Thema: [Beyond the Wall] was'n das? o.O

[Swafnir]

Ah, das Problem hatte ich auch schon! Wir hatten eine Katze. Problematisch ist, dass man für die Vertrauten oft auch Abilities braucht, weil die ja auch Proben würfeln können sollten. Dazu gibt es leider keine Regeln, das wird einfach ignoriert. (Bei uns wurde die Katze z.B. schon zum Auskundschaften gebraucht, da finde ich Proben auf Wahrnehmung durchaus angemessen.)

Wenn du nur die Kampfwerte brauchst würde ich etwas zwischen Wolf und Getier nehmen.

Ich glaub der kämpft eher nicht. Wobei ich da am ehesten wohl die Werte eines Hundes nehmen würde. Dachte nur es gibt vielleicht was aus der englichen Version.

[Caranthir]

Macht das doch wie bei "Der Eine Ring". So ein Tier hat keine eigenen Werte, sondern gibt einen Bonus auf den Wurf des Spielercharakters. Bei DER wird ein Würfel zweimal gewürfelt und das bessere Ergebnis genommen. Ist eine einfache Lösung, da Vertraute und Tiere ohnehin nicht im Mittelpunkt des Geschehens stehen sollten.

[Der Nârr]

Also wenn man einen Vogel-Vertrauten ein Feld absuchen lässt, während der SC gemütlich beim Lagerfeuer bleibt, würde DER den SC mit seinem Wahrnehmungswert würfeln lassen? Solche Regeln fand ich noch nie nachvollziehbar. Solang man sich konkret unterstützt super, aber sobald der Vertraute (oder irgendein anderer Verbündeter) etwas alleine macht würde ich dafür auch eigene Werte haben wollen. Es kann ja auch sein, dass der Vertraute von sich aus eigene Aktionen macht, der hat immerhin menschliche Intelligenz und kann sogar sprechen. (Das ist in den Regeln etwas unverständlich formuliert. Wir haben uns dann darauf geeinigt, dass der Vertraute nicht in menschlicher Sprache spricht, sondern in einer Tiersprache, die der Magier aber versteht.)

In BtW gibt es für Verbündete die Regel, dass sie Attributswerte haben dürfen und Vertraute sind nun mal per Regel auch Verbündete. Einfach Attributswerte hin und fertig. Dazu ein paar Fertigkeiten (mit denen kann der Fuchs dann ja auch unterstützen), z.B. für Schleichen und Fährtenlesen. Intelligenz, Charisma und Weisheit könnte man auch einfach auswürfeln. Man muss aber immer bedenken, dass diese Werte dann zwar da sind, das Tier aber immer noch ein Fuchs ist und manche Probleme dann anders zu bewerten sind als für einen Menschen. Was für einen Menschen eine normale Probe ist, könnte für einen Fuchs eine ganz andere Probe (oder gar keine oder unmöglich) sein. Ganz egal, was die Attribute sagen.

[Caranthir]

Also wenn man einen Vogel-Vertrauten ein Feld absuchen lässt, während der SC gemütlich beim Lagerfeuer bleibt, würde DER den SC mit seinem Wahrnehmungswert würfeln lassen? Solche Regeln fand ich noch nie nachvollziehbar. Solang man sich konkret unterstützt super, aber sobald der Vertraute (oder irgendein anderer Verbündeter) etwas alleine macht würde ich dafür auch eigene Werte haben wollen.

Die DER-Regel bezieht sich auf den Jagdhund eines Waldmenschen, der mit ihm zusammen unterwegs ist. Würde mich sonst aber auch nicht weiter stören. Mir geht's hier nicht um einen Mechanismus, der versucht, die Welt realistisch abzubilden. Wenn euch das wichtig ist, dann gebt dem armen Tier doch einfach irgendwelche Werte.

[Der Nârr]

Naja, anscheinend erleichtert der Hund ja Dinge - das ist doch realistisch. (Unrealistisch wäre es, wenn er z.B. das Verfolgen einer Fährte erschweren würde oder Feuerbälle aus seiner Nase schießt). Ich habe nur auf ein Problem hinweisen wollen, das auftreten kann, wenn das Tier keine eigenen Werte hat. Nun muss Swafnir selber wissen, wie seine Runde tickt, ich weiß dass in meiner Runde eigene Werte nötig sind .

[KyoshiroKami]

Die PDF der englischen Version von Beyond the Wall ist bei rpgnow.com gerade "Deal of the Day" und für 3,55€ zu haben.

[Fezzik]

@ Swafnir

Nimm einfach als Basis die Werte für einen Hund aus der 3.5 von D&D. Habs mal schnell angepasst über den Daumen:
ST: 13, GE: 17, KO: 15, IN: 2, WE: 12, CH: 6
RK: 13,BR: 12 m,  TW: 1, TP: 4, Angriff: + 1 (bei beyond the Wall ist glaub TW = AB), Schaden: 1W4 + 1
Handgewedelt würde ich ihm einfach + 4 auf Fährtensuchen- Proben geben

Wie alle pets geht er bei direktem Feuer natürlich gern mal drauf, also uffbasse ! 
Hoffe ich konnte helfen.

[Chruschtschow]

Stärke 13 bei einem Tier, das unter 10 kg wiegt? Optimistisch. Ich hätte jetzt eher die Katze verwandt. Wildkatzen und Füchse boxen so ziemlich in der gleichen Klasse.

[alexandro]

Also wenn man einen Vogel-Vertrauten ein Feld absuchen lässt, während der SC gemütlich beim Lagerfeuer bleibt, würde DER den SC mit seinem Wahrnehmungswert würfeln lassen? Solche Regeln fand ich noch nie nachvollziehbar. Solang man sich konkret unterstützt super, aber sobald der Vertraute (oder irgendein anderer Verbündeter) etwas alleine macht würde ich dafür auch eigene Werte haben wollen.

Kann man nicht einfach sagen: der Vertraute ermöglicht dem Charakter einige Aktionen auf Entfernung durchzuführen, wobei er aber seine eigenen Werte benutzt.

Finde ich nachvollziehbar und realistisch (war nie ein Fan von eigenen Werten für Tiervertraute).

[Chruschtschow]

@alexandro:
Als begeisterter Fate-Spieler finde ich die Herangehensweise völlig in Ordnung (und mittlerweile als mein "Default"). Der Vertraute als erzählerische Verlängerung des SC.

In einem ganzen Haufen Oneshots habe ich aber auch festgestellt, dass vor allem viele Rollenspieler, die schon eine Weile spielen, dazu wenig Zugang finden. Neue Spieler? Die nehmen das so mit. Aber bei den "Altbeständen" ist oft so ein Denken drin, dass jede Kreatur bitte auch explizit als Einzelwesen darzustellen ist.

Da kann es dann durchaus geeignet sein, die klassische Variante zu wählen. Siehe Narrs vorletzten Kommentar.

War ja nicht alles schlecht früher.

[Edit]
Und nehmt mir das "Altbestände" nicht allzu übel. Ich bin selbst seit '88 dabei.

[Fezzik]

@ Chruschtschow
Ich weiß was du meinst, kann man sich natürlich drüber streiten, aber unseren Mischling in die Badewanne zu stecken erforderte auch einen STR check und der war auch nicht größer, dem hätte ich auch locker 13 zugestanden.
Und ich habs ja auch nur abgeschrieben, von der gleichen Seite übrigens.

Und dazu: http://www.drivethrurpg.com/product/145675/Beyond-the-Wall--Further-Afield?src=hottest_filtered
Habs mir vorhin auch schnell als pdf gekauft und überflogen..klingt ganz nett.
Die Alternativregeln in Kombination mit dem Grundregelwerk lesen sich ganz gut, wobei ich mich Frage ob man das "immer hoch würfeln" nicht von Anfang an hätte einbauen können (mach ich in der OSR schon ewig so).
Aber der Abschnitt über spielen nach Lvl 10 ist schon fast frech, da hätte man gefälligst die dazugehörigen Exp Tabellen und Steigerungsmöglichkeiten für Talente und Attribute einbinden können.
Das was da steht kann ich mir als Dandler auch so herleiten und für Leute die da nicht beschlagen sind wäre es erst recht hilfreich.

[Raven]

Die Alternativregeln in Kombination mit dem Grundregelwerk lesen sich ganz gut, wobei ich mich Frage ob man das "immer hoch würfeln" nicht von Anfang an hätte einbauen können (mach ich in der OSR schon ewig so).

In der Deutschsprachigen Ausgabe ist diese Regel im Grundbuch bereits enthalten. Zwar auch optional, aber hier gleich mit Modifikatoren Tabelle, die ja im Englischen glaub ich nicht dabei ist. (Zumindest finde ichs grad nicht im PDF)

Edit: Steht doch dabei. War nur zu blöd die zu finden.

Aber der Abschnitt über spielen nach Lvl 10 ist schon fast frech, da hätte man gefälligst die dazugehörigen Exp Tabellen und Steigerungsmöglichkeiten für Talente und Attribute einbinden können.
Das was da steht kann ich mir als Dandler auch so herleiten und für Leute die da nicht beschlagen sind wäre es erst recht hilfreich.

Das hab ich mir auch gedacht als ichs gelesen hab. Es wird zwar erwähnt das es geht, aber keine einzige Tabelle dazu zu packen (Vor allem sinds ja nur 3) geht, finde ich, gar nicht. Ich hoffe die Jungs von System Matters denken sich das selbe beim übersetzen und bauen die ein.

[Der Nârr]

Was meint ihr, wieso der Odem Rettungswurf (Breath Attack Saving Throw) bei dem Schurken (Rogue) am schlechtesten ist? Sollte der nicht besonders gut ausweichen können?

[Raven]

Was meint ihr, wieso der Odem Rettungswurf (Breath Attack Saving Throw) bei dem Schurken (Rogue) am schlechtesten ist? Sollte der nicht besonders gut ausweichen können?

Zu beginn zwar nicht, aber später schon. Das stimmt, allerdings meine ich mich errinern zu können das der Rouge/Thief generell schlechter bei diesem Rettungswurf ist, egal bei welchem OSR Spiel.

Ich glaube das man den Rettungswurf nicht direkt als Ausweichen sehen soll. Da ein Odemangriff ja flächendeckend ist, wird hier vermutlich eher von Körperlichen Widerstand gesprochen, welcher ja beim Krieger/Kämpfer am besten ist. Da so ein Odemangriff ja auch oft Magischer Natur ist (Drachen), ist der Magier ebenfalls eine Spur besser (Magieresistenz). Der Dieb/Schurke hat wiederum weder Magie, noch großen Körperlichen Widerstand deshalb ist er der schlechteste gegen Schluss. (Vor allem wenn ich weiss mein Charakter wäre schnell genug um wegzulaufen, brauche ich den Rettungswurf ja nicht mehr da es ihn gar nicht mehr betrifft  )

Ist zwar auch nicht ganz schlüssig & logisch, aber zumindest logischer als das der Wurf lediglich als Ausgewichen zählen soll.

[D. M_Athair]

Ich hab mal in LabLord nachgeschaut: Der Rettungswurf Odem hat nix mit Reflexen zu tun. Generell sind die 5 Rettungswürfe mit den 3 Rettungswürfen späterer Editionen nicht vergleichbar. Wenn ein Rettungswurf noch am ehesten mit Beweglichkeit und Reaktion zu tun hat, dann ist es Versteinern. Btw.: Rettung vor Fallen wird bei LabLord i.d.R. über Ges-Proben gelöst. Selten mal Versteinern (bei plötzlichem Einstürzen des Ganges).

Die Rettungswürfe sind in meinen Augen am ehesten Balancing-Mittel zwischen Klassen (und Rassen).
Halblinge und Zwerge haben in LabLord die mit Abstand besten Rettungswürfe.

[Achamanian]

Wenn ein Rettungswurf noch am ehesten mit Beweglichkeit und Reaktion zu tun hat, dann ist es Versteinern.

???
Ich weiß schon, warum ich diese OSR-Spiele nicht kapiere ... Das ist ja etwa so, als würde man einen allgemeinen Abwehrwert als "Rettungswurf gegen stachelgespickte Streitkolben" bezeichnen.

[Der Nârr]

Also in Beyond the Wall gilt der Odem-Rettungswurf AUCH für Ausweichen. Das steht ausdrücklich in den Regeln und würde ich jetzt erstmal als gegeben voraussetzen. Ich habe den Odem-RW für Feuerbälle, Steinschlag usw. auch immer so verstanden, dass man in Deckung springt.

Wo steht in LabLord, dass man Fallen über Geschicklichkeit ausweichen kann? Ich habe nur den Hinweis gefunden, dass man dem Effekt von Fallen gar nicht entgehen kann. Aber ich finde in dem verdammten Buch auch eh nie irgend etwas. Einer der Gründe, warum ich kein LabLord spiele .

[Chruschtschow]

Wo steht in LabLord überhaupt eine Attributsprobe. Dass es das in BtW gibt, sorgt eher dafür, dass BtW mit späteren Editionen verwandt erscheint, vergleichbar mit Skillproben.

[D. M_Athair]

Also in Beyond the Wall gilt der Odem-Rettungswurf AUCH für Ausweichen. Das steht ausdrücklich in den Regeln und würde ich jetzt erstmal als gegeben voraussetzen.

Du meinst, dass "schnelle Bewegung" dasselbe ist wie Ausweichen? Ich bin mir da nicht so ganz sicher. Oder: Bei BtW würde ich unter "Odem" die willkürliche schnelle Bewegung fassen und die reflexartige eher nicht.

Kann aber auch sein, dass ich mich da täusche. Gegenüber LabLord oder LotFP verändert BtW eh die Rettungswürfe. Es fügt "Polymorph" hinzu und schlägt den damit abgeschafften RW "Paralysation" dem RW "Poison" zu. (Das ist genau der Teil, den ich an BtW überhaupt nicht mag: Es bingt stellenweise kleine Änderungen ein, die alles andere als logisch sind und keinen Bezug zu damals^TM haben. Kann sein, dass sich der Eindruck noch auslöst. Momementan sieht es so aus als hätte BtW sein ganz eigenes Set an "quirks".)

@ "Fallen-Über-Attributsprobe-Ausweichen" schaue ich nochmal nach. Könnte auch in Adventures Dark & Deep gestanden haben (aber da finde ich mich nicht gut zurecht.) "Herabfallende Steine/Steinschlag" als Falle mit RW gegen Versteinern steht bei LabLord recht am Anfang des Kapitels "Das geheime Wissen [...]".  GE-Probe zum Ausweichen ist wahrscheinlich ADD. Die Aussage in LabLord über Attributsproben (S.62) könnte man aber auch so lesen. EDIT: Bei der Beispielfalle "Fallgitter" wird eine GES-Probe fällig (S. 131).

Mein Zwischenfazit: Rettungswürfe nach den Benutzungshinweisen von LotFP spielen. Da spart man sich ne Menge Irritation.
Warum BtW "Ausweichen" zu Odemwaffen packt? Keine Ahnung! Es wird nicht erklärt. Schlüssig ist es auch nicht. Vielleicht steht im SL-Teil noch was, der das erklärt.

???
Ich weiß schon, warum ich diese OSR-Spiele nicht kapiere ... Das ist ja etwa so, als würde man einen allgemeinen Abwehrwert als "Rettungswurf gegen stachelgespickte Streitkolben" bezeichnen.

Das ist nur bei Spielen, die an der Stelle cD&D folgen so. Spiele, die in der Nachfolge von oD&D stehen (wie Swords & Wizardry und seine Abkömmlinge z.B. Crypts & Things oder The Hero's Journey) benutzen EINEN Rettungswurf. Es gibt auch Spiele, die die 3 Rettungswürfe aus der 3rd Era benutzen (wie Blood & Treasure).

[Chruschtschow]

Die Aussage in LabLord über Attributsproben (S.62) könnte man aber auch so lesen.

Tatsache, das gibt es einen kleinen, eher winzigen Abschnitt. Den hatte ich damals beim Testspielen einfach übersehen. Attributsproben. Wer braucht so etwas schon. In der englischen Version übrigens Seite 55.

Was sagen die Benutzungshinweise von LotFP denn in etwa?

[Der Nârr]

Was die LotFP-Hinweise ganz geschickt machen: Wenn man sich nicht sicher ist, welchen man nehmen soll, einfach die Liste durchgehen und beim ersten der passt zugreifen.

Das mit der schnellen Bewegung muss natürlich kein Ausweichen sein, ich habe noch mal extra ins englische geguckt, da steht auch nur quick movement. Es könnte z.B. auch gemeint sein, sich schnell hin und her bewegen (z.B. auf glühend heißen Kohlen tanzen um weniger Schaden zu bekommen). Finde ich recht schwierig zu interpretieren. Wenn man Fallen mit einem Dex-Wurf ausweichen kann, steigt die Chance in Vergleich zu den Rettungswürfen ja enorm.

Paralyze zu Poison kann ich nachvollziehen, wenn es sich nicht um eine Verwandlung handelt - Paralyze durch "in Stein verwandeln" wäre ja Polymorph. Die Idee ist wahrscheinlich, dass viele Paralyze-Effekte Gifte sind und Gift nicht nur für "Save or Die"-Rettungswürfe gedacht sein soll. Generell finde ich aber auch katastrophal, dass munter Ursachen und Effekte gemischt werden. Ist Polymorph ein Zauber muss ich ja einen Spell Save machen und ist es ein Artefakt kommt ein Magic Item Save, nur wenn die Medusa mich in Stein verwandeln will würfele ich auf Polymorph... Wenn es einen Magic Device und einen Spell Save gibt, wieso nicht einen Monster Ability Save?

[D. M_Athair]

Das ist ja etwa so, als würde man einen allgemeinen Abwehrwert als "Rettungswurf gegen stachelgespickte Streitkolben" bezeichnen.

Ich hatte abgekürzt "Lähmung/Versteinern" ist der volle Name des Rettungswurfs. Und da ist dann auch klar, dass es um Bewegungsfähigkeit geht.

Addendum: Wenn  BtW den Rettungswurf streicht, ist es irgendwo klar, dass das irgendwo anders hin muss. Odem ist da wahrscheinlich tatsächlich das Naheliegendste.

Was sagen die Benutzungshinweise von LotFP denn in etwa?

Ich zitiere Rules & Magic S.7f. [Markierung von mir, Beispiele habe ich rausgelassen.]:

Paralyzation will cover any effect in which the victim is unable to move [...].
Poison will be used for any situation where Hit Points are irrelevant and the result is unconsciousness or death.
Breath Weapon is used for area effects.
Magical Device includes situations with all magic items that have spell-like effects [...].
Magic includes any magical effect from a cast spell or innate ability.

Ich find da ist die Verwendung jeweils relativ klar. Es gibt eine Bedingung die eintreten muss und nur wenn das geschieht, ist der Saving Throw anzuwenden.

[Raven]

Kann aber auch sein, dass ich mich da täusche. Gegenüber LabLord oder LotFP verändert BtW eh die Rettungswürfe. Es fügt "Polymorph" hinzu und schlägt den damit abgeschafften RW "Paralysation" dem RW "Poison" zu [...]

Danke für den Hinweis, ich hab das dadurch überhaupt erst im Regelbuch gelesen. Ich dachte die ganze Zeit Lähmung/Versteinern wäre einfach zu Verwandlung zusammengefasst geworden und hab das auch so im Spiel umgesetzt. Ich denke trotzdem das ich es so weiterhin handhaben werde.

Edit: Zu lange gebraucht...
Ja genauso wie bei LotFP. Ich dachte eben eigentlich das es auch so gehört und nur zu einem anderen Namen zusammengefasst wurde.

[Skyrock]

Beim Dieb außerdem nicht vergessen: Er ist in der OSR (und auch in BtW) die Klasse mit den billigsten XP-Kosten pro Stufe und damit dem Rest der Gruppe oft eine Stufe voraus.

Ein Dieb, der als einziger schon Stufe 2 ist und sich über 2W6 HP erfreuen darf, ist unter Erststüflern einfach King

[Fezzik]

Ich hab situationsabhängig die Rettungswürfe auch immer mal durch die Attributsboni modifiziert. Da Diebe in der Regel ganz brauchbare Geschicklichkeitswerte haben wird der Rettungswurf gegen Odemangriffe dann auch besser.