Autor Thema: Selbstdesignte Sprüche und Attefakte - RAW, Regelkonform oder hausregel  (Gelesen 5100 mal)

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Offline Sethomancer

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da ich den Vorschlag gemacht habe das Thema losgelöst vom ursprünglichen Thread zu diskutieren fange ich hier einfach mal an.

Grundfrage:
Sind selbstkreierte Gegenstände (Items) und Sprüche (Spells) jetzt RAW, oder Regelkonform, damit meine ich nicht wirklich nach den Regeln aber im Rahmen der Regeln möglich oder eine Hausregel ???

Meine Meinung geht stark Richtung Regelkonform, da es durchaus Richtlinien gibt wie Selbstgemachtes innerhalb der Regel einzubetten ist, und somit die Regeln anscheinend diese Möglichkeit somit nicht Ausschliessen sondern eher inkooperieren.
Ich bin damit so ca. für den Mittelweg, wie seht ihr das???
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Offline Antariuk

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Das lässt sich finde ich nicht objektiv bewerten, weil jeder GM andere Vorstellungen davon hat was regelkonform ist. bzw. wie die Eigenkreation innerhalb der existierenden Sachen zu verorten ist. Man lese sich als Beispiel nur die meterlangen Diskussionen und Bewertungen der Paizo RPG SuperStar Wettbewerbe durch wo es immer wieder viele Fragen und Probleme bei den Wondrous Items gab. Was der eine als vollkommen im Rahmen entlang der existierenden Regeln ansieht schaut für den nächsten aus wie br0ken h0m3br3w.

Es gibt Richtlinien wie man den Krams erstellen kann damit er sich im Gefüge der existierenden Regeln funktioniert, aber RAW? Da man hier niemals alle Details so verklausulieren kann wie das in anderen Bereichen gemacht wurde finde ich ist RAW hier kein angemessener Begriff.
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Offline Talim

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Sie können regelkonform sein, wenn sie nach den Richtlinien erstellt sind und vergleicbar stark sind wie offizielles Material.
Zauber die erheblich mehr können oder Gegenständen, die nur halb so teuer sind, sind nicht mehr regelkonform, da zu stark.
Kann man natürlich trotzdem nutzen, man muss sich nur der Konsequenzen bewusst sein.

Bei der ganzen Diskussion über Klassenbalance zwischen Nicht-Castern und Castern kann ich z.B. nicht verstehen wie man das Ungleichgewicht anprangern und gleichzeitig stärkere Zauber als die Referenzzauber ins Spiel bringen kann.

Offline Nebula

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Also ich würde das als SL nicht zulassen aber denke dass es prinzipiell RAW wäre.

Da es ne Regel fürs basteln gibt aber das Resultat nicht gedruckt ist :)

Somit ist die Regel RAW und das Resultat Regelkonform.

Selberbasteln bricht irgendwie die Balance. Es gibt in 3.5 ja wirklich genug gedruckte Items.

Offline Selganor [n/a]

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Mein Lieblingsbeispiel fuer ein "br0ken" Item das streng nach (3.5) Regeln gebaut ist waere das "Dauerpflaster":

Cure Minor Wounds, unlimited uses, use activated (Caster Level 1)

Herstellungskosten waeren 1000-2000 GP, je nachdem ob der SL noch den "No Body Slot"-Modifikator dabei haben will, heilt aber (besonders auf Dauer) ein Vielfaches von den ueblichen CLW-Wands.

Bringt einem im Kampf zwar nicht wirklich viel, aber dafuer hat man ausserhalb des Kampfs mal schlappe 600 HP/Stunde geheilt ;D

Gerade was magische Gegenstaende angeht gibt es nur grobe Richtlinien, die aber im Detailfall (vgl. oben) mal ganz uebel daneben sein koennen
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Offline Feuersänger

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Fürs Protokoll wiederhole ich meine Haltung aus dem Ausgangsthread, in ganz kompakter Form:

Custom Zauber oder Items können niemals "regelkonform" sein, weil es schlicht keine _Regeln_ gibt, mit denen sie konform gehen könnten.

Für Items gibt es ausdrücklich nur _Richtlinien_, was etwas anderes ist als Regeln. Und das aus sehr guten Gründen, siehe Selganors Beispiel. Items können also den Richtlinien entsprechen, aber trotzdem broken sein.

Für Zauber gibt es nichteinmal das. Da gibt es nur "Vorschläge" und "Ratschläge". Folglich gibt es sowas wie "regelkonformes Zauberdesign" einfach nicht.

"Keine Regel sagt, dass es nicht geht" ist nicht das gleiche wie "Die Regeln sagen, dass es geht".
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Zitat von: ErikErikson
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Offline Nebula

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Es gibt Regeln zum selber designen?

Also ist das Resultat regelkonform

Selbes gilt für Hitpoints per Lvl, das ist eine Regel.

Wenn ich jetzt mit lvl 10 sagen wir mal 60 Hitpoints habe, ist das keine Regel, aber das Resultat einer Regel, somit sind 60 Hitpoints regelkonform ^^

Offline Feuersänger

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Es gibt Regeln zum selber designen?

Nein.
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Zitat von: ErikErikson
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Offline Rhylthar

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Das lässt sich finde ich nicht objektiv bewerten, weil jeder GM andere Vorstellungen davon hat was regelkonform ist. bzw. wie die Eigenkreation innerhalb der existierenden Sachen zu verorten ist. Man lese sich als Beispiel nur die meterlangen Diskussionen und Bewertungen der Paizo RPG SuperStar Wettbewerbe durch wo es immer wieder viele Fragen und Probleme bei den Wondrous Items gab. Was der eine als vollkommen im Rahmen entlang der existierenden Regeln ansieht schaut für den nächsten aus wie br0ken h0m3br3w.

Es gibt Richtlinien wie man den Krams erstellen kann damit er sich im Gefüge der existierenden Regeln funktioniert, aber RAW? Da man hier niemals alle Details so verklausulieren kann wie das in anderen Bereichen gemacht wurde finde ich ist RAW hier kein angemessener Begriff.
Hier ist doch eigentlich alles gesagt.

Und die ganze Diskussion im anderen Thread beruht doch nur darauf, dass auch die Optimierer-Community sich einigen musste, wo denn die Grenzen für ihren "Wettbewerb" sind. Und wenn dort eine "Guideline", die bestimmte Grenzen nicht überschreitet, als "Regel" angesehen wird und diese dann "as written" angewendet wird, dann ist es auch "RAW".
« Letzte Änderung: 14.11.2015 | 16:18 von Rhylthar »
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline Sethomancer

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"Keine Regel sagt, dass es nicht geht" ist nicht das gleiche wie "Die Regeln sagen, dass es geht".
Ich sehe da persönlich einen riesigen Unterschied, dafür muss ich aber erstmal meine Definition von Regelkonformität verdeutlichen:

Regelkonform bedeutet für mich, das etwas parallel zu den Gegebenen Regeln existieren kann ohne diese zu verletzen, sprich obwohl es nicht eindeutig den Regeln entspricht, bricht es die Regeln auch gleichzeitig nicht.
Daraus entsteht der Grundsatz, das wenn es den gegebenen Kanton an Regeln nicht widerspricht ist es Regelkonform, wenn es den gegebenen Regeln widerspricht ist es nicht Regelkonform.
Richtlinien helfen dabei eine Regelkonformität zu wahren in dem sie Grenzen setzen, ab wann etwas den bestehenden Regeln zuwiderläuft.

Hausregeln fangen meiner Meinung nach da an, wo bestehende Regeln abgeändert oder ausgesetzt werden.

Außerdem möchte ich auch gerne mal die gewagte These in den Raum stellen, das bei den bestehenden Items/Spells lediglich die Mechanik einen Regelaspekt beinhaltet, sprich die Art wie der beispielhafte Zauber/Gegenstand im Spiel angewendet wird. wird diese Mechanik mit Hilfe von Richtlinien übertragen entsteht ein neuer regelkonformer Zauber, vor allem deswegen weil nirgendwo ein Kanton an  gedruckten Zaubern oder Gegenständen einen Anspruch auf Absolutheit stellt (sprich es gibt nur diese x Zauber und sonst keine).

Meiner Meinung nach ist das Argument, das das Ergebnis der Richtlinien "broken" ist, kein Ausschluss von Regelkonformität, vor allem wenn die Richtlinien eindeutig festlegen, das die Spielkonformität durch den Spielleiter geprüft werden darf/muss.

Letztendlich bleibt ja nur die Frage ob eine Gruppe die selbsterstellte Zauber/Gegenstände verwendet die bestehenden Regeln bricht, verändert oder aussetzt und da lautet die Antwort doch klar Nein, somit ist regelkonformität gegeben.
Will man allerdings strikt RAW spielen, muss man halt für alle Mechaniken eine genaue quelle haben und da reichen richtlinien in den meisten Fällen nicht.
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Offline Rhylthar

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Zitat
Letztendlich bleibt ja nur die Frage ob eine Gruppe die selbsterstellte Zauber/Gegenstände verwendet die bestehenden Regeln bricht, verändert oder aussetzt und da lautet die Antwort doch klar Nein, somit ist regelkonformität gegeben.
Es gibt in diesem Fall imho keine "allgemeingültigen Regeln". In 3.5 hat(te) man später nicht mal mehr einen Rahmen, wie es ihn in der 5E gibt: Adventurer´s League.

Ich kenne die Regeln der Living Greyhawk/Living Forgotten Realms-Kampagnen nicht (mehr), aber bei der Adventurer´s League werden ganz klar bestimmte Dinge ausgeschlossen, um eben den Geltungsbereich klar abzugrenzen.
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Das lässt sich finde ich nicht objektiv bewerten, weil jeder GM andere Vorstellungen davon hat was regelkonform ist. .
Das ist leider der Kern des Problems, das die Objektivität einer Regel an der Subjektivität des Beispiels scheitert.
Im Prinzip ist ja das Problem, das überall da wo ein Mensch eingesetzt wird Regeln zu überwachen, sei es nun Spielleiter, Schiedsrichter, Richter oder anderes, die Regeln interpretiert werden müssen.
Selbst der fairste, regelversierteste und am meisten um Objektivität bemühte "Entscheider" ist nun mal nur ein Subjekt.
Im Prinzip sind eigentlich alle Regeln die der Zustimmung einer Authorität bedürfen nicht wirklich RAW, den RAW heißt ja "so steht es geschrieben, so wird es gemacht". Bei einem Spiel was auf Kreativität und Fantasie beruht ist eine absolute Regelung meiner Meinung nach nur teilweise durchführbar im Gegenzug zu z.B. Brettspielen, die ja meistens ziemlich RAW gespielt werden.
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Offline Feuersänger

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Wie gesagt -- nach dieser Logik ist alles, aber auch wirklich absolut _alles_ "regelkonform" oder "RAW", da ja irgendwo im Buch sicher auch steht, dass man alles verändern darf was man will. Damit ist der Begriff der "Regelkonformität" vollständig entwertet, ebensogut könnte da "schtroumph" stehen.

Es steht zum Beispiel nirgends in den Regeln, dass ich _nicht_ die Bonustypen pink, sorf, bacon, hiphop, lego erfinden darf. Dann erfinde ich eben 100 verschiedene Bonustypen und klatsche mir von jedem ein +1 auf meine Items -- schwupp hab ich +100 auf alles, zu einem Bruchteil des Preises, den ich normalerweise für 20 +5-Items hinlegen müsste (davon abgesehen, dass es RAW gar nicht so viele Bonustypen gibt).
Aber wenn _das_ regelkonform sein soll, dann, wie gesagt, ist der Begriff sinnlos.
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Es gibt in diesem Fall imho keine "allgemeingültigen Regeln".
Ich meine in dem Prinzip ja auch den gesamten Kanton an Regeln des Spieles und nicht spezifische Regeln zum erstellen von Zaubern/ Gegenständen, den das ist ja des berühmten Pudels Kern, das selbsterstellte Zauber nicht RAW sein können, weil es halt keine verbindlichen Regeln zum erstellen von Zaubern/ Gegenständen gibt.
Gäb es einen einfachen Baukasten für Zauber/ Gegenstände gäb es diese Diskussion nicht ;D

Um ein Beispiel zu nennen (übertriebener Weise), wenn Du den Zauber "Affenbrot" entwickelst, der dir erlaubt sämtliche Würfelwürfe mit Bananen statt mit Würfel zu machen, würde das die Mechanik des Spiels dermaßen stören, dass das nicht Regelkonform ist, den es bewegt sich weit außerhalb der üblichen Regeln.

Regelkonform bedeutet ja letztendlich das es innerhalb eines geschlossene Systems nutzbar ist ohne bestehende Regeln abzuändern, zu brechen oder zu Ignorieren.
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Offline Rhylthar

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Regelkonform bedeutet ja letztendlich das es innerhalb eines geschlossene Systems nutzbar ist ohne bestehende Regeln abzuändern, zu brechen oder zu Ignorieren.
Eigentlich natürlich Ja. Nur ist 3.5 irgendwie nicht "geschlossen"; sie haben das Dach/den Deckel vergessen.  ;)
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Offline Hunter9000

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    • Der Fluch des Purpurthrons
Da der Baukasten für die Herstellung von magischen Gegenständen zu unerschiedlichen Preisen für dieselben Gegenstände führen kann, definitiv kein RAW.
Beendete das Erbe des Feuers, bannte die Grausame Flut, verhinderte den Bau der Kadaverkrone und löste das Rätsel um den Fluch des Purpurthrons und verhindert gerade die Tyrannei der Drachen.

Offline Sethomancer

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Wie gesagt -- nach dieser Logik ist alles, aber auch wirklich absolut _alles_ "regelkonform" oder "RAW", da ja irgendwo im Buch sicher auch steht, dass man alles verändern darf was man will. Damit ist der Begriff der "Regelkonformität" vollständig entwertet, ebensogut könnte da "schtroumph" stehen.
Aber wenn _das_ regelkonform sein soll, dann, wie gesagt, ist der Begriff sinnlos.
da möchte ich Dir gerne widersprechen, den wir sind da ganz schnell bei den berühmten Äpfeln und Birnen die nicht verglichen werden wollen.
Die Grundlage deines Argumentes ist ja genau betrachtet der Punkt, dass jedes Regelwerk den Passus beinhaltet, das jede existierende Regel zu Gunsten des Spielspasses verändert/abgeschafft/ gebrochen werden darf.
Das ist aber genau genommen nicht Regelkonform, den in dem Moment werden ja die Regeln abgeändert (Hausregelbasis), was besagt, das jedes Spiel ausdrücklich Hausregel "genehmigt", was aber Hausregeln noch lange nicht Regelkonform macht.
Betrachte doch bitte den begriff des Regelkonformen als die Grauzone zwischen dem harten Kern des RAW und dem weiten Kosmos der Hausregeln.
Neue Zauber und Gegenstände können durchaus in den Mechaniken der üblichen Regeln funktionieren und diese nicht verletzen, weil sie sich an den bestehenden Regeln orientieren.
Einen Zauber der allerdings eine +45 Pink Bonus auf die AC gibt halte ich nicht für Regelkonform sondern für stark gehausregelt.

Letztendlich ist die Intention neue Gegenstände und Zauber zu erlauben ja der Vielfalt der Fantasie der Spieler gerecht zu werden, auch wenn das gerne mal ausgenutzt wird. Daher erhebt der Bestand der veröffentlichten Listen von Gegenständen und Zaubern auch keinen Anspruch auf Exklusivität. solang die eigenen Entwicklungen mit den allgemeinen Spielregeln im Einklang sind sehe ich da absolute Konformität.

Fazit: Das Erschaffen von neuen Gegenständen und Zaubern ist durchaus Regelkonform, das Ergebnis (der Zauber/der Gegenstand) nur bedingt.

Die Frage ist und bleibt ja letztendlich, erlaubt das Regelsystem die Entwicklung eigener Zauber und Gegenstände und das ist durch die Existenz von Richtlinien zur Erschaffung solcher  erstmals zu bejahen, daher bricht es keine Regel und ist doch somit relativ Regelkonform (relativ weil das Ergebnis diskutabel ist)
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Offline Sethomancer

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Eigentlich natürlich Ja. Nur ist 3.5 irgendwie nicht "geschlossen"; sie haben das Dach/den Deckel vergessen.  ;)
Da gebe ich dir leider recht, daher ist es ja dem netten Spielleiter erlaubt eine Grenze zu setzen, also das ganze nach Ermessen zu "deckeln" ;)
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Friedrich Nietzsche

Offline Talim

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Es steht zum Beispiel nirgends in den Regeln, dass ich _nicht_ die Bonustypen pink, sorf, bacon, hiphop, lego erfinden darf. Dann erfinde ich eben 100 verschiedene Bonustypen und klatsche mir von jedem ein +1 auf meine Items -- schwupp hab ich +100 auf alles, zu einem Bruchteil des Preises, den ich normalerweise für 20 +5-Items hinlegen müsste (davon abgesehen, dass es RAW gar nicht so viele Bonustypen gibt).
Aber wenn _das_ regelkonform sein soll, dann, wie gesagt, ist der Begriff sinnlos.
Des Wegen vergleicht ja man ja auch mit bestehenden Material. In den Richtlinien steht: "The easiest way to come up with a price is to match the new item to an item that is already priced that price as a guide".
Wenn man das ignoriert, folgt man schon mal nicht der Richtlinie.

Berücksichtigt man das alles, sollte es durchaus möglich sein etwas zu schaffen was konform zu den Regeln ist. Das ist damit nicht RAW, aber den bestehenden Regeln so ähnlich das man es problemlose ins Spiel integrieren kann ohne das es Balanceprobleme gibt.

Offline Wormys_Queue

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Sind selbstkreierte Gegenstände (Items) und Sprüche (Spells) jetzt RAW, oder Regelkonform, damit meine ich nicht wirklich nach den Regeln aber im Rahmen der Regeln möglich oder eine Hausregel ???

Klingt jetzt wahrscheinlich nach Sophisterei, aber ich würde sagen, dass die Möglichkeit Gegenstände und Zauber selbst zu erschaffen, RAW ist (weil steht im Buch, dass das geht). Die Ergebnisse können aber gar nicht RAW sein, weil sie eben nicht offizieller Natur sind.

Regelkonform sind sie natürlich immer dann, wenn sie den RAW Genüge tun. Ob das dann immer sinnvoll ist, ist eine ganz andere Frage.
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Wormy's Worlds - aktueller Beitrag: If I could turn back time

Offline Tie_Key

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Raw --> rules as Written --> regeln wie sie geschrieben stehen.
Selbst erstellte Gegenstände gibt es nicht geschrieben.
Raw können sie also schon dem Begriff nicht sein.
Nach Raw?
Raw geben nur Richtlinien her. Verschiedene Leute erhalten hier hnterschiedliche Ergebnisse.
Kann sowas nach Raw sein? Wohl kaum ...

Just_Flo

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Ich schreibe die Spells einfach auf, dann sind sie written  ~;D

Offline afbeer

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... In 3.5 hat(te) man später nicht mal mehr einen Rahmen, wie es ihn in der 5E gibt: Adventurer´s League.

Ich kenne die Regeln der Living Greyhawk/Living Forgotten Realms-Kampagnen nicht (mehr), aber bei der Adventurer´s League werden ganz klar bestimmte Dinge ausgeschlossen, um eben den Geltungsbereich klar abzugrenzen.
Wobei 5E Adventurer´s League., D&D 3.0 und D&D 3.5 Living Greyhawk, AD&D Living City, 4E Living Forgotten Realms und Pathfinder Pathfinder Society und Pathfinder Society Core Mode auch nur einzelne Kampagnen sind mit einer Kampagnenleitung aus Freiwilligen, die der Gesamtheit der DMs in diesen Kampagnen Entscheidungen abnimmt(, um eine gleichartiges Rollenspielerlebnis zu erreichen).

Diese Kampagnenleitung ist für diese Sachen, das was der DM für die Spielrunde zu Hause ist.

Jetzt kann man annehmen, das die Kampagnenleitung diese Entscheidungen besonders gut macht, aber dabei noch andere am heimischen Spieltisch unerhebliche Rahmenbedingungen berücksichtigt. Sie können also als Vorbild dienen.

Offline Sethomancer

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Raw geben nur Richtlinien her. Verschiedene Leute erhalten hier hnterschiedliche Ergebnisse.
Kann sowas nach Raw sein? Wohl kaum ...
Um den Gedanken mal zu übertragen, ein Richter hat im Rahmen des Gesetztes einen Ermessensspielraum (sehr stark z.B. im Jugendstrafrecht).
Bekannterweise haben Prozesse bei verschiedenen Richtern zur gleichen Thematik unterschiedliche Ergebnisse I(daher Wiederaufnahmeverfahren etc...)
Trotzdem sind die Urteile nach dem Gesetz (den sie bewegen sich innerhalb des Ermessensspielraum) und nach RAW (dem Gesetzbuch).
Wenn eines der Urteile dann als Päzedenzfall aufgenommen wird, wird es sogar RAW.
Ähnlich wird das selbstentwickelte Item des Gamedesigners XY in dem Moment RAW in dem es im Rahmen eines z.B. Kaufabenteuers veröffentlicht wird.

Alles was innerhalb eines Ermessensspielraums innerhalb eines Systems liegt basiert auf den besehenden Regeln, ist also nicht RAW (was ja nur das original und wörtlich Geschriebene ist) aber nach RAW, weil es sich auf RAW bezieht und diesem nicht zuwiderläuft.

natürlich kann meiner Meinung nach etwas nicht orginales aus dem Regelwerk nicht RAW sein, nur wenn RAW die Entstehung etwas Neuen zustimmt, und dieses Bestehende regeln nicht bricht ist es auf der Basis von RAW entstanden (quasi Made by RAW) und somit nach RAW (oder einfacher Regelkonform)
Ich schreibe die Spells einfach auf, dann sind sie written  ~;D
Bei RAW geht es glaub ich mehr darum wer es geschrieben hat, sprich der jreweilige Texter des jeweiligen Verlages (bzw. der authorisierte Vertreter der Urhebers) ;D
Aber ansonsten ein guter Gedanke +1  >;D
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Offline Arldwulf

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Ich sehe die Begriffe RAW / RAI nicht als voneinander losgelöst an, und aus meiner Sicht geht es da stärker um das "as written" / "as intended" als um den Begriff "rules". Wie in dem anderem Thread schon gesagt, es steht so oder so nicht bei den "Regeln" dran "dies hier ist eine Regel" - wir interpretieren diese nur als Regeln und Richtlinien und Tabellen und Beschreibungen.

An dieser Stelle kommt man aber schon an eine Stelle an der man sich fragen muss ob das geschriebene zählt oder das was gemeint ist. Gleichzeitig hilft es uns nicht weiter das ganze "RAW / RAI" nur auf Sachen zu beschränken welche eindeutig als Regeln betrachtet werden, dann geht die Diskussion genauso weiter mit anderen Dingen und man diskutiert welche Richtlinien so umgesetzt werden wie sie geschrieben sind und welche wie sie gemeint sind. Und das gleiche für alle anderen Sachen die so in den Regelbüchern stehen.

Ob uns wirklich geholfen ist wenn wir die Diskussion einzeln für RAW/RAI, RuAW/RuAI, TAW/TAI, DAW/DAI führen? Ich glaube nicht, die grundsätzliche Frage lässt sich auf alles anwenden was in den Regelwerken steht. Intention gegen wortwörtliche Auslegung.