Thema: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?

[Quaint]

Also offenbar kann man sich selbst oder Freunde damit in Beasts mit CR = Charakterstufe verwandeln. Zum Beispiel einen Stufe 8 Charakter in einen T-Rex. Natürlich kann möglicherweise die Konzentration unterbrochen werden, aber das kommt mir irgendwie etwas stark vor - man gewinnt ja so 160 aufwärts Trefferpunkte, die man praktisch ohne Konsequenzen verpulvern kann und wird ganz nebenbei noch zu einen ziemlich tüchtigen Nahkämpfer, solange das anhält. Und ein T-rex hat ja auch ne anständige Konstitution, wird also auch nicht so leicht gestört. Mal ganz von der psychologischen Wirkung einer solchen Bestie abgesehen. Zumal wenn ich das mit anderen Zaubern vergleiche, etwa wird sich ein Cleric wohl schwer tun, auf einer vergleichbaren Zauberstufe soviele Hitpoints zu heilen oder auch nur als Puffer bereit zu stellen.

[Feuersänger]

Ja, Polymorph wird auch in der englischsprachigen Community schon wieder als einer der "Broken Spells" gehandelt. Ich hab das ehrlich gesagt gar nicht besonders verfolgt, weil ich schon gar nichts anderes mehr erwarte.

[ElfenLied]

Polymorph ist sehr unzuverlässig, da du nach jedem Treffer auf Concentration testen musst. Wenn du das verpatzt endet Polymorph.

[Arldwulf]

Richtig heftig ist eher True Polymorph mit einer permanenten Verwandlung in ein Stufe 20 Monster und solche Sachen wie Polymorph und Simulacrum cheese. Und natürlich die Druiden- / Bardenvariante "beschwör mir 8 Pixies, und die polymorphen dann das große böse Monster in eine Schnecke."

Sich selbst zu verwandeln ist natürlich nicht schlecht, aber eigentlich eher als Utilityzauber nutzbar, Zauberwirker brauchen nicht die Form eines T-Rex um Schrecken zu verbreiten.

[Rhylthar]

Die Probleme kann man imho relativ einfach per Hausregel/Fluff-Regel lösen:

Einfach wie beim Druiden den Beisatz "...that you have seen before." einfügen. Falls es keine Jurassic Parks, Zoos oder ähnliches gibt, wird es sich dann auf Formen beschränken, die man selbst mal bekämpft hat, und nicht im frohen MM-Blättern ausarten. Gerade Dinosaurier sind mir schon länger da ein Dorn im Auge, editionsübergreifend.

Pixies brauchen auch nur nur 2 Worte; Polymorph (self only)...Gefahr gebannt.

[Arldwulf]

Ganz so einfach ist es nicht, die Pixies können ja noch mehr als nur das. Und sind ja auch nur das Extrembeispiel. Aber auch unabhängig von derartigen Sonderfällen sollte sich ein Charakter nicht mal eben in etwas verwandeln können was für die ganze Gruppe als Herausforderung gedacht war. Gleichzeitig gibt es noch viel mehr Zauber deren Effekte ähnlich stark oder auch deutlich stärker sind. Will man das Problem ganz lösen müsste man BA abschaffen und das Monstersystem komplett überarbeiten.


Und ich denke da liegt dann wohl auch die bessere Antwort aus die Ausgangsfrage: Ja, Polymorph ist eigentlich zu stark, aber die 5e legt allgemein weniger Wert auf Balancing und es ist nur eines von vielen Dingen. Wer Zauber will die gegenüber anderen Aktionen ausbalanciert sind ist in einem System dessen Balancing hauptsächlich auf Schaden und Trefferpunkten basiert schlichtweg nicht gut aufgehoben.

[Rhylthar]

Es geht hier um Polymorph, nicht was Pixies noch können. 

Wenn ich Minionmancy einschränken will, ist das ein eigenes Thema, wobei ich mit DC 12 bei den Pixies auch tatsächlich erstmal das "Problem" am Tisch erleben wollen würde.

Aber auch unabhängig von derartigen Sonderfällen sollte sich ein Charakter nicht mal eben in etwas verwandeln können was für die ganze Gruppe als Herausforderung gedacht war.

Sehe ich aufgrund der Concentration-Einschränkung nicht als so wild an.

Edit:
Mit welchem Zauber beschwört man btw. 8 Pixies auf einmal?

[Arldwulf]

Klar, aber wenn man wissen will ob Polymorph zu stark ist wird man es unweigerlich in einen Vergleich zu anderen Aktionen setzen müssen. Und meiner Meinung nach ist er nur isoliert betrachtet zu stark, es gibt viele Zauber welche noch etwas besser sind, und man muss immer auch bedenken das Balancing von Zaubereffekten und anderen Aktionen in der 5. ohnehin wenig Priorität hat.

Oder anders gesagt: Es ist im Rahmen, nur ist es halt ein Rahmen der nicht jedem passt. Ich hätte da auch lieber eine andere Vorgehensweise aber dann wäre die 5e halt auch nicht mehr was sie ist.

Edit: Conjure woodland beings

[Rhylthar]

Pixies auf CR 1 anheben aufgrund der Spells, paar mehr HP.

Abgesehen davon, dass der Zauber in keiner Relation zu Conjure Fey steht.

[Arldwulf]

Ja, kann man alles machen, ändert aber ja nichts generell. Will man das Problem wirklich und nicht nur für einzelne Zauber und Monster angehen müsste man an den Konzepten ansetzen. Aber das geht hier ja zu weit, darum lieber noch etwas zu Teleport: Die Concentration Einschränkung gilt am Ende ja nur für den Fall, dass man selbst sich verwandelt. Macht man das aber mit z.B. dem Gruppenschurken so kommt diese nicht zum tragen, bzw. man selbst kann im Hintergrund bleiben.

[Nebula]

oder die lustigen Zauberer, die sich in eine Phasenspinne verwandeln und dann durch jede Türe kommen

[Rhylthar]

oder die lustigen Zauberer, die sich in eine Phasenspinne verwandeln und dann durch jede Türe kommen

Clever use of game mechanics.

[Nebula]

die meisten kommen aber selber garnicht auf die idee, aber dank internet holt man sich ja die "Guides of ownezz" wie T-Rex und wie man alles extrem nutzen kann ^^

Ist ja nicht schlimm, aber kostet irgendwie unnötig SL Resourcen

@ontopic ich würde nur Kreaturen zulassen, die der Char kennt und in meinen FR laufen keine T-Rex rumm, also woher sollte jemand (vor allem auch noch ein Sorc, der nicht mal aus Büchern lernt) was von so einer Kreatur wissen.

[Rhylthar]

Btw. die Phase Spider geht mit Polymorph gar nicht...ist kein Beast.

Und die Wirkung lässt nach...denn das höchste Beast im MM hat CR 8. Erst mit True Polymorph wirds dann interessant, aber Lvl 17 ist ein weiter Weg.

[Nebula]

ah ok, wieder mal was wo mich mein Spieler beschissen hat 

ok steht aber wirklich blöd umringt von anderen Beast Kreaturen, aber ja die PS ist kein Beast

welche Wirkung lässt nach? ach du meinst die Effiktivität?

naja auch mit lvl 17 ist ein T-Rex als HP Tank immer noch ganz nett

[Rhylthar]

Die Stärke des Zaubers lässt nach z. B. auf Lvl 11.

Ich müsste mich (bei Polymorph auf mich selber) auf ein CR8 Beast beschränken und das wäre der T-Rex. CR7 wäre noch Giant Ape, aber würde ich mich wirklich "herabstufen"?
Und ansonsten wird es Zeit, dass z. B. Psionics kommen, die auf INT gehen. So ein T-Rex mit INT -4 ist schon ein schönes Opfer.

Bzgl. T-Rex und FR:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

[Nebula]

@ontopic ich würde nur Kreaturen zulassen, die der Char kennt und in meinen FR laufen keine T-Rex rumm, also woher sollte jemand (vor allem auch noch ein Sorc, der nicht mal aus Büchern lernt) was von so einer Kreatur wissen.

nur Interessehalber: wo ist dieser Dschungel?

[Feuersänger]

Wo Dschungel halt so sind, ziemlich weit im Süden. 

Und ansonsten wird es Zeit, dass z. B. Psionics kommen, die auf INT gehen. So ein T-Rex mit INT -4 ist schon ein schönes Opfer.

Naja. Wenn die Entwickler noch alle Tassen im Schrank haben, wird genau das nicht passieren. Wenn man sich mal anschaut, welche Int-Scores die meisten MM-Gegner so typischerweise haben, wäre Psionik i.S.v. "Zauber, die Int-Saves verlangen" die absolute Königslösung für ~90% der Encounter - so wie sie auch die Königslösung gegen ~90% der SCs wäre. Verzichte dankend.

[Nebula]

ah, mein Fehler, ich wollte schreiben: in meiner Schwertküste ^^ FR ist ja doch a bissler größer =)

[gelöscht durch Administrator]

[Rhylthar]

Naja. Wenn die Entwickler noch alle Tassen im Schrank haben, wird genau das nicht passieren. Wenn man sich mal anschaut, welche Int-Scores die meisten MM-Gegner so typischerweise haben, wäre Psionik i.S.v. "Zauber, die Int-Saves verlangen" die absolute Königslösung für ~90% der Encounter - so wie sie auch die Königslösung gegen ~90% der SCs wäre. Verzichte dankend.

Geben und Nehmen.

Wenn die erste Gruppe von Charakteren, die INT als Dumpstat verwendet haben, auf einen oder mehrere Mindflayer treffen, wird das Geschrei groß werden.

Muss ja nicht jede Power auf INT gehen, aber ein paar mehr dürften es schon sein. Zu den Psionics auf Spielerseite müssen natürlich dann auch entsprechende Gegner kommen.

[Arldwulf]

Die Stärke des Zaubers lässt nach z. B. auf Lvl 11.

Ein wenig, ja - aber dafür kann er häufiger gewirkt werden. Und lohnt sich mehr als Offensivzauber um Gegner zu verwandeln. Und der Utilitynutzen bleibt ja, man kann darüber sowohl Sachen wie Fliegen erhalten als auch einem fast totem Verbündeten ein HP Polster verschaffen, als auch sich selbst tarnen.

[Feuersänger]

Geben und Nehmen.

Wenn die erste Gruppe von Charakteren, die INT als Dumpstat verwendet haben, auf einen oder mehrere Mindflayer treffen, wird das Geschrei groß werden.

Muss ja nicht jede Power auf INT gehen, aber ein paar mehr dürften es schon sein. Zu den Psionics auf Spielerseite müssen natürlich dann auch entsprechende Gegner kommen.

Uff. Das könnte philosophisch werden und dürfte den Rahmen dieses Threads sprengen. Es gibt einfach so viel, was ich daran falsch finde, dass ich gar nicht weiß wo ich anfangen sollte.

[Koruun]

Mal ganz unbedarf gefragt: was spricht dagegen einen Stat etwas wichtiger zu machen als er aktuell ist, um Dumpstats, wie es Int aktuell wohl ist, unattraktiver zu machen?

[Rhylthar]

Ein wenig, ja - aber dafür kann er häufiger gewirkt werden. Und lohnt sich mehr als Offensivzauber um Gegner zu verwandeln. Und der Utilitynutzen bleibt ja, man kann darüber sowohl Sachen wie Fliegen erhalten als auch einem fast totem Verbündeten ein HP Polster verschaffen, als auch sich selbst tarnen.

Klar ist er als Offensivzauber gut. Warum auch nicht?
Fliegen ist nett, aber da tut es auch der Level 3 Spell. Tarnung ebenfalls...und einem Freund mit 1 HP neuen Schwung geben...fein.
Deswegen zu stark? Sehe ich jetzt nicht unbedingt so. Gibt auch schöne andere Lvl 4 Spells.

[Arldwulf]

Klar ist er als Offensivzauber gut. Warum auch nicht?
Fliegen ist nett, aber da tut es auch der Level 3 Spell. Tarnung ebenfalls...und einem Freund mit 1 HP neuen Schwung geben...fein.
Deswegen zu stark? Sehe ich jetzt nicht unbedingt so. Gibt auch schöne andere Lvl 4 Spells.

Ich seh das durchaus ähnlich - im Kontext der anderen Sprüche ist es in Ordnung. "Zu stark" ist er nur wenn man nicht will das ein Kampf durch einen einzelnen Zauber entscheidbar ist. Aber wie du schon sagst, es gibt noch andere Sprüche welche das können.