Thema: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?

[Feuersänger]

Naja, nen Hund zu verwandeln oder so bringt es nicht, denn das zulässige CR ist ja vom verwandelten Ziel abhängig, nicht vom Caster.

Ah, na siehste. Das hat man davon, wenn man auf dem Kopf und AFB schreibt; ich hatte gemeint, das CR hinge vom Level des Casters ab. ^^
Na egal, was geht mich mein dummes Gerede von vorhin an.

Somit grenzt sich die Nützlichkeit des Polymorphs immer weiter ein. Letzten Endes ist es dann wohl die vernünftigste Praxis, einen der Nahkämpfer der Gruppe aufzupumpen, v.a. wenn ein physischer Encounter sich in die Länge zieht.

Wegen etwaiger beschworener Pixies würde ich mir auch nicht so den Kopf machen. Vielleicht können sich die niedlichen Putzis ja kein schlimmeres Tier als einen Bären vorstellen. Wenn man nicht gerade in Chult selber unterwegs ist, fände ich es absolut angebracht, wenn sie auf eine entsprechende Aufforderung mit einem verständnislosen "Pyrannowas?" antworten würden.

[Edit:
"Na, eine riesige Echse mit rassiermesserscharfen Zähnen!" - "Achso! Sag's doch gleich." *plop* Krokodil
]

Es wurde nämlich auch mal wo die Anmerkung gemacht, bei CWB stünde nirgends, dass der _Spieler_ bestimmen dürfte, welche Feen da jetzt kommen. Man dürfe lediglich die CR-Kategorie wählen, und dann läge es am SL zu bestimmen, was nun auftaucht.
Allein der Vorschlag hat natürlich in Teilen der Community großes Zeter und Mordio hevorgerufen, und ich bin prinzipiell selber kein Freund von derartigen Einmischungen, aber in so einem Fall kann ich es verstehen. Pixies sind die einzigen (mit CWB) beschwörbaren Fey, die derart mächtige Magie zur Verfügung haben, aber _gleichzeitig_ können sie auch Gewalt nicht ausstehen, also wäre es thematisch völlig in Ordnung, wenn sie sich einfach nicht zu aggressiven Zwecken beschwören ließen.

[Arldwulf]

Ich denke das kann man schon machen - aber am Ende sind dies kosmetische Änderungen, weil es nun einmal so viele starke Zauber gibt. Klar, die Kombination dort ist schon eine der stärksten, aber am Ende muss man sich auch einfach fragen was man von dem System möchte und das Balancing von Zaubereffekten und anderen Effekten ist eben nicht gerade eine 5E Stärke.

Früher zu 3.5 Zeiten gab es einmal die Aussage: Man darf das System nicht zu brechen versuchen, dann funktioniert es.

Und ich finde die trifft bei der 5E auch zu, und wenn man mit der Einstellung dort ran geht sind die Probleme auch alle machbar und zeigen sich halt eher darin das bestimmte Feats, Zauber und sonstige Charakteroptionen sehr häufig gespielt werden, und die Charaktervielfalt sich so verringert. Aber auch hier...es ist ja eh nicht so als ob dies etwas wäre wegen dem man die 5E spielt, da geht es eher um das schlanke, schnelle System als um Individualisierung.

[Thandbar]

Es mag an dem Gebrauch dieser 'natürlichen Sprache" liegen, aber mir kommt es so vor, als seien die meisten dieser angeblichen Imba-Spells doch so formuliert, dass der Spielleiter immer eine Möglichkeit hat, die Effektivität dieser Zauber zu begrenzen.

Der Gepolymorphte ist ja nicht plötzlich "Max, der T-Rex", sondern "ein T-Rex, der früher mal Max war". Kann er überhaupt Freund von Feind unterscheiden? Hat er jetzt Angst vor Feuer? Begreift er überhaupt noch, was abgeht, oder wird er durch das Gewusel völlig verwirrt?

Die Maximen, dass der Verwandelte zwar seine Persönlichkeit erhält, aber durch die mentalen Eigenschaften seiner neuen Form beschränkt wird, widersprechen einander ja zu einem gewissen Teil. Innerhalb dieser Grauzone kann der DM jederzeit seine sogenannten "Rulings" machen.
Insofern halte ich diese Verwendung von Polymorph für riskant.

[Rhylthar]

@ Feuersänger:
Für die Freunde des gepflegten Old School-Spiels bietet sich gerade zu ein Random Table beim Beschwören an. 99 - 100 sind dann die Pixies, Glück gehabt. 

@ Arldwulf:

Man darf das System nicht zu brechen versuchen, dann funktioniert es.

Richtig, sonst kommt vielleicht irgendeiner noch auf die Idee, einen sterbenden Charakter zu polymorphen, der dann quicklebendig wieder ins Geschehen eingreift. Habe nur flüchtig alle Passagen durchgelesen, aber wenn man es mit den geschriebenen Regeln drauf anlegt, könnte es evtl. gehen.

@ Thandbar:
Sehe ich ähnlich. Polymorph hat viele Anwendungsmöglichkeiten, aber ob er immer das Allheilmittel ist und das Spiel bricht....ich glaube nicht.
Aus dem Polymorphten wird ein Tier...mit den ganzen Eigenschaften, die ein Tier eben so hat. Alleine zum Scouten: Was wird ein Tier mit INT 2 denn so später erzählen können?

Insgesamt kommen für mich hier in der Diskussion einige Punkte zusammen, die dann erstmal den Eindruck erwecken, hier würde das Spiel brechen:

a) Quaint (bitte nicht als Angriff verstehen!) wurde von einem Spieler überrascht und kommt ins Zweifeln, ob 5E dann noch das Richtige für ihn ist.
Zwei Dinge, bei denen man ansetzen könnte: Vorher zeigen lassen und sich Gedanken darüber machen (und z. B. hier nachfragen).
b) Pixies...eines der Monster, die in meinen Augen vollkommen falsch bewertet wurden beim CR. Klar, HP sind tief, aber mit den Zauberfertigkeiten würde ich sie irgendwo zwischen 1 und 2 ansiedeln. Damit würde....
c)...Conjure Woodland Beings auch nicht der No Brainer im Vergleich zu Conjure Fey bleiben. Conjure Fey ist eh momentan für die Tonne, da es nur Fey bis CR3 gibt und man mit Pech die Green Hag auch noch als Feind an der Backe hat. Aber man darf ja hoffen, dass noch mehr Fey in weiteren Büchern auftauchen werden.

[Arldwulf]

Zumindest bei a) wäre ich vorsichtig: Natürlich hat Polymorph auch Einschränkungen, doch die sind auch nicht so extrem, und viel wichtiger: Wenn es bei seiner Sorge um das Balancing von Zauberern zu Nichtzauberern geht sind das durchaus berechtigte Sorgen. Sein Barde dürfte ihn auch ganz ohne Polymorph noch mit ganz anderen Sachen überraschen. Ist am Ende ja auch durchaus die Stärke dieser Klasse.

Der Rest sind halt Hausregeln und Rulings. Die kann man immer machen, aber das Pixibeispiel zeigt da auch die Grenzen auf. Die sind ja nicht zu stark weil sie als Gegner zu gefährlich sind. Sondern weil ihre Fähigkeiten nicht von ihrem Level und nur wenig vom Level ihrer Gegner abhängen.

Auf Stufe 1 sind 4 Pixis in der Lage Ärger zu machen, aber passende Gegner die man auch nicht hochstufen müsste. Sie sind auch nicht stärker als 4 Wölfe.

Doch die 4 Wölfe sind gegen Stufe 10 Gegner weniger effektiv, die Pixis haben im Extremfall die gleiche Chance einen lvl 1 Gegner zu verzaubern wie einen lvl 20 Gegner. Und egal wie man sie einstuft - um daran etwas zu ändern müsste man mehr als nur ein paar Monster anpassen. Das Balancing auf Schaden und Hitpoints basieren zu lassen a.k.a. BA war halt keine so kluge Designentscheidung und ist im System tief verankert.

Wenn man das weiß und berücksichtigt, und mit der Konsequenz der geringeren Charaktervielfalt leben kann, welche aus mangelndem Balancing resultiert, ist es aber auch nicht schlimm. Insofern würde ich dort einfach nur dazu raten nicht in Extremen zu denken. Die Sorgen von Quaint sind halt weder unbegründet, noch sind sie umgedreht ein unlösbares Problem. Das beste ist man behält diese Themen etwas im Hinterkopf und versucht das Spiel nicht zu brechen und nicht zu viel zu erwarten, dann kann man mit den meisten Sachen sich gut arrangieren.

[Rhylthar]

Auf Stufe 1 sind 4 Pixis in der Lage Ärger zu machen, aber passende Gegner die man auch nicht hochstufen müsste. Sie sind auch nicht stärker als 4 Wölfe.

4 Pixies nehmen eine Stufe 1 Gruppe auseinander.
Sie fliegen, sind (fast) permanent unsichtbar und haben neben Polymorph auch noch Confusion, Sleep, Entangle und Phantasmal Force.

Und, aber das ist nur meine Meinung:
Einen SL sollte generell wenig überraschen, was Regeln angeht. Dass der Barde in fremden Gefilden wildern kann, ist nicht neu.

[Arldwulf]

Ich würd es nicht so extrem sehen, auch wenn sie natürlich stark sind. Aber der Punkt war ja auch eher, dass Effekte und Zauberwirker in der 5e nicht vom Hauptbalancingmittel erfasst werden, und es darum relativ egal ist wie stark man da die Pixi einstuft. Praktisch all die aufgezählen Dinge von dir klappen im Zweifel auch noch gegen den Stufe 10 Charakter, teilweise mit der gleichen Chance. Da liegt das Hauptproblem, Pixis sind doch am Ende auch nicht die einzigen Kreaturen auf die dies zutrifft, sie sind nur die welche über einen Zauber leicht beschworen werden können und dadurch etwas mehr im Fokus.

Und was das wildern angeht: Das ist hierbei doch noch nichtmal geschehen.

[Rhylthar]

Praktisch all die aufgezählen Dinge von dir klappen im Zweifel auch noch gegen den Stufe 10 Charakter, teilweise mit der gleichen Chance.

Für mich macht es schon einen Unterschied, ob auf Stufe 1 (fast) alle davon in der Gruppe betroffen sind und auf Stufe 10 nur einige wenige durch bessere Saves und nur DC 12. Auch sollte die Anzahl der Gegenmaßnahmen um ein vielfaches größer sein.

Bei den meisten anderen Gegnern passten ihre (magischen) Fähigkeiten durchaus zum CR, von so Späßen wie Intellect Devourer mal abgesehen.

[Arldwulf]

Gegenmaßnahmen gibt es immer, wie gesagt man darf dort nicht in Extremen denken. Aber Gegner die Zaubern können "altern" über die Stufen betrachtet besser, sie später neben den großen  Endboss zu setzen hat einen größeren Effekt als ein Monster das nur Schaden macht.

Und wenn wir uns den T-Rex von oben anschauen, so ist es halt auch nicht sehr unwahrscheinlich, das es ihn in Runde 1 erwischt und er eigentlich schon besiegt wurde bevor der Kampf richtig anfängt.

[Rhylthar]

Aber Gegner die Zaubern können "altern" über die Stufen betrachtet besser, sie später neben den großen  Endboss zu setzen hat einen größeren Effekt als ein Monster das nur Schaden macht.

Kommt drauf an. Manche Effekte werden auch einfach negiert durch Fähigkeiten der Charaktere.

Grundsätzlich ist das aber nicht verwunderlich, denn die Macht der Caster der Gruppe wächst eben auch...und Magie braucht halt durchaus auch Gegenmagie.
Was vollkommen okay ist, weil ansonsten werden halt nur auf beiden Seiten stumpf HP runtergekloppt.

[Thandbar]

Das Pixie-Beispiel finde ich übrigens aus denselben Gründen problematisch, weil man immer davon ausgeht, dass man die 4 auch kriegt und die dann auch noch alle Zauber parat haben. Im Handbuch steht aber doch, dass der DM die Werte der Kreaturen bereitstellt. Es steht, wenn ich das richtig verstanden habe, noch nicht mal drin, dass sich der Caster den Typus des Feenwesens aussuchen darf.
Auch hier würde ich davon ausgehen, dass der Zauber bewusst so formuliert ist, dass eben nicht immer dieselbe "Leier" abgezogen werden kann, sondern dass der DM hier Abwechslung ins Spiel bringen soll.

[Teylen]

Hinsichtlich der Pixies kann man es wohl auch so machen das man das beschwören und befehlen von Pixies als abgrundtief böse Sklaverei auslegt. Das heisst das die Pixies nichts ohne tierisch lange Diskussion machen wenn sie sich überhaupt vom CH armen Druiden etwas sagen lassen und den nicht noch ein paar Streiche drücken.
Damit hat der GM zumindest in meiner Gruppe die Pixies effektiv aus dem Spiel genommen.

Ansonsten hätte / habe ich keine skrupel zu behaupten das mein Druide nahezu jedes Monster aus dem DMG zumindest aus der Ferne, in einem Illusionszauber oder in einem Buch gesehen hat.

Wieso sollte der Con Save Adv beim Warcaster nicht mehr gehen nur weil man nicht zaubern kann?

[Rhylthar]

Das Pixie-Beispiel finde ich übrigens aus denselben Gründen problematisch, weil man immer davon ausgeht, dass man die 4 auch kriegt und die dann auch noch alle Zauber parat haben. Im Handbuch steht aber doch, dass der DM die Werte der Kreaturen bereitstellt. Es steht, wenn ich das richtig verstanden habe, noch nicht mal drin, dass sich der Caster den Typus des Feenwesens aussuchen darf.
Auch hier würde ich davon ausgehen, dass der Zauber bewusst so formuliert ist, dass eben nicht immer dieselbe "Leier" abgezogen werden kann, sondern dass der DM hier Abwechslung ins Spiel bringen soll.

Kann man so machen. Leider gibt es nur 3 Arten von Fey mit CR 1/4...bei "Gleichberechtigung" kommen Pixies mit 33,33 %.

Lustiger, aber natürlich arbeitsintensiver, ist mischen: 2 Blink Dogs, 1 Sprite, 1 Pixie. 

Hinsichtlich der Pixies kann man es wohl auch so machen das man das beschwören und befehlen von Pixies als abgrundtief böse Sklaverei auslegt.

Widerspricht aber dem Text des Zaubers eindeutig. Sie sind einem immer freundlich gesinnt, im Gegensatz zum Zauber Conjure Fey.

[Feuersänger]

Wie gesagt, der Flufftext der Pixies besagt auch, dass sie Gewalt verabscheuen, insofern beissen sich die beiden Beschreibungen, wenn man versucht, Pixies zu Kampfzwecken einzusetzen.

[Rhylthar]

Wie gesagt, der Flufftext der Pixies besagt auch, dass sie Gewalt verabscheuen, insofern beissen sich die beiden Beschreibungen, wenn man versucht, Pixies zu Kampfzwecken einzusetzen.

Ändert ja nichts am "Problem":

Sie hassen Gewalt?
Okay, verwandeln wir die bösen Monster, die unsere Freunde angreifen, in harmlose Schmetterlinge, verwirren sie, oder, oder, oder....

Man hat zwar keinen T-Rex auf seiner Seite, aber dafür auch die Gruppe Gegner ausgeschaltet.

[Samael]

Ändert ja nichts am "Problem":

Sie hassen Gewalt?
Okay, verwandeln wir die bösen Monster, die unsere Freunde angreifen, in harmlose Schmetterlinge, verwirren sie, oder, oder, oder....

Man hat zwar keinen T-Rex auf seiner Seite, aber dafür auch die Gruppe Gegner ausgeschaltet.

Problem ist hier zu Recht in Anführungszeichen gesetzt. Es gehört zur Tradition von D&D, dass es Encounter beendende Sprüche gibt. Sleep. Fireball, bevor es die hp Inflation gab.

[Rhylthar]

Nur ist hier der Spruch nicht das eigentliche Problem, sondern eben das beschworene Wesen bzw. die Vielzahl, die möglich ist. Im Extremfall sind es nämlich 24 Pixies. 

[ElfenLied]

Polymorph, selber gezaubert, ist im Spiel auch nicht weiter problematisch. Schaden bricht ihn viel zu leicht.

Es ist natürlich auch eine Frage des Optimierungsgrads der Gruppe. Mit optimierten Martials mit Feats und magischen Waffen kann sich Polymorph nicht messen.

[Teylen]

Ist der T-Rex so mächtig? Gegen einen Gegner hat er nur eine Attacke und die ist auch noch nicht magisch?

Widerspricht aber dem Text des Zaubers eindeutig. Sie sind einem immer freundlich gesinnt, im Gegensatz zum Zauber Conjure Fey.

Die Argumentation ist halt das es böse ist Kreaturen zu versklaven.
Was geschieht wenn man nur sagt "Herkommen!" "4x Polymorph auf die Gruppe!" "Die 4x Polymorpher verstecken sich die Stunde, 4x hinter den T-Rexen verstecken und für neuen Polymorph bereithalten wenn der erste bricht." Zudem würden sie dann unfreundlich.
Wobei mein Befehl nur war "Fliegt unsichtbar in die Festung, scoutet sie durch, kommt zurück und berichtet."

Statt dessen soll man die freundlich bitten etwas zu tun und vielleicht noch sogar neben den honigsüßen Worten ein Geschenk bereit halten.

[Nebula]

Tyrannosaurus Rex
Huge beast, unaligned
Armor Class 13 (natural armor)
Hit Points 136 (13d12 + 52)
Speed 50 ft.
STR DEX CON INT WIS CHA
25 (+7) 10 (+0) 19 (+4) 2 (−4) 12 (+1) 9 (−1)
Skills Perception +4
Senses passive Perception 14
Languages —
Challenge 8 (3,900 XP)
Actions
Multiattack. The tyrannosaurus makes two attacks: one with
its bite and one with its tail. It can’t make both attacks against
the same target.
Bite. Melee Weapon Attack: +10 to hit, reach 10 ft., one target.
Hit: 33 (4d12 + 7) piercing damage. If the target is a Medium
or smaller creature, it is grappled (escape DC 17). Until this
grapple ends, the target is restrained, and the tyrannosaurus
can’t bite another target.
Tail. Melee Weapon Attack: +10 to hit, reach 10 ft., one target.
Hit: 20 (3d8 + 7) bludgeoning damage.
This enormous predatory dinosaur terrorizes all other
creatures in its territory. It chases anything it thinks
it can eat, and there are few creatures it won’t try to
devour whole

http://media.wizards.com/2014/downloads/dnd/DMDnDBasicRules_v0.1.pdf

[Teylen]

Ich habe mir den durchaus angesehen.
Bin jedoch jetzt nicht so wirklich fett beeindruckt.

[Nebula]

wie kommst du dann drauf, daß er nur 1 Attacke hat?

[Teylen]

wie kommst du dann drauf, daß er nur 1 Attacke hat?

Multiattack. The tyrannosaurus makes two attacks: one with its bite and one with its tail. It can’t make both attacks against the same target.

Heißt wenn man da vor einem Drachen steht darf man nur einmal,..

[Nebula]

ok, aber bei 10 reach müssten da schon lauter Fernkämpfer als Gegner antreten, trotzdem hast du recht 

[Teylen]

ok, aber bei 10 reach müssten da schon lauter Fernkämpfer als Gegner antreten, trotzdem hast du recht 

Ein großer Drache und ein Haufen FlyBy Riesen-Eulen
Nun oder man separiert den T-Rex von der Gruppe ^^