Thema: Gesucht: Das _beste_ rundenbasierte Kampfsystem

[Blutschrei]

Hallo liebes Tanelorn,

aus einer gestrigen Diskussion ergab sich die These: Rundenbasierte PC-Spiele haben die besseren Kampfsysteme. Im Vergleich zum P&P.

Da ich dies gerne verifizieren würde, bin ich auf der Suche nach dem _eurer Meinung nach_ besten rundenbasierten PC-Spiel. Das "beste" bezieht sich dabei ausschließlich auf die Kampfmechanik und ggf deren Umsetzung im Encounterdesign. Dinge wie Story, Setting etc sind für diese Fragestellung nicht relevant.

Ich würde mich über einige Empfehlungen von eingefleischten Feldherren der digitalen Schlachtfelder sehr freuen.

[KhornedBeef]

Ich verstehe die Frage nicht, glaube ich. Mal abgesehen von der Frage, was "besser" für den einen oder anderen heißt, nicht jedes rundenbasierte Spiel ist ein Rollenspiel. Wie vergleiche ich das dann mit einem P&P?

Edit. Aber ansonsten, als Beweisskizze folgendes:
 Lemma: Jedes P&P-Kampfsystem kann am PC eins zu eins kopiert werden. Folgerung: Kampfsysteme aus PC-Spielen können potentiell nicht schlechter als solche aus P&P sein.

[Thandbar]

Meinst Du auch solche Sachen wie Fantasy/Panzer General? Und geht es nur isoliert ums Kampfsystem oder auch um die Qualität von Dingen, die außerhalb des Kampfes eine Rolle spiele, wie der Kauf von Upgrades, neuen Figuren etc. ?

[6]

Ich erweitere mal die Suchmenge und geh mal davon aus, dass Du auch Konsolenspiele zu lässt.

Dann auf jeden Fall Disgaea und Final Fantasy Tactics. An beiden Spielen habe ich mehrere Hundert Spielstunden gespielt und es hat dann immer noch jede Menge Spass gemacht sich durchzugrinden. Bei Disgaea wurde das Upgraden von Gegenständen sogar mit dem Kampfsystem verbunden. Du musstest jeweils 10 Level im Gegenstand durchspielen, um ihn zu verbessern. Das ging sogar mit einzelnen Healthpotions.

[Crimson King]

Es ergibt wenig Sinn, sich nur die Kampfsysteme anzuschauen, ohne einen Blick auf die KI zu werfen. Das beste Kampfsystem nützt nix, wenn es vom PC nicht beherrscht wird. Vom meines Erachtens taktisch anspruchsvollsten PnP-Kampfsystem, DnD 4E, gibt es z.B. keine PC-Umsetzung. Eine gute KI dafür zu programmieren, wäre extrem anspruchsvoll.

[KhornedBeef]

Es ergibt wenig Sinn, sich nur die Kampfsysteme anzuschauen, ohne einen Blick auf die KI zu werfen. Das beste Kampfsystem nützt nix, wenn es vom PC nicht beherrscht wird. Vom meines Erachtens taktisch anspruchsvollsten PnP-Kampfsystem, DnD 4E, gibt es z.B. keine PC-Umsetzung. Eine gute KI dafür zu programmieren, wäre extrem anspruchsvoll.

Sinn oder nicht, er hat halt danach gefragt, ohne KI
Strenggenommen müsste man ja sonst auch die taktische Intelligenz des SL beim P&P mitbewerten

[Pyromancer]

Wenn man beide Augen zudrückt, dann kann man Advanced Squad Leader in der Umsetzung für VASSAL als "rundenbasiertes PC-Spiel" durchgehen lassen. Es gibt auch irgendwo eine von einem Fan angefangene "echte" PC-Umsetzung. KI gibt's halt keine, man braucht also immer zwei Spieler. Aber Kampfsystem und Encounter-Design sind top.

[Crimson King]

Mal davon ausgehend, dass hier nach Squad Based Tactics und Skirmisher Spielen mit kleinen Gruppen gefragt wird, also Sachen, die von der Größe der einzelnen Gefechte und dem Grundkonzept her einem üblichen PnP-Kampf entsprechen, würde ich das alte XCOM: UFO Defense nennen. Die beiden Nennungen von 6 sind, zusammen mit Valkyria Chronicles, aber wohl auch nicht zu verachten.

Lemma: Jedes P&P-Kampfsystem kann am PC eins zu eins kopiert werden.

Das ist nebenbei bemerkt falsch. ein P&P-Kampfsystem lässt neben den eindeutig und explizit durch die Regeln vorgegebenen Handlungsoptionen noch unendlich viele weitere durch Improvisation zu. Viele Faktoren eines P&P-Systems sind unscharf und abhängig von der Interpretation durch und Verhandlung zwischen den Spielern. Ein PC-Programm ist immer auf die Handlungsoptionen eingeschränkt, die die Programmierer zulassen, und dabei zu 100% akkurat. Eine Möglichkeit der Interpretation oder Improvisation existiert nicht.

[YY]

Mal abgesehen von der Frage, was "besser" für den einen oder anderen heißt, nicht jedes rundenbasierte Spiel ist ein Rollenspiel. Wie vergleiche ich das dann mit einem P&P?

Aber an so gut wie jedes rundenbasierte Taktikspiel könnte man RPG-Elemente anflanschen, wenn es nicht völlig abstrakt ist.



Zur Eingangsfrage:

Speziell in der Größenordnung, die fürs Rollenspiel relevant ist, schließe ich mich Crimson King an:
An das gute alte X-Com: UFO Defense (aka UFO: Enemy Unknown) kommt erschreckenderweise nichts ran. Ist ja auch erst knapp 22 Jahre alt 

Auf den folgenden Plätzen sehe ich Jagged Alliance 2 V1.13 und mit zugekniffenen Hühneraugen noch Fallout Tactics.


Es gibt noch viele gute rundenbasierte Taktikspiele, die sind aber (für diese Fragestellung: leider) aus anderen Gründen gut.

An Kampfsystemen gibt es da im Gesamtbild jede Menge Mist und ein paar lauwarme Kandidaten, aber richtig gut ist nur eine winzige Handvoll.

[ElfenLied]

Fire Emblem oder Duelyst kann ich empfehlen.

[Pyromancer]

Zur Eingangsfrage:

Speziell in der Größenordnung, die fürs Rollenspiel relevant ist, schließe ich mich Crimson King an:
An das gute alte X-Com: UFO Defense (aka UFO: Enemy Unknown) kommt erschreckenderweise nichts ran. Ist ja auch erst knapp 22 Jahre alt 

Zum Ausprobieren: Es gibt mit OpenXCom eine moderne Neuimplementierung für alle gängigen Systeme, die wesentlich spielbarer ist. Man braucht dafür das Originalspiel, das gibt's aber bei Steam für 5€.

[YY]

Dazu habe ich auch schon ein kleines Paket mit mMn sinnvollen Mods zusammengestellt... 

[Crimson King]

Auf den folgenden Plätzen sehe ich Jagged Alliance 2 V1.13 und mit zugekniffenen Hühneraugen noch Fallout Tactics.

Ersteres ist ja eines meiner allerliebsten Lieblingsspiele. Aber denkst du wirklich, dass das Kampfsystem da so großartig ist? Meines Erachtens ist es eher die Kombo aus solidem Kampfsystem, einem gelungenen Item- und Steigerungssystem sowie vor allem toller Personalisierung der Söldner.

Auf bei F:T sehe ich das Kampfsystem nicht so wirklich als Knaller an. Die Menge an Handlungsoptionen und die Auswirkungen sind da doch eher gering. Vergleicht man das mit UFO oder mit Silent Storm, wo man toll mit der Umgebung interagieren und z.B. Löcher in Wände und Decken sprengen kann, ist F:T schon deutlich flacher.

[Blutschrei]

Vielen Dank erstmal für die Empfehlungen und die sonstigen produktiven Beiträge!

Disgaea ist mir schonmal zu Ohren gekommen, das werde ich mir mal anschauen. Über XCOM habe ich bisher nur gehört, dass das Setting bzw die Story großartig sein sollen, wenn das auch fürs Kampfsystem zutrifft werd ich mir das mal anschauen.

Über Jagged Alliance war ich dann doch etwas erstaunt, ich habe es eher als wacklig-fragiles System in Erinnerung, aber ich mag mich da täuschen.


Und nun zu den Rückfragen:
@ Khorned Beef

Ich verstehe die Frage nicht, glaube ich. Mal abgesehen von der Frage, was "besser" für den einen oder anderen heißt, nicht jedes rundenbasierte Spiel ist ein Rollenspiel. Wie vergleiche ich das dann mit einem P&P?

Ich stimme dir zu: Nicht jedes rundenbasierte Spiel ist ein Rollenspiel. Aber dieses Urteil ändert nicht viel an der Fragestellung:
Auch ein Heroes of Might and Magic kann ein gutes Kampfsystem enthalten, und hinsichtlich gewisser Kriterien mit Rollenspielkampfsystemen verglichen werden. Natürlich eignen sich für den Vergleich in der Regel - wie von Crimson King bereits angemerkt - vorzugsweise PC-Spiele in denen mit kleinen Gruppen taktiert wird.

Vergleichen kann man sie hinsichtlich:
Simulationsgrad (kann das System alle Elemente, die für das Setting wichtig sind abbilden?)
Robustheit (funktioniert das Kampfsystem auf Stufe 1/ mit 50 Einheiten ebenso gut wie auf Stufe 40 / mit 5000 Einheiten?)
Intuitivem Zugang (Lassen die Mechanismen es zu, dass ich einschätzen kann, welche Konsequenzen meine Handlungen haben?)
Taktischer Komplexität (wie viele sinnvolle Optionen gibt es in jeweils einer bestimmten Situation? Ergeben sich daraus abwechslungsreiche Kämpfe?)
Balancing (gibt es ein Build, welches alle anderen aussticht, oder gibt es für alles eine Gegentaktik?)
Abgeschlossenheit (Gibt es Lücken/Deadlocks im System)
Ich frage mich also vielmehr, wie man sich einer Vergleichbarkeit beider Dinge verweigern wollen würde.

Edit. Aber ansonsten, als Beweisskizze folgendes:
 Lemma: Jedes P&P-Kampfsystem kann am PC eins zu eins kopiert werden. Folgerung: Kampfsysteme aus PC-Spielen können potentiell nicht schlechter als solche aus P&P sein.

Das war nunmal offensichtlich weder die Frage, noch meine Hypothese:

Rundenbasierte PC-Spiele haben die besseren Kampfsysteme. Im Vergleich zum P&P.

Denn ein "Lemma" sagt absolut garnichts darüber aus, ob PC-Spiele _bessere_ Kampfsysteme als P&P Rollenspiele haben, was ja gerade in Frage steht. Ich bestreite dabei, dass die Konvertierbarkeit in beide Richtungen gegeben ist, wie Crimson King erwähnte, ist sie bereits in Sachen Digitalisierung von P&P schwerlich umsetzbar.

@ Thandbar:

Meinst Du auch solche Sachen wie Fantasy/Panzer General?

Im weitesten Sinne hat auch das hier seinen Platz, je ähnlicher die Grundkonstellation den typischen P&P-Spiel-Elementen ist, desto eher, aber gerne auch über den Tellerrand hinaus.

Und geht es nur isoliert ums Kampfsystem oder auch um die Qualität von Dingen, die außerhalb des Kampfes eine Rolle spiele, wie der Kauf von Upgrades, neuen Figuren etc. ?

Primär um das tatsächliche Kampfgeschehen, das drum herum darf dann gerne Erwähnung finden, wenn es unweigerlich oder besonders schön ans Kampfsystem geknüpft ist.

@6

Ich erweitere mal die Suchmenge und geh mal davon aus, dass Du auch Konsolenspiele zu lässt.

Klar, gerne!

@Crimson:

Es ergibt wenig Sinn, sich nur die Kampfsysteme anzuschauen, ohne einen Blick auf die KI zu werfen. Das beste Kampfsystem nützt nix, wenn es vom PC nicht beherrscht wird. Vom meines Erachtens taktisch anspruchsvollsten PnP-Kampfsystem, DnD 4E, gibt es z.B. keine PC-Umsetzung. Eine gute KI dafür zu programmieren, wäre extrem anspruchsvoll.

Ich hege an deinem Argument in so weit Zweifel, alsdass ich auch Spieler-gegen-Spieler-Spiele/-Varianten gerne in die Suchmenge aufnehme, dort ist die KI nicht weiter relevant. Und obwohl die Qualität eines Kampfsystems natürlich mit der KI zusammenhängt, ich dir hier also zustimme, ist dieser Umstand für meine aktuellen Belange nicht von großem Gewicht, und kann als eher nebensächlich betrachtet werden.

[Eulenspiegel]

Also das beste Kampfsystem hat meines Erachtens Schach. Daran kommt meilenweit nichts ran.

Aber X-Com: Enemy Unknown ist auch recht gut.
Anschließend Hive.

Und danach kommt dann erstmal eine ganze Weile nichts. Dabei bewerte ich nur das Kampfsystem. Den ganzen Rest ignoriere ich mal.

@ KhornedBeef
Ja, PC-Spiele können nicht schlechter sein. Die Frage ist, ob sie besser sein können. Ob die komplizierten Rechnungen, die ein Computer problemlos durchführen kann, für einen Menschen aber zu komplex wären, zu einen Mehrwert führen.

[YY]

Großartig ist wohl relativ, aber es hat zumindest viele Elemente sinnvoll und intuitiv integriert:
Sperrfeuer, schwere Waffen, Sprengstoff, Gas, Schleichen, Interrupts uvm. - das passt schon alles gut zusammen, und das Itemsystem ist da für mich integraler Bestandteil.
Mir fehlt jedenfalls kaum etwas, auch wenn man manches etwas anders angehen könnte, z.B. wie Spotting und Interrupts geregelt sind.


Zu F:T sagte ich ja schon: mit zugekniffenen Hühneraugen. Da überschattet der RPG-Anteil mit Fertigkeitswerten, Perks und Ausrüstung das Kampfsystem schon ziemlich, und einiges ist spielerisch wacklig umgesetzt (Schleichen wäre da der Hauptverdächtige) - aber trotzdem ist das insgesamt noch halbwegs rund, auch wenn die Umgebungen weniger interaktiv sind und es ein paar andere Macken hat.

Gerade im PVP ist es aber extrem vielseitig, je nachdem, welche Charaktere auf welchem Level und welche Ausrüstung man reinnimmt.
Das ist mir dann wieder ein paar Bonuspunkte wert.


Und spätestens hinter Silent Storm (das ich hinsichtlich Waffen/Ausrüstung und Talentbäumen eher mau fand) kommt bei den "westlichen" Taktikspielen fast nur noch Schrott oder zumindest sehr uninspiriert runtergerissenes Zeug, was die Kampfsysteme angeht. Da wäre JA2 eben auch schon gut dabei, wenn es "nur" solide wäre - und meiner Meinung nach ist es besser als das.

Über XCOM habe ich bisher nur gehört, dass das Setting bzw die Story großartig sein sollen, wenn das auch fürs Kampfsystem zutrifft werd ich mir das mal anschauen.

Ich bin an dieser Stelle gerne Grognard und Formulierungsnazi:

Aufgrund der Verwechslungsgefahr würde ich lieber nicht von XCOM sprechen, sondern immer volle Titel nennen oder ggf. das Erscheinungsjahr.

Ich meine - wie aus meinen Kommentaren ersichtlich - den Erstling der Reihe von Microprose.

[KhornedBeef]

Ok, nach reiflicher Überlegung ziehe ich meine Einlassungen zurück, das war alles schlampig argumentiert von mir. Einige Rollenspielmechanismen sind nicht portierbar. Umgekehrt sind eben Dinge wie echte ballistische Kampfsysteme nicht sinnvoll in den P&P-Bereich übertragbar. Nach Blutschreis Kriterien vergleichen kann man trotzdem.

[YY]

Umgekehrt sind eben Dinge wie echte ballistische Kampfsysteme nicht sinnvoll in den P&P-Bereich übertragbar.

Da würde ich schon wieder widersprechen.

Mit zielführenden Vereinfachungen geht das sogar ziemlich gut.

Innenballistik fällt im Spielbetrieb ohnehin zu 99% unter den Tisch, Außenballistik lässt sich ganz wunderbar vereinfachen (macht man ja IRL genau so...) und bei Zielballistik sind Würfel mit einer passenden Ergebnisverteilung schon mal eine ganze Ecke näher dran als die streng deterministischen und schwer simplifizierten Ansätze, die die meisten Videospiele fahren.

Die paar wenigen, die da halbwegs in die richtige Richtung gehen, sind vom Anwendungs-/Spielgefühl gar nicht so weit weg von manchen P&P-Ansätzen.