

Power Word Kill in petto

Das interessante ist ja, dass thorn whip einen Nahmkampfangriffswurf verlangt, wie jede normale Waffe auch, was OA-technisch relevant ist. Das Powerword tut nichts dergleichen. Aber ja, wenn du beide Zauber beherrschst, lässt sich das so auslegen, schätze ich.

[Ainor]

Dann müsste analog aber gelten, dass auch die 10 ft. reach einer Hellebarde erst dann existieren, wenn man mit ihr angreift, man folglich mit ihr auch keine OA auf 10 ft. machen könnte. Was natürlich so nicht ist.

Eigentlich schon:
"Reach
This weapon adds 5 feet to your reach when you Attack with it, as well as when determining your reach for Opportunity Attacks with it."

Vielmehr reicht doch die Möglichkeit, mit der Hellebarde anzugreifen (man muss sie in Händen halten) oder eben den Zauber zu wirken (man muss ihn glernt haben), für die Ermittlung der reach.

Beim Zauber steht nicht dass er reach bei Opportunity Attacks erhöht, also bleibt reach dort bei 5 Fuß.

[Düveljung]

Eigentlich schon:
"Reach
This weapon adds 5 feet to your reach when you Attack with it, as well as when determining your reach for Opportunity Attacks with it."

Beim Zauber steht nicht dass er reach bei Opportunity Attacks erhöht, also bleibt reach dort bei 5 Fuß.

Das ist tatsächlich ein guter Punkt. Sehr schön, du hast mich überzeugt.

[nobody@home]

Das interessante ist ja, dass thorn whip einen Nahmkampfangriffswurf verlangt, wie jede normale Waffe auch, was OA-technisch relevant ist. Das Powerword tut nichts dergleichen. Aber ja, wenn du beide Zauber beherrschst, lässt sich das so auslegen, schätze ich.

Gerade mit War Caster ist das ja egal, weil du da ohnehin schon einen Zauberspruch anstelle einer Nahkampfattacke verwenden darfst. Daß Thorn Whip also einen Nahkampfangriffswurf verlangt, ist an dem Punkt schon Jacke wie Hose -- wenn ich tatsächlich festlegen wollte, daß der Feat den Kontrollbereich automatisch auf die komplette Spruchreichweite ausdehnt, dann würde das in der Tat nicht nur für diesen einen Zauber gelten, denn ob man jemand anders mit einem Zauber prinzipiell erreichen kann oder nicht, hängt ja vom konkret verlangten Angriffs- oder Rettungswurf gar nicht ab.