Thema: [Dnd 3.5] Powergaming / Character Optimization with Jenotus

[afbeer]

Defending:
A defending weapon allows the wielder to transfer some or all of the sword’s enhancement bonus to his AC as a bonus that stacks with all others. As a free action, the wielder chooses how to allocate the weapon’s enhancement bonus at the start of his turn before using the weapon, and the effect to AC lasts until his next turn.

Die Spezialregel gilt als Ausnahme gegenüber der oben zitierten allgemeinen Regel.

Beachte: Mit Defending kann man auch Nicht-Schwerter wirkungsvoll verzaubern.
             Eine Waffe wird benutzt z.B. durch bereithalten für eine AoO. (Es fallen auch keine TWF-Penalties an.)
             Der Bonus stacked mit allen anderen Boni also auch mit unnamed Boni aus derselben Source (defending special quality)

Ich bin mir noch unschlüssig, ob die Waffe während Total defense benutzt wird, weil man bei Total defense kein Flankingpartner sein kann.

[jenotus]

Liebe Diskutierenden,

Ich möchte mich nicht zu dem Thema Regeldiskussion wiederholen.
a) Das Argument "es wurde bereits diskutiert" ist ein treffendes, denn jeder, der in diesen Thread postet hat die eingehenden Regeln akzeptiert, in denen es um RAW und CO-Community Builds geht. Wenn Dinge also schon besprochen wurden und regelmäßig genutzt werden, kann man dazu persönlich eine andere Meinung haben, man kann auch seinen eigenen Thread starten und es diskutieren, ich habe die Eingangsregeln aber mit einem Hintergedanken gepostet und bitte jeden sich daran zu halten.

--> Das Stacking von unnamed Boni aus unterschiedlichen Quellen ist von der CO - Community akzeptiert worden und gilt auch in den Builds hier als gesetzt. Es steht jedem frei dazu eine andere Meinung zu haben - das muss aber nicht in diesem Thread diskutiert werden. Ich habe dargelegt, warum es funktioniert - let's agree to disagree.

--> Das Beispiel von Haste ist nicht vergleichbar mit dem Waffenbeispiel, wie afbeer erklärt hat. Denn im Haste Beispiel geht es um den gleichen Zauber, während die Waffen unterschiedliche Quellen darstellen. Damit sollte die Diskussion hoffentlich aus diesem Thread verschwinden.


b) Thema Builds und Beiträge:
@Talim: Nachdem du keine eigenen konstruktiven Beiträge machen möchtest, muss ich wohl davon ausgehen, dass er sich am Inhalt nicht beteiligen möchtest (Regeldiskussionen und Behauptungen, die danach widerlegt werden sind im übrigen keine inhatliche Beteiligung). Ich finde es schade, dass jedes Build in eine Regel-Diskussion ausarten musst.

@afbeer: Deine Beschreibung trifft es im übrigen sehr gut.


c) Thema Tracking und Survival:
Du hast einen validen Punkt mit der Intelligenz aufgebracht. Mir war in der Ursprungsbeschreibung nicht klar, wie wichtig Tracking für dich ist - unter den Umständen müssten man das Build tatsächlich anpassen.
Nach deinen Ausführungen schlage ich Folgendes vor:
-> Maximize UMD, Intimidate, Survival (dafür benötigen wir zwei Dinge):

    1.) Wir wollen im Build +2 int aggregieren, das sichert dir selbst in den Klassen mit 2+int durch deine Rasse (Human) immer 3 Skillpunkte pro level (um genau die oben genannten Skills zu maxen).

    2.) Wir müssen sicher stellen, dass Survival optimalerweise auch ein Class skill wird (und ich hab genau das richtige Feat für dich):
         Apprentice (http://dndtools.pw/feats/dungeon-masters-guide-ii--40/apprentice--3265/)  aus dem DMG 2. Die Woodsman Variante gibt dir sogar selbst Track (kannst es zwar dann als War Hulk nicht mehr nehmen, aber bis level 7 machst du das dann alleine btw mit Aid Another von deinem Familiar).

         - Option: Apprentice ist als allgemeiner Charakter mit 2 Skills beschrieben. Es ist nicht zu far off, wenn du eine Mixtur aus Spellcaster und Woodsman nimmst (Kombination UMD und Survival). Auf diese Art würdest du sogar ohne weitere Feat ausgaben oder Outyuk Hole Abuses immer noch ein Build Barbar 1 / Hexblade 5 / Warhulk 10 hinbekommen. Und du hättest deinen Survival Skill immer maximiert (wäre also auf level 14 dann 17 ranks + mw tool + 2 wis +ggf. weitere boni = ~+25 für deinen Raven). Ist das eher so, wie du dir das vorstellst?

Lg, Jenotus

[jenotus]

So,

habe das Build noch einmal angepasst. Schau es dir jetzt einmal an.

Attribute sind up-to-date, deine Skills kommen alle hin. Habe dir drei Alternativen aufgeschrieben, wie du mit UMD und Survival umgehen kannst.
Und gleich noch sicher gestellt, dass du die schnellste Route nehmen kannst Baba 1 / Hexblade 4-5 / EWM1 / War Hulk 10.

Passt es für dich?

Lg, Jenotus

[afbeer]

c) Thema Tracking und Survival:
Du hast einen validen Punkt mit der Intelligenz aufgebracht. Mir war in der Ursprungsbeschreibung nicht klar, wie wichtig Tracking für dich ist - unter den Umständen müssten man das Build tatsächlich anpassen.
Nach deinen Ausführungen schlage ich Folgendes vor:
-> Maximize UMD, Intimidate, Survival (dafür benötigen wir zwei Dinge):

    1.) Wir wollen im Build +2 int aggregieren, das sichert dir selbst in den Klassen mit 2+int durch deine Rasse (Human) immer 3 Skillpunkte pro level (um genau die oben genannten Skills zu maxen).

    2.) Wir müssen sicher stellen, dass Survival optimalerweise auch ein Class skill wird (und ich hab genau das richtige Feat für dich):
         Apprentice (http://dndtools.pw/feats/dungeon-masters-guide-ii--40/apprentice--3265/)  aus dem DMG 2. Die Woodsman Variante gibt dir sogar selbst Track (kannst es zwar dann als War Hulk nicht mehr nehmen, aber bis level 7 machst du das dann alleine btw mit Aid Another von deinem Familiar).

         - Option: Apprentice ist als allgemeiner Charakter mit 2 Skills beschrieben. Es ist nicht zu far off, wenn du eine Mixtur aus Spellcaster und Woodsman nimmst (Kombination UMD und Survival). Auf diese Art würdest du sogar ohne weitere Feat ausgaben oder Outyuk Hole Abuses immer noch ein Build Barbar 1 / Hexblade 5 / Warhulk 10 hinbekommen. Und du hättest deinen Survival Skill immer maximiert (wäre also auf level 14 dann 17 ranks + mw tool + 2 wis +ggf. weitere boni = ~+25 für deinen Raven). Ist das eher so, wie du dir das vorstellst?

Lg, Jenotus

5 / Barbarian; 3 / EMW, Hexblade oder Warhulk; 2 Bonusränge auf 1 (Apprentice);
Verlust  der Class skilleigenschaft ab Level 5 (Becoming an Ex-Apprentice - Surpasing the Mentor) von UMD und Survival . Es bleibt die Max-Rängeregelung eines Class Skills.

Level Breakdown:
1: UMD 4, Jump 4, Intimidate 4, Survival 4, Listen 4, Tumble 1
2-4: (buyoff automatisch) UMD 7, Intimidate 7, Jump 4, Survival 7, Listen 4, Tumble 1
5-6: UMD 9, Intimidate 9, Jump 4, Survival 7, Listen 4, Tumble 1
7: UMD 10, Intimidate 10, Jump 4, Survival 7, Listen 4, Tumble 1
8-9: UMD 10, Intimidate 10, Jump 8, Survival 7, Listen 4, Tumble 1
10ff: UMD+1, Intimidate +1

Bringt insgesamt 3 Ränge Survival und Ränge in anderen Skills (Tumble crossclass);
UMD und Survival sind ab Stufe 5 nur für crossclass Kosten zu haben => Survival wird ab Stufe 5 nicht mehr gesteigert Auf lvl 14: 7 + MW-tool + 2 Wis = +11 fürs Familiar. Wenn der ständig 10 nehmen muss, schafft er es in der Nacht nicht mehr => noch mehr Ränge!

[jenotus]

5 / Barbarian; 3 / EMW, Hexblade oder Warhulk; 2 Bonusränge auf 1 (Apprentice);
Verlust  der Class skilleigenschaft ab Level 5 (Becoming an Ex-Apprentice - Surpasing the Mentor) von UMD und Survival . Es bleibt die Max-Rängeregelung eines Class Skills.

Level Breakdown:
1: UMD 4, Jump 4, Intimidate 4, Survival 4, Listen 4, Tumble 1
2-4: (buyoff automatisch) UMD 7, Intimidate 7, Jump 4, Survival 7, Listen 4, Tumble 1
5-6: UMD 9, Intimidate 9, Jump 4, Survival 7, Listen 4, Tumble 1
7: UMD 10, Intimidate 10, Jump 4, Survival 7, Listen 4, Tumble 1
8-9: UMD 10, Intimidate 10, Jump 8, Survival 7, Listen 4, Tumble 1
10ff: UMD+1, Intimidate +1

Bringt insgesamt 3 Ränge Survival und Ränge in anderen Skills (Tumble crossclass);
UMD und Survival sind ab Stufe 5 nur für crossclass Kosten zu haben => Survival wird ab Stufe 5 nicht mehr gesteigert Auf lvl 14: 7 + MW-tool + 2 Wis = +11 fürs Familiar. Wenn der ständig 10 nehmen muss, schafft er es in der Nacht nicht mehr => noch mehr Ränge!

Zwei Themen:

a) Vorschlag  Barbar 5 / Hexblade 3 / WH 6(+4)   vs.   Barbar 1/Hexblade 5/ EWM 1/ WH 10
Ich vergleiche beide Builds auf der Grundlage was du gewinnst/was du verlierst:

B5/H3/W6:
 +Uncanny Dodge, +1rage/day, +4*2=8 Skillpoints, +4*1 hp
 (Gewinn: okay'es Feat, einmal mehr Ragen, 8 Skillpunkte, 4hp, +2BAB)

 - Familiar (bekommt der HB erst auf 4)
 - Ability to use WIS/CHA/INT Skills (wgn fehlendem Familiar)
 - 2 Level WH Progression (4str, mightly blows, 2xtoughness=6hp)
 - Bonus Feat
 - Trip
 (Verlust: 2 feats (inkl. Trip, was ich für deutlich besser als uncanny dodge halte), -4str, -mighty blows, -6hp, 0BAB (was irrelevant wegen Divine Power ist), Ability to use UMD, Survival, etc.)

Für mich sieht der Trade-off nicht gut aus. Ich empfehle beim Build Barb 1/ Hexblade 4-5 (je nach feat verfügbarkeit) / EWM 1 / Warhulk 10   [hiermit kommst du mit level 14 auf 8! level Warhulk und maxed das Build auf level 16 aus].



b) Thema der Skillverteilung:
- Mein Tip: Einfach auf Tumble aufgrund der wenigen Skillpoints verzichten
- 5 Ränge in Knowledge (Nature) stecken, beschreibung siehe unten

- Beschreibung Benefits Apprentice:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

- These new class skills are added to the class skill list for any character class or prestige class she gains.
- A character immediately gains two new class skills and two bonus skill points to spend on these class skills. (sind sogar noch 2 mehr als in meiner vorherigen Kalkulation)
- These new class skills are added to the class skill list for any character class or prestige class she gains.
- In the case of the death or loss of a mentor. The benefits gained from the Apprentice feat are not altered.
- Can only gain skill ranks if the new class also has the skill as a class skill.

- Zum Zeitpunkt, wenn du mit deiner Apprenticeship fertig bist, wärst du level 5  (8 Ränge)
- Du behältst den Apprentice Bonus (Woodsman ist +2 Follow Tracks mit Survival, gilt auch für dein Familiar)
- Dein Familiar kann MW Tools oder competence Items nutzen (anfänglich MW = +2, später für 2.500gp ein +5 competence tool (DMG))
- Dein Familiar nutzt seinen +2 Wis Bonus
- Du bekommst einen +2 Synnergie bonus für 5 Ränge in knowledge (nature) [gilt auch für familiar)
--> Der Survival-Wert des Familiars ist: 8 + 2 + 5 + 2 + 2 = +19  (was ausreichen sollte)


Lg, Jenotus

[afbeer]

Surpassing the Mentor: 5. Stufe des Mentors ist nur das Minimum.

Der Mentor würde wegen 'Mentor and apprentice are same alignment' und 'Apprentice starts at maximum rank in at least two of the mentor's associated skills'  Stufe 8 sein.
Einen Barbaren Mentor mit UMD und Survival zu finden wird eher schwierig.

Knowledge Nature ist kein Class Skill für Barbar, EWM, War Hulk, iffy beim Hexblade, aber die Ränge stehen während Hexbladeadvancement eh nicht zur Verfügung.

Falls ja, dann
5 Ränge / Barbarian; 3 Ränge / EMW, Hexblade oder Warhulk; 2 Bonusränge auf 1 (Apprentice);
Verlust  der Class skilleigenschaft ab Level 9 (Becoming an Ex-Apprentice - Surpasing the Mentor) von UMD und Survival . Es bleibt die Max-Rängeregelung eines Class Skills.

Level Breakdown:
1: UMD 4, Jump 4, Intimidate 4, Survival 4, Kn (Nature) 3
2-3: (buyoff automatisch) UMD 6, Jump 4, Intimidate 6, Survival 4, Kn (Nature) 5
4-6: UMD 9, Intimidate 9, Jump 4, Survival 7, Kn (Nature) 5
7: UMD 10, Intimidate 10, Jump 4, Survival 8, Kn (Nature) 5
8: UMD 11, Intimidate 11, Jump 5, Survival 8, Kn (Nature) 5  letztes Apprentice level
9: UMD 11, Intimidate 11, Jump 8, Survival 8, Kn (Nature) 5
10ff: UMD+1, Intimidate +1

Level 14: UMD 16, Intimidate 16, Jump 8, Survival 8, Kn (Nature) 5
Raven: 8 Ränge + 2 Wis + (2 competence Apprentice / +5 competence tool) +2 Synergie = +14 bis + 17
Bis Level 6 darf für das Folgen der Spuren der Survival DC 20 nicht übersteigen (6. Stufe, weil der Rabe erst retrainen muss).
 
Die Ränge werden auf Stufe 1 frei und nicht während Hexblade Advancement. Aber mit Mentor levelerhöhung wird der fehlende Synergiebonus ausgeglichen. Der Apprentice Bonus ist competence bonus und überlappt mit dem Competence Tool,

[jenotus]

Klingt doch nach einer Lösung, mit der du leben könntest.

Zur Not (bevor du komplett umbaust): Das Competence Tool mit +10 kostet "nur" 10.000gp, was zu dem Zeitpunkt kein Problem mehr sein sollte.

Folgende weitere Alternativen, die ohne großen Aufwand gehen:
- Raven noch einmal retrainen (Alertness Feat weg, Skill Focus (Survival) dafür)  --> +3
- Divine Insight (SpC) als weiteren bonus
- Luck (Stone of Good Luck) kostet allerdings etwas
- Aid Another (ein anderes Teammitglied benötigt nur 1 rank in Survival und einen DC 10) --> +2 pro teammitglied (geht auch prima mit war-dogs, sind +4 für nur 300gp)


Lg, Jenotus

[Ainor]

--> Das Beispiel von Haste ist nicht vergleichbar mit dem Waffenbeispiel, wie afbeer erklärt hat. Denn im Haste Beispiel geht es um den gleichen Zauber, während die Waffen unterschiedliche Quellen darstellen.

Das Regelobjekt ist in einem Fall der Haste Zauber, im anderen die Defending Ability. In beiden sind mehrere Instanzen des jeweiligen Regelobjekts im Spiel.

Damit sollte die Diskussion hoffentlich aus diesem Thread verschwinden.

Vielleicht sollte man die Diskussion abtrennen.

Defending:
A defending weapon allows the wielder to transfer some or all of the sword’s enhancement bonus to his AC as a bonus that stacks with all others.

Das kann man auch genausogut im Sinne von "mit allen Boni die nicht von defending kommen" lesen. RAI stützt das 100%ig.

[bobibob bobsen]

Das meint WotC dazu im Rules of the Game

Unnamed Bonuses

A bonus that doesn't have a name stacks with anything except itself. This is always true, but it's sometimes hard to remember. For example, many feats provide unnamed bonuses, so don't panic when you read a feat description and it provides a bonus without a name. An unnamed bonus from a feat stacks with any other bonus; however you can't stack that unnamed bonus if you take the feat twice.

Ich denke mal das ist ist relativ eindeutig. Wer das stacken läßt der hält sich nicht an RAW Vorgaben. Was natürlich nicht bedeutet das man das für sich nicht anders regeln kann.

[jenotus]

Hallo,

Wenn ihr das Thema weiter diskutieren möchtet, macht bitte einen separaten Thread dazu auf. Innerhalb des CO Bereichs möchte ich die Regeldiskussion in einem überschaubaren Rahmen halten. Hier ist jeder dazu eingeladen konstruktive Verbesserungsvorschläge oder eigene Builds / Requests einzureichen.


Regeldiskussionen und "Value Add":
Die Diskussion über Regeln wie Quick Draw oder Defending weapons ist aus meine Sicht kein konstruktiver Verbesserungsvorschlag, da sie am Kern des Thread vorbei geht.
Wenn jemanden ein Element des Builds aus Regelgründen meint nicht zu passen, macht bitte einen separaten Thread auf und diskutiert es dort. Insbesondere weil sowohl im Quick Draw Beispiel als auch in diesem Beispiel kein substanzieller Mehrwert für das Build rausspringt.

- Ergebnis der Quick Draw Diskussion war, dass es wenn überhaupt für sehr begrenzte Bereiche relevant wurde und das Build nicht verbesserte. Mit der Nutzung der MIC war die ganze Diskussion komplett hinfällig.

- Genauso in diesem Fall. AC kann man auf 40+ in dutzenden Wegen erhalten. Wen der (regelkonforme) Weg der Defending Weapons stört, kann stattdessen einen konstruktiven Gegenvorschlag - z.B. Polymorph abuse - einreichen.)

Abschluss Thema Defending Weapon:
Inhatlich habe ich nun mehrfach erklärt, warum die Boni stacken (weil es unterschiedliche Quellen sind).
Specific Rule trumps general rule gilt auch hier. Die Defending Weapons erlauben explizit das Stacken aller Boni, indem sie unterschiedliche Quellen darstellen (siehe Post von afbeer).
Ich möchte mich nicht wiederholen müssen, das führt nur dazu, dass die Diskussion nicht weiter geht.

Danke und LG,
Jenotus

[afbeer]

Beachte: ...
             Der Bonus stacked mit allen anderen Boni also auch mit unnamed Boni aus derselben Source (defending special quality)

Das Zitat aus Rules of the Game erläutert den allgemeinen Zustand und sagt nix zum Speziellen Fall des Defending mit seiner zusätzlichen Erlaubnis.

Was ich eher als schwierig sehe ist, das Benutzen von Waffen an anderen Stellen als in den Händen, also Monk oder Spikes. Etwas was beim Design der defending special ability wahrscheinlicher unbeachtet geblieben ist als das führen zweier ikonischer Defender (Schwerter) gleichzeitig.

Generell:
Nur weil der Effekt falsch scheint, weis man noch nicht welche Regel welches Problem hat. Hier in diesem Thread geht es nicht um die Absicht der Designer. Es reicht vollständig bei den Stellen auf Abweichungen je nach Spielgruppe hinzuweisen und diese zu erläutern. Sobald ich mit dem Build und den notwendigen Komponenten in meiner Spielgruppe auftauche, werde ich sehen wie das ganze dann funktioniert, oder wo der Build in meiner Spielgruppe noch verändert werden muss. Ganz genauso gilt das für eine Zuleser, der den Build in seiner Spielgruppe vorstellt. Schon deshalb kann hier in diesem Thread nicht ein Build entstehen, der beiden und potentiell allen Spielgruppen gerecht wird. (Variation der zugelassenen Quellen, Garantien für selbstgebaute Gegenstände bereits zu Beginn des Spiels, Kompatibilität der erstellten Charaktere zum glaubhaften Teamwork der Gruppe, Thema der Kampagne, ...). Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass ein Sklavenfängerjäger nicht in jeder Kampagne gesucht wird.

[Erg]

Hallo,

Wenn ihr das Thema weiter diskutieren möchtet, macht bitte einen separaten Thread dazu auf. Innerhalb des CO Bereichs möchte ich die Regeldiskussion in einem überschaubaren Rahmen halten. Hier ist jeder dazu eingeladen konstruktive Verbesserungsvorschläge oder eigene Builds / Requests einzureichen.


Regeldiskussionen und "Value Add":
Die Diskussion über Regeln wie Quick Draw oder Defending weapons ist aus meine Sicht kein konstruktiver Verbesserungsvorschlag, da sie am Kern des Thread vorbei geht.
Wenn jemanden ein Element des Builds aus Regelgründen meint nicht zu passen, macht bitte einen separaten Thread auf und diskutiert es dort. Insbesondere weil sowohl im Quick Draw Beispiel als auch in diesem Beispiel kein substanzieller Mehrwert für das Build rausspringt.

- Ergebnis der Quick Draw Diskussion war, dass es wenn überhaupt für sehr begrenzte Bereiche relevant wurde und das Build nicht verbesserte. Mit der Nutzung der MIC war die ganze Diskussion komplett hinfällig.

- Genauso in diesem Fall. AC kann man auf 40+ in dutzenden Wegen erhalten. Wen der (regelkonforme) Weg der Defending Weapons stört, kann stattdessen einen konstruktiven Gegenvorschlag - z.B. Polymorph abuse - einreichen.)

Abschluss Thema Defending Weapon:
Inhatlich habe ich nun mehrfach erklärt, warum die Boni stacken (weil es unterschiedliche Quellen sind).
Specific Rule trumps general rule gilt auch hier. Die Defending Weapons erlauben explizit das Stacken aller Boni, indem sie unterschiedliche Quellen darstellen (siehe Post von afbeer).
Ich möchte mich nicht wiederholen müssen, das führt nur dazu, dass die Diskussion nicht weiter geht.

Danke und LG,
Jenotus

Jetzt muß ich mich doch noch zu Wort melden.
 
Value: darauf hinzuweisen, daß ein build auf einer (oder mehreren) Regelauslegungen basiert, die nicht unstrittig sind, stellt (in meinen Augen) durchaus einen Wert dar. Wenn ich mir über alle Feinheiten im klaren wäre, würde ich vermutlich nicht um Hilfe beim Optimieren bitten. Man muß das ganze ja nicht bis ins letzte Detail ausdiskutieren, aber ein kurzer Überblick über die unterschiedlichen Sichtweisen mit ebenfalls kurzer Begründung dürfte schon informativ und interessant sein. Dabei spielt es keine Rolle, ob es einen unstrittigen Alternativ-Weg gibt oder nicht, denn dieser ist ja nicht Inhalt der Kritik.

Abschluß Thema...
Im Allgemeinen gilt die Aussage "Ich habe schon mehrfach gesagt, daß ich Recht habe, deshalb habe ich Recht" nicht als gültiges Argument...

[afbeer]

Level Breakdown:
1: UMD 4, Jump 4, Intimidate 4, Survival 4, Kn (Nature) 3

Fehler gefunden Kn (Nature) darf in Stufe 1 nur auf 2 Ränge! Ade Synergie Bonus!


Level Breakdown:
1: UMD 4, Jump 4, Intimidate 4, Survival 4, Kn (Nature) 2, Tumble 1
2-6: (buyoff automatisch) UMD 9, Intimidate 9, Jump 4, Survival 9, Kn (Nature) 2, Tumble 1
7: UMD 10, Intimidate 10, Jump 4, Survival 10, Kn (Nature) 2, Tumble 1
8: UMD 11, Intimidate 11, Jump 5, Survival 10, Kn (Nature) 2, Tumble 1  letztes Apprentice level
9: UMD 11, Intimidate 11, Jump 8, Survival 10, Kn (Nature) 2, Tumble 1
10ff: UMD+1, Intimidate +1

Level 14: UMD 16, Intimidate 16, Jump 8, Survival 10, Kn (Nature) 2, Tumble 1

Naja, dafür sind es jetzt 2 Ränge Survival mehr, was den fehlenden Synergiebonus wieder ausgleicht.

[jenotus]

Jetzt muß ich mich doch noch zu Wort melden.
 
Value: darauf hinzuweisen, daß ein build auf einer (oder mehreren) Regelauslegungen basiert, die nicht unstrittig sind, stellt (in meinen Augen) durchaus einen Wert dar. Wenn ich mir über alle Feinheiten im klaren wäre, würde ich vermutlich nicht um Hilfe beim Optimieren bitten. Man muß das ganze ja nicht bis ins letzte Detail ausdiskutieren, aber ein kurzer Überblick über die unterschiedlichen Sichtweisen mit ebenfalls kurzer Begründung dürfte schon informativ und interessant sein. Dabei spielt es keine Rolle, ob es einen unstrittigen Alternativ-Weg gibt oder nicht, denn dieser ist ja nicht Inhalt der Kritik.

Abschluß Thema...
Im Allgemeinen gilt die Aussage "Ich habe schon mehrfach gesagt, daß ich Recht habe, deshalb habe ich Recht" nicht als gültiges Argument...

Hi,

danke für das Teilen deiner Meinung.

zu deinen Punkten:
Ich stimme dir zu, dass ein Hinweis auf Regeln kein Problem darstellt. Die Konsequenz der langen Diskussionen allerdings schon.
An den Beispielen ist es gut zu erkennen:
- Im Build des TWF ging es um die Frage, ob Quick draw relevant ist. Das Ergebnis, dass es nur in wenigen Situation überhaupt relevant wird, hätte man nach 2-3 Posts schließen können. Stattdessen hat sich die Diskussion in eine Detaillierte Movement-Auslegung verwandelt, die dem eigentlichen Build spätestens nach dem dritten oder vierten Post keinen relevanten "Value Add" mehr beigetragen hat.

- Im Build des Sklaventreibers hat der Nachfragende selbst schon eine deutliche Äußerung zum Thema Armor Boni getroffen, ergo derjenige für den das Build gedacht war hat das als solches bereits akzeptiert. Zusätzlich ist die Armor Class in dem Build ein marginaler Bestandteil unter "Defensivstrategien", der offenbar dem Anfragenden deutlich weniger wichtig als z.B. die Verteilung der Skill Ränge und die Nutzung von Intimidate sind. Value add für das Build war auch hier nach dem dritten Beitrag überschaubar.


Zu deinem Punkt "Ich habe Recht ..."
Weder habe ich das so formuliert, noch so gemeint, also bitte dreh meine Worte nicht um.

Gesagt habe ich:
a) Build Optionen, die in der CO Community als akzeptiert gelten, möchte ich in diesem Thread nicht diskutieren. Hintergrund ist, dass ich bereits mehrfach geführte Diskussionen nicht noch einmal durchführen möchte. (Deshalb steht es auch in der Einführung).

b) Ich möchte mich nicht wiederholen. Wenn anhand der Argumente offensichtlich klar ist, dass es funktioniert, sehe ich keinen Mehrwert darin die Diskussion mit Paraphrisierung über mehrere weitere Seiten ohne inhaltiche Neuerung zu führen.

Wesentliche Kernargumente, die immer noch gültig sind:
- General Rule: Unnamed Boni stacked (es sei denn sie sind aus der gleichen Quelle)
- Specific Rule: Defending Weapon Boni stacken mit allen (also auch mit sich selbst). In diesem Falle werden die Waffen deshalb als unterschiedliche Quellen betrachtet.

(Das Linken von immer wieder gleichen Referenzen auf das Rules Compendium, was die General Rule zitiert, empfinde ich dann eher so, als wenn man den zweiten Teil der Argumentation nicht verstanden hat oder nicht verstehen möchte).

Genau deshalb habe ich darum gebeten die Regeldiskussionen separat auszuklingen (siehe Punkt a - Value add oben).

LG, Jenotus

[jenotus]

Fehler gefunden Kn (Nature) darf in Stufe 1 nur auf 2 Ränge! Ade Synergie Bonus!


Level Breakdown:
1: UMD 4, Jump 4, Intimidate 4, Survival 4, Kn (Nature) 2, Tumble 1
2-6: (buyoff automatisch) UMD 9, Intimidate 9, Jump 4, Survival 9, Kn (Nature) 2, Tumble 1
7: UMD 10, Intimidate 10, Jump 4, Survival 10, Kn (Nature) 2, Tumble 1
8: UMD 11, Intimidate 11, Jump 5, Survival 10, Kn (Nature) 2, Tumble 1  letztes Apprentice level
9: UMD 11, Intimidate 11, Jump 8, Survival 10, Kn (Nature) 2, Tumble 1
10ff: UMD+1, Intimidate +1

Level 14: UMD 16, Intimidate 16, Jump 8, Survival 10, Kn (Nature) 2, Tumble 1

Naja, dafür sind es jetzt 2 Ränge Survival mehr, was den fehlenden Synergiebonus wieder ausgleicht.

ich nehme es ins build auf sobald ich mal wieder an einem PC sitze

[TEW]

Kleine Anmerkung am Rande (ja, sorry, ist auch eine Regelanmerkung):

Eternal Wand of Divine Power 10.900gp      (2/day, 5 rounds, spell is sanctuaried')

Sanctum Spell (ich gehe davon aus, das ist mit "sanctuaried" gemeint) erlaubt es nicht, einen Zauber als niedrigeren Grad in einen Gegenstand zu craften.

Wer auch immer sich das ausgedacht hat, hat das Konzept von Metamagie leider nicht verstanden bzw. ein wenig zuviel in den Term "effective level" hineininterpretiert.

Ein Sanctum Divine Power ist immer noch ein Grad 4 Zauber. Lediglich beim Zaubern wird der Grad auf 3 oder 5 angepasst.

Mal ganz abgesehen davon, dass man ihn mit Caster Level 5 sowieso nicht sprechen kann, und somit der Eternal Wand auch daher schon nicht funktioniert.

[Erg]

...
- Im Build des TWF ging es um die Frage, ob Quick draw relevant ist.

- Im Build des Sklaventreibers hat der Nachfragende selbst schon eine deutliche Äußerung zum Thema Armor Boni getroffen
...

Nur noch eine kleine Anmerkung hierzu:
Ich denke, in einem Thread wie diesem geht es immer auch um allgemeine Techniken der Optimierung. Mich persönlich interessiert weniger, wie das konkrete Ergebnis aussieht, sondern, wie man dazu gekommen ist. Besonders in diesem Zusammenhang ist Kritik an aufgeführten Elementen, auch wenn sie für den vorliegenden Fall irrelevant sind, dennoch von Bedeutung, denn möglicherweise möchte sich ein unbeteiligter Mitleser ebenjenes Element zunutze machen (oder sich als SL auf die Möglichkeit vorbereiten, ebenjenes Element abweisen zu müssen, wenn ein Spieler es verwenden möchte).

...
a) Build Optionen, die in der CO Community als akzeptiert gelten, möchte ich in diesem Thread nicht diskutieren.
...
b) Ich möchte mich nicht wiederholen. Wenn anhand der Argumente offensichtlich klar ist, dass es funktioniert, sehe ich keinen Mehrwert darin die Diskussion mit Paraphrisierung über mehrere weitere Seiten ohne inhaltiche Neuerung zu führen.

Zu a: Nachvollziehbar und legitim; allerdings weiß ich nicht, ob Du voraussetzen kannst, daß alle mehr oder weniger Beteiligten damit vertraut sind, welche Dinge in der CO Community wie und mit welchem Ergebnis diskutiert wurden. Zumindest ein Hinweis auf die Diskussionswürdigkeit wäre deshalb durchaus angemessen
 
Zu b: ob etwas anhand der Argumente offensichtlich ist oder nicht, ist ja oft einer der strittigen Punkte. Ich persönlich bin recht häufig davon überzeugt, daß meine Auffassung anhand der Argumente offensichtlich sei, und trotzdem wird mir immer wieder auch in diesen Punkten widersprochen...
(auch wenn ich in diesem speziellen Fall der defending weapon sogar Deiner Meinung bin, kann ich mir unschwer vorstellen, daß andere das anders sehen)

[jenotus]

Fair enough,

ich glaube du hast Recht, wenn ein Nachfragen nach Mechaniken zu Einsichten führt.

Aus deinem Feedback entnehme ich, dass ich ggf. häufiger 1-2 Threads anfügen muss (Hauptproblem hier ist, dass vor weniger als einem Monat WOTC entschieden hat seine Foren zuzumachen). Viele der Diskussionen sind leider verloren gegangen bzw. sind in Google nicht mehr verschlagwortet (gerettet wurden oft nur die fertigen Handbooks und Build compilations).
Deswegen ist es oft relativ aufwändig entsprechende Diskussionen ausfindig zu machen (siehe z.B. mein Ticket zu 5ft range increases (Reach Spell Psioniker)) - das dauerte 20 minuten bis ich die Archive-Referenz gefunden hatte. Wir müssen hier also irgendwie einen Mittelweg finden.


LG, Jenotus

[jenotus]

Kleine Anmerkung am Rande (ja, sorry, ist auch eine Regelanmerkung):

Sanctum Spell (ich gehe davon aus, das ist mit "sanctuaried" gemeint) erlaubt es nicht, einen Zauber als niedrigeren Grad in einen Gegenstand zu craften.

Wer auch immer sich das ausgedacht hat, hat das Konzept von Metamagie leider nicht verstanden bzw. ein wenig zuviel in den Term "effective level" hineininterpretiert.

Ein Sanctum Divine Power ist immer noch ein Grad 4 Zauber. Lediglich beim Zaubern wird der Grad auf 3 oder 5 angepasst.

Mal ganz abgesehen davon, dass man ihn mit Caster Level 5 sowieso nicht sprechen kann, und somit der Eternal Wand auch daher schon nicht funktioniert.

Ist auch ein strittiger Punkt gewesen. Das Wording von Sanctum Spell ist schrott, deshalb leider nicht klärbar.

Was alternativ geht sind:
- Custom made Item (2/Day):  wäre ein wenig teurer, dafür aber möglich ohne UMD zu nutzen
- Staff of Divine Power (50 charges): auch teurer, aber machbar

LG, Jenotus

[jenotus]

Nachtrag für Gold-intensive Builds:

Da wir in den letzten beiden Builds zwei Mal Kämpfer Typen gesehen hatten, die stärker als die Caster Äquivalente auf Equipment angewiesen sind, hatte ich mir ein paar RAW Economy-Tricks bzw. auch echt spielbares einfallen lassen:

a)  RAW Lustiges
===========
- Leiter kaufen, Sprossen abtrennen, zwei einzelne 10'ft Poles verkaufen (+2gp Gewinn machen) -> repeat
- Candle of Invocation kaufen, Outsider mit Wish beschwören -> Ring of three wishes wünschen -> Wünsche in Gold verwandeln
- Shapesand (SS) zur Erstellung wertvoller Materialien
- Chaos Ink zum Kopieren teuerster Alchemistischer Reagenzien (aus 100gp --> 15.000gp)
- Major Creation spell + Permanency für permanente Erstellung höchst wertvoller Materialien
- Wall of Iron + Fabricate + 1 rank in Craft zur Herstellung 100ter Masterwork Weapons, Verkauf führt zum schnellen reich werden

b) Eher ernst gemeintes:
================
Do-It your self crafting Methode:
a) Erlernung der relevanten Talente (CRAFT X)
b) Kaufen einer Thought-Bottle
c) Nutzung der Thought-Bottle
d) Erstellung teurer Gegenstände
e) Wiederherstellung seiner XP (-500)
f) Profit (alle Gegenstände effektiv zum halben Preis)
g) Retraining Talent (CRAFT X)


LG, Jenotus

[afbeer]

Ich hätte gerne einen Charakter, der die Rolle des Face ausfüllt. Im Kampf soll er vom War Hulk (s.o.) beschützt werden.

Er soll den guten Cop in Verhörsituationen von Sklavenjägern abgeben. Daher soll er viele Sprachen beherrschen und alle Zeugen befragen können.

PointBuy 28
Er soll bis Stufe 14 gespielt werden.
Erlaubt sind D&D 3.5 PHB, DMG, MM, Complete Serie (ohne Psionics), Races Serie (ohne Dragon und Eberron), Environment Serie, Miniature HB, Spell Compendium, MIC, PHB II sowie Dragon 315 und Dragon 319.

Ein Volk aus dieser Liste: Ein Volk aus dem PHB oder gray elf (MM 104), wood elf (MM 104), mountain dwarf (MM 93), tallfellow halfling (MM 149-150), oder deep halfling (MM 150). Menschen dürfen von jeder Variation sein, um die Vorraussetzungen für die Talente der beiden Dragonhefte zu erfüllen.
Die Region aus der der Charakter kommt ist frei wählbar bzgl. der Regionaltalente in den beiden Dragonheften.

Kein LA buyoff, da Unearthed Arcana nicht zulässig ist.

Keine Templates zu Spielbeginn.

[jenotus]

Hi,

Charakter denke ich mir am Wochenende aus, aktuell ist leider sehr viel zu tun.

Lg, Jenotus

[jenotus]

Kurzes Update:

Jahresendstress und viel Arbeit, deshalb nur selten hier. Ich werden mit asap an das Build setzen.

LG, Jenotus

[Selganor [n/a]]

Dann komme ich mit meiner Nachfrage (die eh' nur aus reinem Interesse und wohl nicht zur Nutzung im Spiel gewesen waere) erst naechstes Jahr