Autor Thema: Gedanken zum Klassenbalancing  (Gelesen 30363 mal)

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Offline Der Oger (Im Exil)

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #125 am: 11.11.2015 | 17:10 »
Müsste man jetzt die Designer fragen, aber ich glaube nicht, dass das Beheben von Balanceproblemen der Grund für die Einführung dieser Elemente in die alten Editionen von D&D war. Und (das kann der Oger besser beantworten) ich glaube auch nicht, dass der Oger das so gemeint hat.

Ein klares Jain für die spezifischen EPs. Ein Charakter tut erstmal, wofür seine Klasse gebaut wurde. Die Frage ist, ob einzelne Aufgaben leichter oder schwieriger sind.

Beispiel: Diebesfähigkeiten sind immer mit einer Fehlschlagschance versehen, Zauberwirken nicht. Es gibt immer Ommas mit Hunden, die man erschlagen kann, einen Untoten zum Vertreiben findet man nicht so leicht, Zaubersprüche zum Kopieren noch weniger usw.
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Offline Arldwulf

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #126 am: 11.11.2015 | 18:14 »
Mhh, und wie würdest du dies dann konkret zum Balancing anwenden? Das klingt auf den ersten Blick durchaus nach einer größeren Einschränkung der Abenteuerstruktur, nach dem Motto - der starke Charakter kann seine Optionen für Bonus Exp und entsprechende Fähigkeiten seltener nutzen.

Oder geht es dir wie von Wormy vermutet gar nicht darum?
« Letzte Änderung: 11.11.2015 | 18:22 von Arldwulf »

Offline Der Oger (Im Exil)

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #127 am: 11.11.2015 | 18:26 »
Mhh, und wie würdest du dies dann konkret zum Balancing anwenden? Das klingt auf den ersten Blick durchaus nach einer größeren Einschränkung der Abenteuerstruktur, nach dem Motto - der starke Charakter kann seine Optionen für Bonus Exp und entsprechende Fähigkeiten seltener nutzen.

Da missverstehst Du mich - ich will gar nicht so sehr balancen, als dass ich wissen möchte, ob dies eine entsprechende Ausbalancierungsmaßnahme ist.

Ansonsten ist die Antwort auf die Frage, wo die Bonus - EP lauern, für mich schon in der Frage: "Was möchtest Du tun?" enthalten. Die EP sind dort, oder dort, oder frag mal den, der kann Dir sagen, wo Du hinmusst, vielleicht musst Du erst was für den erledigen, auf dem Weg dorthin passiert das und dies etc. Was so die typischen Abenteuerstrukturen für mich sind, wenn ich leite.
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Offline Feuersänger

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #128 am: 12.11.2015 | 02:25 »
Der Thread ist gerade geschlossen, allerdings kann ich Ogers letztem Beitrag keinen Anklang von "Schlusspunkt" entnehmen, und interpretiere die Schließung daher als Versehen (und mache wieder auf).

Sollte der Thread wirklich geschlossen bleiben, bitte diese Absicht in einem abschließenden Beitrag kundtun; danke.
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Thor lootet nicht.

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Offline Arldwulf

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #129 am: 12.11.2015 | 08:07 »
Da missverstehst Du mich - ich will gar nicht so sehr balancen, als dass ich wissen möchte, ob dies eine entsprechende Ausbalancierungsmaßnahme ist.

Ah, dann hab ich dich doch zumindest ursprünglich richtig verstanden.

Ich würde sagen: So kann man es nutzen, so ist es aber nicht gedacht. Wormy hat das oben schön beschrieben, ursprünglich haben diese Spielelemente einen anderen Zweck. Und das sorgt dann auch für die Nebenwirkungen.

Die Antwort wäre also: Nein, sind sie nicht.
« Letzte Änderung: 12.11.2015 | 08:09 von Arldwulf »

Offline Der Oger (Im Exil)

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #130 am: 12.11.2015 | 08:31 »
Der Thread ist gerade geschlossen, allerdings kann ich Ogers letztem Beitrag keinen Anklang von "Schlusspunkt" entnehmen, und interpretiere die Schließung daher als Versehen (und mache wieder auf).

Sollte der Thread wirklich geschlossen bleiben, bitte diese Absicht in einem abschließenden Beitrag kundtun; danke.

Ja, es war ein Versehen, bitte um Entschuldigung.
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Offline Wormys_Queue

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #131 am: 12.11.2015 | 23:40 »
Wormy hat das oben schön beschrieben, ursprünglich haben diese Spielelemente einen anderen Zweck. Und das sorgt dann auch für die Nebenwirkungen.

Ja, aber das ist ja der Punkt bei der Sache. Diese Nebenwirkungen bekämpfe ich dann eben nicht, indem ich das System von Grund auf neu aufsetze und plötzlich die Spielbalance zum obersten Prinzip erhebe, sondern indem ich diese Spielelemente möglichst gut austariere. Und dadurch werden diese Spielelemente dann eben doch zur Balancierungsmassnahme.

Dass dadurch Balancierung schwieriger wird, bestreitet glaube ich niemand. Wahrscheinlich bestreitet auch niemand, dass der andere Ansatz prinzipiell eher geeignet ist, um ein balanciertes Design hinzubekommen. Nur ist das ja keine binäre Geschichte. Die Frage lautet nicht: Ist mein System balanciert? Sondern: Ist es balanciert genug?

Auf diese Frage gibt es mehrere Antworten.  Und nicht nur: im balancierten System geht alles genauso, nur viel einfacher und besser.  Das balancierte System ist erst mal nur eines: balancierter. und in dem Moment, in dem das nicht dein Hauptanspruch ist, sind dir andere Eigenschaften des Systems vielleicht wichtiger. Zum Beispiel, dass es deine Narration besser unterstützt, oder dass es bestimmte Dinge simuliert, die dir wichtig sind.
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Offline Arldwulf

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #132 am: 13.11.2015 | 00:12 »
Das klingt für mich ziemlich verkehrt herum gedacht. Balancing ist doch kein Selbstzweck, sondern nur ein Mittel um Spielstile zu unterstützen. Und dementsprechend kenne ich auch keine Systeme welche Balancing zum oberstem Prinzip erheben, nur solche die es benutzen um andere Ziele zu erreichen. Charaktervielfalt, breite Anwendbarkeit  und  möglichst viele Wege um ein Problem zu lösen wären da die typischen Dinge welche man erreichen mag damit.

Aber es bleibt nicht mehr als ein Mittel.

Das sieht man z.B. auch beim narrativem Spiel, weil dort wichtig ist das narration und Mechanik zusammen passen. Aber das Ziel ist dort eben nur diese Spielweise zu unterstützen, nicht den eisernen Thron aus tausend eingeschmolzenen Powerlevelwaagen zu bauen.

Das oberste Ziel ist nicht Balancing, es ist tolles Rollenspiel. Du stellst es teilweise so dar als sei dort irgendetwas für das man sich als Ziel entscheiden müsste, ob man nun Balancing wolle oder andere Dinge. Das ist überhaupt nicht der Fall.

Offline Wormys_Queue

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #133 am: 13.11.2015 | 15:43 »
Balancing ist doch kein Selbstzweck, sondern nur ein Mittel um Spielstile zu unterstützen.

Um bestimmte Spielstile zu unterstützen. Spielstile, die ohne Balancing auskommen, unterstützt es in keinster Weise.

Zitat
Du stellst es teilweise so dar als sei dort irgendetwas für das man sich als Ziel entscheiden müsste, ob man nun Balancing wolle oder andere Dinge. Das ist überhaupt nicht der Fall.

Nein tue ich nicht. Ich stelle es so dar, dass ein Designer eine Priorität verfolgt, und das kann eben Balancing vor allem anderen sein, oder eben andere Dinge vor Balancing. Und natürlich kommen da unterschiedliche Dinge heraus, weil der Ansatz ein anderer. Die 3E ist nicht in erster Linie so geworden, wie sie ist, weil die Designer absolut unfähig waren, sondern deswegen, weil ihnen andere Dinge wichtiger waren. Und dass beim Design der 4E als Gegenbewegung der Balancegedanke komplett im Vordergrund stand, willst du ja woll nicht ernsthaft abstreiten.

Ich halte es bis zum Gegenbeweis schlichtweg für nicht möglich, das Design der 3E so zu verändern, dass es genauso balanciert ist, wie die 4E, ohne dabei seinen Charakter zu verlieren. Also müssen ich und du entscheiden, was uns wichtiger ist. Offensichtlich haben wir dabei andere Prioritäten.
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Offline Oberkampf

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #134 am: 13.11.2015 | 15:59 »
Man müsste mal rangehen und fragen, welche Spielstile Balancing denn nun konkret unterstützt und welche nicht, und ich würde wetten, das Endergebnis ist, dass es nicht vom "Spielstil" abhängt, sondern von persönlichen Präferenzen, welche Edition man spielt. Klar wird kein 3e-Spieler sagen "Balancing finde ich toll" und klar wird kein 4e-Spieler sagen "Balancing ist für mich die Krätze", aber mich würde es nicht wundern, wenn sich sowohl 3e- als auch 4e-Spieler finden, die von sich behaupten, in erster Linie herausforderungsorientiert oder erzählerisch oder sonstwie zu spielen.

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Offline Arldwulf

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #135 am: 13.11.2015 | 16:18 »
Um bestimmte Spielstile zu unterstützen. Spielstile, die ohne Balancing auskommen, unterstützt es in keinster Weise.

Doch natürlich, Denn die Dinge welche von Balancing unterstützt werden lassen sich auch noch anders erreichen, dann halt ohne diese Unterstützung. Alle Spielstile kommen ohne Balancing aus, aber umgedreht hilft es eben auch allen. Nenn doch mal einen der nicht davon profitieren würde? Oder der ohne nicht ginge?

Ich halte es bis zum Gegenbeweis schlichtweg für nicht möglich, das Design der 3E so zu verändern, dass es genauso balanciert ist, wie die 4E, ohne dabei seinen Charakter zu verlieren. Also müssen ich und du entscheiden, was uns wichtiger ist.

Das reine Balancing wäre dabei gar nicht so sehr das Problem...ich kenne auch durchaus viele Spielleiter welche in ihrer Runde eine gute Balance hinbekommen. Es wäre auch durchaus machbar allen Fähigkeiten passende Stufen zuzuweisen. Nur: Wozu das ganze? Es wäre viel Aufwand, und bevor man diesen betreibt müsste man erstmal klären welches Ziel man damit verfolgt, da dieses auch die Art der Maßnahmen bestimmt.

Wie gesagt: Balancing ist kein Selbstzweck. Wenn du mich fragst wie man in einem System mehr Charaktervielfalt hinbekommen könnte, oder aber abwechslungsreichere Kampagnen wäre Balancing sicher etwas das eine Rolle spielt. Doch die Balancingmaßnahmen wären andere als wenn du andere Ziele hast, und ohne einen derartigen Zweck könnte man gar nicht sagen in welche Richtung die Änderungen gehen sollten. 

« Letzte Änderung: 13.11.2015 | 16:22 von Arldwulf »

Offline Thandbar

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #136 am: 13.11.2015 | 17:47 »
Versteht ihr jetzt unter Balancing eigentlich hauptsächlich, dass die SCs gleich stark sind und dies auch je Stufe bleiben?
Ich finde es nämlich gar nicht so einfach, mit dem Begriff zu diskutieren, weil Leute darunter imho leicht unterschiedliche Sachen verstehen können.
Was das Designprinzip der Ausgewogenheit unter den 4E-Klassen ja nicht darstellte, waren unfaire Sachen. Ergo, Defiling.
Es gab halt weniger solche Dinge wie: Du wirst auf unfaire Art und Weise mächtiger, aber dafür wirst Du auch allmählich zu dem, was Du bekämpfen willst. Defiling war in der 4E grundsätzlich fair - letztlich eine zusätzliche taktische Option.
Wenn man das zB mit dem vergleicht, was L5R mit dem Schattenlandmakel gemacht hat, ist das halt schon ein ganz anderes Designprinzip. Das heißt ja nicht, dass eins besser ist als das andere, sondern imho eher, dass beides ja nach Kontext seinen eigenen Reiz hat.
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Offline Arldwulf

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #137 am: 13.11.2015 | 18:06 »
Im Prinzip schon, mit der Einschränkung , dass dies nicht bedeutet das die Charaktere immer gleich stark sein müssen, sie hätten einfach dann nur verschiedene Bewertungen, verschiedene Level. So kann es sein, dass z.B. Lehrling und Meister unterschiedlich stark sind - das Balancing wäre dennoch vorhanden, und sorgt einfach nur dafür das Mechanik und Beschreibung zusammenpassen, also das Dinge die in der Beschreibung gleich stark sind dies auch in der mechanischen Umsetzung im Spiel sind.

Das ist auch der Grund warum Balancing erst einmal nie etwas verhindern kann.  Mächtige Magier und hilflose Kämpfer kann man damit ebenso haben, es ist dort einfach nur eine bewusste Entscheidung und wird offen gemacht. Weshalb es dann viele nicht mehr machen, weil die meisten Spieler ja gar keinen Bonus haben wollen gegenüber ihren Mitspielern nur weil sie Klasse X gewählt haben.

Das gleiche gilt natürlich auch für Einzelfähigkeiten - Balancing heißt nicht das irgendwelche Dinge nicht möglich wären, auch starke Dinge können neben schwachen sein. Nur sind sie eben auch so gekennzeichnet.
« Letzte Änderung: 13.11.2015 | 18:13 von Arldwulf »

Offline Wormys_Queue

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #138 am: 13.11.2015 | 23:32 »
Versteht ihr jetzt unter Balancing eigentlich hauptsächlich, dass die SCs gleich stark sind und dies auch je Stufe bleiben?

Ich nicht, aber ich halte die 3.x auch nicht für fürchterlich unbalanciert. Wie ich oben mal anmerkte, ist sie für mich balanciert genug. Sicherlich ginge es im Detail noch besser, aber das hat halt offiziell noch niemand versucht (Auch bei Pathfinder war das Hauptziel ja nicht in erster Linie, eine bessere Balance zu finden, da gings beispielsweise darum, die Grundklassen wieder interessanter zu machen). Deswegen wehre ich mich ja auch nicht prinzipiell gegen Balancing, ich wehre mich nur dagegen, dass zum Nonplusultra zu erklären. Und wenn es bedeutet, dass ich meine Basteleien dem Zwang zur Ausbalancierung unterwerfen muss, lehne ich es sogar rundweg ab. Ich will eine Bandbreite, und die beiden Ränder dürfen ruhig miteinander inkompatibel sein. Hauptsache ich hab Platz.

Doch natürlich, Denn die Dinge welche von Balancing unterstützt werden lassen sich auch noch anders erreichen, dann halt ohne diese Unterstützung. Alle Spielstile kommen ohne Balancing aus, aber umgedreht hilft es eben auch allen. Nenn doch mal einen der nicht davon profitieren würde? Oder der ohne nicht ginge?

Mein Spielstil "würde" nicht nur davon nicht profitieren, er tut das sogar definitiv nicht. Besseres Balancing fügt ihm einfach keine zusätzliche Qualität hinzu, auf die ich irgendeinen Wert legen würde. Ich kann schlicht und ergreifend nichts von dem, was ich gerne mache, in einem besser balancierten System besser machen. Und ich kann ALLES, was ich in dem balancierten System machen könnte, auch in meinem System machen. Ergo ist meine Bereitschaft, Änderungen an "meinem" System hinzunehmen, deren einziger Zweck die Spielbalance ist, recht begrenzt.

Und das andere hab ich eh nicht behauptet.

Zitat
Das reine Balancing wäre dabei gar nicht so sehr das Problem...ich kenne auch durchaus viele Spielleiter welche in ihrer Runde eine gute Balance hinbekommen.

Ich auch. Und jeder tut das auf seine ganz unterschiedliche Art und Weise. Diese Vielfalt ist kein Problem, sondern eine echte Qualität.

Zitat
Es wäre auch durchaus machbar allen Fähigkeiten passende Stufen zuzuweisen. Nur: Wozu das ganze? Es wäre viel Aufwand, und bevor man diesen betreibt müsste man erstmal klären welches Ziel man damit verfolgt, da dieses auch die Art der Maßnahmen bestimmt.

Richtig. Es ist schlicht und ergreifend den Aufwand nicht wert. Denn abgesehen vom Ziel "besseres Balancing" braucht man das Balancing für nichts.

Zitat
Wie gesagt: Balancing ist kein Selbstzweck. Wenn du mich fragst wie man in einem System mehr Charaktervielfalt hinbekommen könnte, oder aber abwechslungsreichere Kampagnen wäre Balancing sicher etwas das eine Rolle spielt.

Ja, das behauptest du schon seit Beginn des Edition Wars, und es hat immer noch keine einzige Kampagne und keinen einzigen Charakter gegeben, die man nicht irgendwie auch in 3.X hinbekommen hätte (und zwar spielbar). Weil es schlicht und ergreifend nicht stimmt, dass Balancing da irgendetwas besser macht. Einfacher vielleicht, dem Teil würde ich sogar zustimmen.
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Offline Wormys_Queue

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #139 am: 13.11.2015 | 23:52 »
Versteht ihr jetzt unter Balancing eigentlich hauptsächlich, dass die SCs gleich stark sind und dies auch je Stufe bleiben?

Persönlich versteh ich unter Balancing übrigens eher, dass jeder Mitspieler genügend sinnvolle Betätigungen im Spiel findet, um seinen Spielspass zu erhalten. Dass muss weder zu jedem beliebigen Zeitpunkt noch bei jedem beliebigen Teil des Spiels so sein, aber insgesamt sollte es sich in etwa ausgleichen.
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Offline Arldwulf

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #140 am: 14.11.2015 | 00:42 »
Einfacher vielleicht, dem Teil würde ich sogar zustimmen.

So etwas ist immer eine Frage von dem Aufwand den man betreiben muss um ein bestimmtes Ergebnis zu erreichen.

Und je einfacher es wird umso mehr Zeit kann man auch in andere Dinge stecken, umso einfacher ist es auch andere Dinge einzubauen. Nimm mal die Regeln für alternative Belohnungen in der 4E. So etwas ist nichts was nur dort Sinn machen würde oder Spieler interessiert. Aber das stabile Grundkonzept erleichtert es eben solche Sachen einzubauen.


Scurlock

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #141 am: 14.11.2015 | 01:32 »
So etwas ist immer eine Frage von dem Aufwand den man betreiben muss um ein bestimmtes Ergebnis zu erreichen.

Und je einfacher es wird umso mehr Zeit kann man auch in andere Dinge stecken, umso einfacher ist es auch andere Dinge einzubauen. Nimm mal die Regeln für alternative Belohnungen in der 4E. So etwas ist nichts was nur dort Sinn machen würde oder Spieler interessiert. Aber das stabile Grundkonzept erleichtert es eben solche Sachen einzubauen.
Ich kenne jetzt nicht die Regeln der 4E für alternative Belohnungen. Aber ich hatte noch nie ein Problem damit, alternative Belohnungen in meinen Spielen einzubauen. Sei es nun in AD&D, 3.X, OSR oder jetzt 5E.

Im Prinzip schon, mit der Einschränkung , dass dies nicht bedeutet das die Charaktere immer gleich stark sein müssen, sie hätten einfach dann nur verschiedene Bewertungen, verschiedene Level. So kann es sein, dass z.B. Lehrling und Meister unterschiedlich stark sind - das Balancing wäre dennoch vorhanden, und sorgt einfach nur dafür das Mechanik und Beschreibung zusammenpassen, also das Dinge die in der Beschreibung gleich stark sind dies auch in der mechanischen Umsetzung im Spiel sind.

Das ist auch der Grund warum Balancing erst einmal nie etwas verhindern kann.  Mächtige Magier und hilflose Kämpfer kann man damit ebenso haben, es ist dort einfach nur eine bewusste Entscheidung und wird offen gemacht. Weshalb es dann viele nicht mehr machen, weil die meisten Spieler ja gar keinen Bonus haben wollen gegenüber ihren Mitspielern nur weil sie Klasse X gewählt haben.

Das gleiche gilt natürlich auch für Einzelfähigkeiten - Balancing heißt nicht das irgendwelche Dinge nicht möglich wären, auch starke Dinge können neben schwachen sein. Nur sind sie eben auch so gekennzeichnet.
Dein Beispiel hinkt allerdings. Die meisten spielen ja nicht vermeintlich hilflose Kämpfer an der Seite von übermächtigen Magiern, weil sie eben bewusst die schwachen Figuren spielen wollen. Der Kämpfer wird aus anderen Gründen gewählt und das Machtgefälle zu den magischen Klassen akzeptiert.
Was Du allerdings beschreibst, ist die bewusste Entscheidung, den schwachen Gehilfen eines mächtigen Charakters zu spielen. Den Stufe-1-Krieger mit dem Stufe-10-Magier kann man mit jedem D&D-System spielen, wenn man denn will. Da hat die 4E mit ihrer Spielbalance kein Alleinstellungsmerkmal.
« Letzte Änderung: 14.11.2015 | 01:51 von Scurlock »

Offline Arldwulf

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #142 am: 14.11.2015 | 08:41 »
@Scurlock: Ja, das sind genau die Punkte die ich meine. Dinge wie alternative Belohnungen und dergleichen sind nichts was nur "für einen bestimmten Spielstil" interessant ist, genausowenig wie z.B. stärkere Gruppenzusammenarbeit oder ein funktionierendes Begegnungssystem.

Ich habe das Beispiel nur deshalb gebracht weil es eben auch in anderen Editionen durchaus häufiger mal auf dem Spieltisch landet. Darüber wie Balancing dabei hilft so etwas umzusetzen kann man nun im Detail reden, aber in Wahrheit ging es gar nicht darum zu sagen "sowas ist nicht möglich in anderen Editionen" (im Gegenteil), sondern darum zu sagen das es derlei Konkrete Anpassungen sind die die eigentlichen Designziele ausmachen. Balancing hilft dabei nur, hält den Aufwand gering und bietet Unterstützung.

Ähnlich sieht es bei dem Thema Magier Kämpfer Balancing aus.

Zitat
Die meisten spielen ja nicht vermeintlich hilflose Kämpfer an der Seite von übermächtigen Magiern, weil sie eben bewusst die schwachen Figuren spielen wollen. Der Kämpfer wird aus anderen Gründen gewählt und das Machtgefälle zu den magischen Klassen akzeptiert.

Auch hier hast du völlig recht. Es ist sehr selten, dass die Spieler diesen Unterschied bewusst wollen. Er wird in Kauf genommen. Du hast hier also zwei Gruppen. Diejenigen welche einfach nur zwei Charaktere spielen wollen und gar nicht wollen das einer der beiden mächtiger ist als der andere. Ihnen hilft Balancing indem die Klassen unabhängig von der Wahl des Charakterkonzepts ähnlich stark sind. Der einzige Unterschied für sie ist, dass sie für die Wahl ihres Charakterkonzepts nichts in Kauf nehmen müssen, sondern einfach frei wählen können.

Und diejenigen die einen Unterschied möchten. Auch ihnen hilft es - eben indem der tatsächliche Unterschied zwischen Char A und Char B immer genau der Anzahl Stufen entspricht die sie Unterscheiden. Sprich: Es macht keinen Unterschied ob der Magier nun Stufe 1 oder der Krieger Stufe 1 ist, es funktioniert unabhängig von der Charakterwahl.

Ein beliebtes Argument gegen Balancing ist jedoch "aber dann geht ja XYZ nicht mehr, das wäre doch viel zu mächtig!"

Tatsächlich ist dies aber ein Trugschluss, denn die Fähigkeit wäre immer noch möglich. Sie ist nur dann auch als mächtige Fähigkeit gekennzeichnet und Narration und Mechanik entsprechen einander. Was ich oben damit sagen wollte ist also, dass Balancing nicht bedeutet "alles ist gleich stark", sondern nur "alles ist so stark wie es beschrieben wird - und dadurch sind zwei Charaktere die in der Beschreibung auf einer Ebene stehen gleich stark".

« Letzte Änderung: 14.11.2015 | 08:47 von Arldwulf »

Scurlock

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #143 am: 14.11.2015 | 12:55 »
Auch hier hast du völlig recht. Es ist sehr selten, dass die Spieler diesen Unterschied bewusst wollen. Er wird in Kauf genommen. Du hast hier also zwei Gruppen. Diejenigen welche einfach nur zwei Charaktere spielen wollen und gar nicht wollen das einer der beiden mächtiger ist als der andere.
Das ist aber nicht, was ich meine. Es gibt viele Spieler, die eine Übermacht von magischen Klassen gegenüber mundanen Klassen in Kauf nehmen, weil gerade dieses Machtgefälle in Filmen und Literatur ähnlich dargestellt wird.
Wenn die Klassen aber aufgrund des künstlich herbeigeführten Balancings gleich stark sind, wird Magie eben als weniger mächtig und am Ende auch als beliebig empfunden.
Zitat
Und diejenigen die einen Unterschied möchten. Auch ihnen hilft es - eben indem der tatsächliche Unterschied zwischen Char A und Char B immer genau der Anzahl Stufen entspricht die sie Unterscheiden. Sprich: Es macht keinen Unterschied ob der Magier nun Stufe 1 oder der Krieger Stufe 1 ist, es funktioniert unabhängig von der Charakterwahl.
Nur wird es dann zum Problem, wenn es trotzdem ein erfahrener Krieger sein soll, der den Magier begleitet. Oder anders formuliert, die meisten wollen lieber einen Aragorn spielen, der Gandalf begleitet, und nicht Hugo den Knappen.
Zitat
Was ich oben damit sagen wollte ist also, dass Balancing nicht bedeutet "alles ist gleich stark", sondern nur "alles ist so stark wie es beschrieben wird - und dadurch sind zwei Charaktere die in der Beschreibung auf einer Ebene stehen gleich stark".
Das habe ich auch so schon zuvor verstanden. Nur ist das von Dir propagierte Balancing eben kein Allheilmittel wie ich oben aufgezeigt habe.

Offline Rhylthar

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #144 am: 14.11.2015 | 13:00 »
Zitat
Es gibt viele Spieler, die eine Übermacht von magischen Klassen gegenüber mundanen Klassen in Kauf nehmen, weil gerade dieses Machtgefälle in Filmen und Literatur ähnlich dargestellt wird.
Wenn die Klassen aber aufgrund des künstlich herbeigeführten Balancings gleich stark sind, wird Magie eben als weniger mächtig und am Ende auch als beliebig empfunden.
Ich glaube aber auch, dass es sehr viele Spieler gibt, die, gerade als Neuspieler, insgesamt oder nur im System, sich dem Machtgefälle nicht bewusst sind. Sie stellen es im Laufe des Spiels fest und genug sind dann nicht unbedingt glücklich mit der Situation.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Thandbar

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #145 am: 14.11.2015 | 13:04 »
weil gerade dieses Machtgefälle in Filmen und Literatur ähnlich dargestellt wird. 

Diese Verallgemeinerung kann ich so nicht sehen. Es kommt ja darauf an, wer im Fokus der Erzählung ist. Manchmal können Magiewirker nur Utility/Zukunfsvisionen bewerkstelligen, wenn die mundanen Kämpfer im Vordergrund stehen. Oder die Magie ist quasi allmächtig, wenn der Aufstieg eines arkan begabten Helden das Zentrum der Geschichte ist.

Da die Grundstory von D&D ja doch eher ist, dass eine Gruppe loszieht und gemeinsam Abenteuer erlebt, halte ich eine grundsätzliche Ausgewogenheit hier für nicht verkehrt. Anders ist es, wenn man Conan oder Ars Magica spielt etc.
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Scurlock

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #146 am: 14.11.2015 | 13:26 »
Ich glaube aber auch, dass es sehr viele Spieler gibt, die, gerade als Neuspieler, insgesamt oder nur im System, sich dem Machtgefälle nicht bewusst sind. Sie stellen es im Laufe des Spiels fest und genug sind dann nicht unbedingt glücklich mit der Situation.
Das bestreite ich auch nicht. Es gibt sicher einige Spieler, die wie Arldwulf den Balancingansatz aus der 4E bevorzugen. Nur ist eben dieses grundsätzliche Balancing weder ein Allheilmittel noch für jeden Spielertypen etwas.
Da die Grundstory von D&D ja doch eher ist, dass eine Gruppe loszieht und gemeinsam Abenteuer erlebt, halte ich eine grundsätzliche Ausgewogenheit hier für nicht verkehrt. Anders ist es, wenn man Conan oder Ars Magica spielt etc.
In Conan zieht man doch auch als Gruppe los, der Unterschied zu D&D ist in dieser Hinsicht nur marginal. Und die Gefährten aus "Lord of the Rings" sind schließlich der Prototyp der D&D-Heldentruppe. Das Machtgefälle zwischen den Charakteren dort ist allerdings enorm, selbst wenn man mögliche Stufenunterschiede ausklammern würde.

Offline Wormys_Queue

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #147 am: 14.11.2015 | 13:39 »
und dadurch sind zwei Charaktere die in der Beschreibung auf einer Ebene stehen gleich stark".

Will ich aber global gesehen nicht unbedingt. Mir ist die Tier-Einteilung z.B. unglaublich sympathisch, weil sie mir automatisch Zugang zu verschiedenen Spielstilen bzw. Herausforderungsgraden ermöglicht, ohne dass sich am System sonst besonders viel ändern muss. Wenn die Gruppe das möchte, kann sie sich daran orientierend entsprechende Klassenkombis aussuchen. Man kann aber auch wild mixen, man kann dank der Flexibilität des Systems die Klassen entsprechend aufbohren oder abschwächen. Die Varianten stehen nicht alle im Buch (geht ja gar nicht) sind aber ohne weiteres mit Buchoptionen erzeugbar.

dazu gehören natürlich ein paar Kommentare:

A) Wäre natürlich super (als Hilfe für die Spieler), wenn das Ganze auch irgendwo explizit in den Büchern ausformuliert wäre, statt davon auszugehen, dass die Spieler von selber drauf kommen. Idealerweise gäbe es sogar Spielhilfen, die einem beim Anpassen von Klassen an ein anderes Tier helfen würden. (siehe auch Rhylthars Kommentar)

B) Wir können uns gerne darauf verständigen, dass die Standard-Abenteurer-Gruppe besser aus Klassen bestünde, die in der Tier-Einteilung recht nahe beieinander sind. Dass das nicht so ist, führt natürlich zu Diskussionen und Kritik. Wiewohl letztere gerne übertreibt (der "hilflose" Kämpfer ist eine solche Übertreibung)

C) der Grund, warum ich Wert darauf lege, dass Charaktere auf der selben Klassenstufe unterschiedliche Stärken haben können, ist der, dass es sonst irgendwo Probleme gibt. Beispiel Pathfinder: Stufe 12 Magier beginnt bei mittlerem Aufstieg mit 220.000 XP, Stufe 18 Kämpfer mit 1.8 Mio.. Letzter erreicht weitere 1.8 Mio XP später die 20. Stufe. Der Magier hat aber ebenfalls 1.8 Mio XP bekommen inzwischen also die 18. Stufe erreicht. Aus einer 6-Stufen-Differenz wurde also eine 2-Stufen-Differenz mit der vermutlichen Folge, dass sich das Machtverhältnis zugunsten des Magiers verschoben hat. Der Aufwand war also umsonst.

Schlimmer noch, der Kämpfer kann nicht mehr weiter aufsteigen, der Magier hat noch 2 weitere Stufen. Entweder endet das Spiel also an der Stelle, oder der Kämpfer kriegt halt in Zukunft einfach nichts Mechanisches mehr dazu. Und dieses Problem hast du auch im balancierten System, solange das Stufensystem irgendwo einen Cut macht, (ob bei Stufe 20 oder 30 ist ja erst mal schnuppe).

Ich stell mir an der Stelle gerne vor, wie Gandalf nach der Verwandlung in Gandalf den Weissen zu seinen Gefährten sagt: "Tut mir leid, wir müssen jetzt Schluss machen, ich hab nämlich schon die höchste Stufe erreicht." Die Ringtrilogie löst das glücklicherweise etwas anders. Aber zurück zum Thema: Das balancierte System präsentiert an der Stelle quasi einen Goldstandard und alles offizielle Material orientiert sich an dieses Standard (das unoffizielle tendenziell auch). Sprich alle Klassen sind auf derselben Tier eingeregelt. Wenn ich jetzt aber auf einer anderen Tier spielen möchte, muss ich mir das selber basteln (es sei denn, man regelt das so, dass man auf dem Weg durch die Stufen quasi durch die Tiers durchwandert, was aber den Nachteil hat, dass man damit evtl. durch Tiers durchläuft, an denen man gar kein Interesse hat).

Oder anders gesagt (und das hat nur im übertragenen Sinn mit D&D zu tun): Wenn ich Sam Gamdschie spielen will, dann will ich den von Stufe 1 bis Stufe X als Sam Gamdschie spielen können. Dasselbe gilt für Gandalf. Es gilt auch denn, wenn ich als Sam Gamdschie starten und als Gandalf enden will. Und wenn nun 3 Spieler eine dieser 3 Optionen wahrnehmen möchten, dann sollen die alle genau das tun können, im selben System und zwar gemeinsam von Stufe 1 bis Stufe X. Und was ich nicht will, ist, dass aus Balancegründen Gamdschie genaus stark ist wie Gandalf.

Diese Verallgemeinerung kann ich so nicht sehen. Es kommt ja darauf an, wer im Fokus der Erzählung ist.

Nicht unbedingt. In vielen der populärsten Erzählungen des Genres ist im Setting die Magie mächtiger als das Schwert, unabhängig vom Hauptcharakter. Ganz im Gegenteil ist das ja oft gerade das Spannende, dass der Held der Geschichte, gegen einen scheinbar übermächtigen Gegner antritt und es am Ende nur dank Köpfchen, Geschick und ein bissl Glück bzw. Hilfe schafft, diesen zu besiegen.

Auch der Gruppengedanke ändert daran nur bedingt etwas. Da muss man jetzt gar nicht mit "die Gefährten gegen Sauron" anfangen. Über die Jahre hinweg waren die BBEGs in D&D-Kampagnen fast immer böse Supermagier, Götter, Dämonen, Teufel und dergleichen, aber eigentlich immer Charaktere, die extrem viel Magie am Start hatten. (Daran hat sich nicht mal in der 4E etwas geändert, soweit ich weiss). Jetzt handhaben die Editionen ja die Klassenbalance sehr unterschiedlich. Aber egal in welcher Edition man spielt: Den Spielern zu vermitteln, ihre hochgezüchteten Charaktere müssten am Schluss gegen einen hochstufigen Kämpfer antreten, führt eigentlich immer zu der Frage: Der... und welche Armee?

Aber egal, Zumindest ich will das in meinen Geschichten so haben, und ich will auch, dass sich das im Regelsystem so ausdrückt (am liebsten wärs mir ja, die Spieler dürften gar keine Magier spielen, aber das kann man denen so schlecht aufzwingen, wenn man sie als Spieler behalten will ^^). Das lässt sich halt in einem unbalancierten System meines Erachtens leichter umsetzen (speziell wenn das System es eh schon so handhabt), weil man da weniger gegen das System designen muss. Und das tolle ist ja, dass das System alle Optionen bereitstellt, um ein anderes Narrativ zu erspielen, ohne das System selbst zu verändern.
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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #148 am: 14.11.2015 | 13:55 »
Nicht unbedingt. In vielen der populärsten Erzählungen des Genres ist im Setting die Magie mächtiger als das Schwert, unabhängig vom Hauptcharakter. Ganz im Gegenteil ist das ja oft gerade das Spannende, dass der Held der Geschichte, gegen einen scheinbar übermächtigen Gegner antritt und es am Ende nur dank Köpfchen, Geschick und ein bissl Glück bzw. Hilfe schafft, diesen zu besiegen.

Diese Magier sind dann aber halt Antagonisten. Und nicht Teil der Gruppe. So wie bei Sindbad, wo die Zauberin oder der Zauberer automatisch böse ist, weil das sozusagen die Eintrittskarte zur Dämonenbeschwörung etc. ist.
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #149 am: 14.11.2015 | 14:06 »
Diese Verallgemeinerung kann ich so nicht sehen. Es kommt ja darauf an, wer im Fokus der Erzählung ist. Manchmal können Magiewirker nur Utility/Zukunfsvisionen bewerkstelligen, wenn die mundanen Kämpfer im Vordergrund stehen. Oder die Magie ist quasi allmächtig, wenn der Aufstieg eines arkan begabten Helden das Zentrum der Geschichte ist.

Vor allen Dingen hängt es meist davon ab, wer gerade das Überraschungsmoment auf seiner Seite hat. Derselbe fiese Magier, der ein Königreich in die Knie zwingen kann, weil niemand mit ihm gerechnet hat, bis es auch schon zu spät war, läßt sich immer noch relativ einfach von dem Helden erschlagen, der wiederum ihn auf dem falschen Fuß erwischt.

Ein generelles "Magier sind mächtiger als Muggles, das ist nun mal so"-Gefälle kann ich also allgemein auch nicht so wirklich sehen.