Thema: Neulinge oder Veteranen?

[Ludovico]

@Antariuk
Ich hätte einschränken sollen, dass das Risiko größer ist, das Veteranen einen Hang zur Paranoia haben als Neulinge (wesentlich größer).

Der Rest meiner Aussage bleibt unberrührt und nach meiner Erfahrung ist dies keineswegs konstruiert.

Edit: Ich passe meine Aussage etwas an:
Da Veteranen eine Tendenz haben, effizient zu spielen, verlangen sie dem SL mehr ab im Bereich Abenteuerkonzeption (es sei denn, sie verzetteln sich in der Planung, was eher bei SR-Spielern passiert).

[Runenstahl]

Puh... die Umfrage kann ich nicht eindeutig beantworten.

Ich kenne viele Veteranen mit denen ich unglaublich gerne Spiele... und ich kenne auch viele Veteranen auf die ich gut verzichten könnte.
Neuling hingegen sind noch unbeschriebene Blätter. Ob die gut und schlecht spielen (bzw zur eigenen Ansicht von gutem oder schlechtem Spiel passen) muß sich erst noch zeigen. Was man ich jeden Fall sagen kann ist, das Neuling oftmals frisch und unverbraucht rangehen und (ganz automatisch) außerhalb des Regelgerüstes denken von dem sich Veteranen gerne einschränken lassen.

[YY]

Was man ich jeden Fall sagen kann ist, das Neuling oftmals frisch und unverbraucht rangehen und (ganz automatisch) außerhalb des Regelgerüstes denken von dem sich Veteranen gerne einschränken lassen.

Je nach Spielstil und System ist Letzteres ja auch absolut notwendig - wäre also für mich erst mal weder positiv noch negativ belegt.

[Runenstahl]

Ist sicherlich Geschmackssache. Ich selbst befinde sowas ohne jeden Zweifel für äußerst Positiv und gebe mir beste Mühe solche Verhaltensweisen direkt zu belohnen.

[YY]

Du meinst das unverbrauchte Herangehen abseits des Regelwerks?
Joah...manche Systeme funktionieren so leider überhaupt nicht.

[Runenstahl]

Hmm... die kenne ich dann nicht.

In der Praxis ist ja eigentlich immer so das der Spieler deklariert was er machen möchte und der SL ihm dann sagt was bzw wie das geht. Systemkenntnis hilft in vielen Fällen weil der Spieler vorher selbst schonmal abschätzen kann ob das in den System möglich ist und natürlich auch bei der Abwicklung. Gleichzeitig ist sie aber hinderlich weil die Spieler oftmals nur noch in den Standardschablonen denken.

Hatten wir z.B. bei Shadowrun. Feuergefecht auf einem Flugplatz gegen einige Schergen die um ein Flugzeug rumstehen.
Wir (allesamt Veteranen): "Ich nutze meine Aktion um Wache X anzugreifen."
Neuling: "Ich versuche den Tank des Flugzeugs zu treffen damit das Ding hochgeht und alle Wachen ausschaltet."

Sowas finde ich super und sollte vom SL keinesfalls durch ein "jaaaa, der ist aber so klein da hast Du einen Abzug auf den Angriffswurf der den fast unmöglich macht und selbst wenn du triffst machen wir noch einen Extrawurf um zu sehen ob der Tank wirklich hochgeht, und selbst wenn das funktioniert müssen wir erstmal gucken ob davon auch alle von betroffen werden und wieviel Schaden diejenigen bekommen die betroffen werden."

Unser SL hat das damals ganz Souverän gehandhabt. Kleiner Angriffsabzug und nach dem Treffer ging das Ding hoch und schaltete den größten Teil der Gegner aus so das der Rest den Rückzug antreten mußte. Das ist dann ein cooler Moment der als Erfolgserlebnis im Kopf bleibt. Und obwohl das eine klassische Aktion aus jedem Actionfilm ist, sind solche Ideen dann oftmals nichts was Veteranen einfällt. Eben weil man als Veteran zu sehr im Standardmuster denkt.

[vlyrr]

Ich habe für Veteranen votiert, da ich mit Neulingen mehr schlechte als gute Erfahrungen gemacht habe.

Bei Veteranen weiß ich als SL, woran ich bin. Vor mir sitzt Jmd, der für dasselbe Hobby schwärmt (und zwar langfristig).
Neulinge sind noch im Findungsprozess und wissen meist nicht, ob das RPG-Hobby eine dauerhafte Freizeitoption ist.

Ein Veteran hat außerdem im Laufe seiner Karriere eine solide Vorstellung davon, was qualitativ gutes RPG für ihn ausmacht und kann dies bereits bei der 1. Session durch sein Verhalten demonstrieren.
Als SL hat das den Vorteil, dass man sich relativ schnell einig werden kann, ob man zusammenpasst oder nicht.
Der Neuling weiß noch gar nicht, was er im RPG überhaupt will, wo seine Präferenzen liegen, und kann dies bei den ersten Sessions gar nicht verbalisieren oder gar im Charakterspiel demonstrieren. So können diverse Sessions in Land gehen, ehe der Neuling rafft, dass die Art und Weise des SL ja doch gar nicht zu seiner eigenen Vorstellung von Spaß und Freude (darunter zähle ich auch Zielstrebigkeit des Powergamings, also "wie entwickle ich meine Figur wohin?") passt.

Ein Veteran hat - ebenso wie der entsprechende SL - einen größeren Fundus, was RPG betrifft. Hier lässt sich viel besser andocken, damit spielen usw.
Genauso wie sich Fachleute untereinander besser verständigen können oder auch Brainstorming unter Experten viel zielführender ist.

Neulinge agieren mir oft nicht selbstbewusst genug am Tisch. Meist sind sie unsicher, wissen nicht, wie sie nun genau vorgehen sollen, wie sie den Charakter darstellen können usw.
Das führt dazu, dass ich als SL ihnen absichtlich Aufmerksamkeit und Spotlight zuschustern muss.
Im Gegensatz dazu muss ich beim Veteran nicht als Trainer fungieren. Er spielt sofort los, mit vollem Selbstbewusstsein und entsprechender Routine.

[YY]

Hmm... die kenne ich dann nicht.

Ein sehr gutes Beispiel wäre Torchbearer.

Da muss alles, was du tust, in die Spielmechanik übersetzt werden, weil sonst das Spielprinzip ausgehebelt wird.
Dort gibt es schlicht nichts, was abseits der Spielmechanik passiert, ähnlich wie bei einem Brettspiel - die damit verbundene Fiktion ist ein anderes Thema, aber ohne Regelbezug agieren geht da einfach nicht.

Neuling: "Ich versuche den Tank des Flugzeugs zu treffen damit das Ding hochgeht und alle Wachen ausschaltet."

Sowas finde ich super und sollte vom SL keinesfalls durch ein...
...
Und obwohl das eine klassische Aktion aus jedem Actionfilm ist, sind solche Ideen dann oftmals nichts was Veteranen einfällt. Eben weil man als Veteran zu sehr im Standardmuster denkt.

Wäre für mich auch eine Frage des Spielstils.

Ich leite z.B. sehr oft explizit abseits klassischer Actionfilmkonventionen und bin da auch als Spieler oft eher skeptisch, von daher würde ich diese Aktion allein deswegen schon mental abhaken, unabhänigg davon, ob es Regeln dafür gibt oder wie das letztlich umgesetzt werden könnte.

[Rhylthar]

Gar nicht so einfach:

Geht es um Veteranen/Neulinge beim RPG allgemein oder um Neulinge/Veteranen in einem bestimmten RPG?
Denn eigentlich mag ich Veteranen (im Rollenspiel allgemein) als Neulinge ein einem bestimmten System...

[sturmsaenger]

Tja, das ist immer so eine Sache mit den Schubladen...

Die sind mir, um zu voten, auch etwas zu starr. Ich spiele eigentlich nie mit Neulingen. Ergibt sich momentan einfach nicht. Schade. Aber auch bei den alten Hasen gibt es etliche Leute, mit denen ich einfach nicht mehr gerne spiele, weil unsere Auffassungen von RPGs sich soweit voneinander entfernt haben. Wenn einer wirklich nur was tot würfeln will, dann gibt es da sicherlich geeignete Tabletop-Simulationen.

Da ich nur noch sehr selten zum Spielen komme, beschränke ich mich auf Mitspieler, die ich für gute Rollenspieler halte. Der Erfahrungsgrad ist mir da eher Wurscht. Aber die Fähigkeit einen Charakter mit Leben zu füllen, das über das Kritzeln einiger Zahlen auf ein Stück Papier weit hinaus geht, das ist der Knackpunkt.

Da ich mich momentan ja eher mit narrativem (Fate) und Indie-Kram (Burning Wheel) beschäftige, habe ich aber feststellen müssen, dass sog. Veterane sich über die Jahre auch ein eigenes Korsett genäht haben, das es erst mal wieder zu sprengen gilt. Manchmal tut man sich da einfach schwer. Wenn man das noch erkennt, ist es soweit ja noch in Ordnung. Dann kann man versuchen, was zu ändern, oder was anderes spielen.

Hab am WE mein erstes BW (mit starker Unterstützung von Zarkov) geleitet und mich doch glatt gleich beim Railroaden erwischt... Die große Freiheit ist für manche erst mal gewöhnungsbedürftig.

Zurück zum Topic muss ich also feststellen, dass wohl nicht umsonst in vielen Beiträgen (auch in anderen Foren) gerade für Fate und andere System, die irgendwie grundlegend anders aufgebaut sind, beschrieben wird, dass sich Neulinge sehr viel leichter tun. Ergo würde ich in solchen System wohl lieber für Neulinge meistern...

[Village Idiot]

Ich spiele sehr gern mit Neulingen und habe da eigentlich nur positive Erfahrungen gemacht, selbst mit der Spielerin, die danach festgestellt hat, dass sie mit dem Konzept nicht so viel anfangen kann.
Auf der anderen Seite waren alle Totalausfälle eher länger dabei. Und wenn mir jemand erzählt, er macht das schon seid xy Jahren und ist super erfahren, dann bekomme ich ein nervöses Zucken in den Augen. (Das gilt aber nicht nur für das Rollenspiel)
Aber ich würde nicht sagen, dass ich Neulinge bevorzuge. Die meisten Spieler, die länger dabei sind, sind auch zu gebrauchen oder sogar super. 

[murksmeister]

Hmm... die kenne ich dann nicht.

In der Praxis ist ja eigentlich immer so das der Spieler deklariert was er machen möchte und der SL ihm dann sagt was bzw wie das geht. Systemkenntnis hilft in vielen Fällen weil der Spieler vorher selbst schonmal abschätzen kann ob das in den System möglich ist und natürlich auch bei der Abwicklung. Gleichzeitig ist sie aber hinderlich weil die Spieler oftmals nur noch in den Standardschablonen denken.

Hatten wir z.B. bei Shadowrun. Feuergefecht auf einem Flugplatz gegen einige Schergen die um ein Flugzeug rumstehen.
Wir (allesamt Veteranen): "Ich nutze meine Aktion um Wache X anzugreifen."
Neuling: "Ich versuche den Tank des Flugzeugs zu treffen damit das Ding hochgeht und alle Wachen ausschaltet."

Sowas finde ich super und sollte vom SL keinesfalls durch ein "jaaaa, der ist aber so klein da hast Du einen Abzug auf den Angriffswurf der den fast unmöglich macht und selbst wenn du triffst machen wir noch einen Extrawurf um zu sehen ob der Tank wirklich hochgeht, und selbst wenn das funktioniert müssen wir erstmal gucken ob davon auch alle von betroffen werden und wieviel Schaden diejenigen bekommen die betroffen werden."

Unser SL hat das damals ganz Souverän gehandhabt. Kleiner Angriffsabzug und nach dem Treffer ging das Ding hoch und schaltete den größten Teil der Gegner aus so das der Rest den Rückzug antreten mußte. Das ist dann ein cooler Moment der als Erfolgserlebnis im Kopf bleibt. Und obwohl das eine klassische Aktion aus jedem Actionfilm ist, sind solche Ideen dann oftmals nichts was Veteranen einfällt. Eben weil man als Veteran zu sehr im Standardmuster denkt.

Ich glaube das kommt aber stark auf die Veteranen an. Ich selbst reflektiere mein Spiel nach jeder Session und ärgere mich wenn mir an dem Abend keine kreative oder wenigstens absurde Herangehensweise eingefallen ist. Und da mich "meine" Veteranen nach 7 Jahren gemeinsamer Spielzeit immer noch überraschen können denke ich, dass die meisten auch noch nicht in starre Verhaltensmuster gefallen sind (ausser einem vielleicht). Die von dir beschriebenen Veteranen habe ich auch schon erlebt, aber auch viele die immer noch gerne rumprobieren (tatsächlich kenne ich Veteranen die öfter versuchen ein Problem unkonventionell zu lösen als manche Neulinge, wenn das schief geht denken die dann häufig nicht "Mist Fehlschlag!" sondern "Hey, spannende neue Situation!")
Kommt glaube ich drauf an wie man rollenspielerisch sozialisiert wurde. Deine Neulinge werden vermutlich zu "meinen" Veteranen werden, wenn du ihre unkonventionelle Art belohnst.

[teddypolly]

Mir fehlt die Antwortkategorie "Die Mischung machts".

Hatte schon sehr gute Abende mit lang bestehenden Gruppen erlebt, in denen man gut aufeinander eingespielt ist, aber wohl eher als Veteranen zu bezeichnen wäre. Aber auch mit reinen Neulingsgruppen, die ich dann geleitet habe hatte ich schon super Runden.
Die besten Erinnerungen habe ich aber an Spiele bei denen die Gruppe aus Veteranen und Neulingen bestand, und man voneinander profitiert hat. Das setzt natürlich voraus, dass die Veteranen in der Lage sind nicht den Oberlehrer raushängen zu lassen und die Neulinge sich trauen aktiv zu sein, auch wenn sie wissen, dass sie im Vergleich zu den Mitspieler_innen keine Ahnung haben.

[Runenstahl]

Kommt glaube ich drauf an wie man rollenspielerisch sozialisiert wurde.

Das ist wohl tatsächlich der springende Punkt. Diejenigen mit denen ich nicht gut klarkomme sind damals von (schlechten !) Fertigabenteuern zu striktem Railroading erzogen worden. Für sie ist es ein ständiger Kampf zwischen SL und Spielern. Und es sind Leute die sich danach nie weiterentwickelt haben.

Der andere Typ Spieler mit dem ich nicht klarkomme sind "Powergamer". Leute für die es wichtiger ist den absolut mächtigsten Charakter zu haben (egal ob der im Spiel Sinn nun überhaupt macht oder nicht). Davon haben wir nur welche die von "draußen" dazugekommen sind ohne dabei jedoch Neuling zu sein. Ich selbst würde das Spiel mit solchen Typen gerne vermeiden aber sie haben ihre positiven Seiten (sie sind super um Balancingschwächen in Systemen zu finden).

[Lichtschwerttänzer]

Hatten wir z.B. bei Shadowrun.

bei Shadowrun okay, bei einem Harten, Inches and Seconds realistic Spiel absolut unakzeptabel

[Sethomancer]

Es kommt ja auch drauf an Was man spielt.
Ich habe die Erfahrung  gemacht, dass es Szenarien und Systeme gibt, die eher nicht für Neulinge geeignet sind, als auch Szenarien die mit blutigen Anfängern mehr Spaß machen als mit Erfahrenen.
Ich selber bevorzuge natürlich auch die Mischung würde aber wenn ich mich Entscheiden müsste wohl eher zu den Neulingen tendieren, da meine eigene Neugier (was sind das für Leute, was machen die, was wird passieren) da zuschlägt.

[Raptor Jesus]

Veteranen. Aus den gleichen Gründen, aus denen ich auch erfahrene Sexualpartner bevorzuge.

[Greifenklause]

Zu gleichen Teilen. Ich mag die Mischung. Aus den gleichen Gründen aus denen ich gerne Longdrinks trinke.

[DonJohnny]

Kann ich so pauschal nicht beantworten. Kommt völlig drauf an was ich spielen will und was ich mit dem Spiel will. Aber ich würde mal behaupten für viele Dinge die ich machen will eignen sich Veteranen besser.

[KhornedBeef]

Veteranen. Aus den gleichen Gründen, aus denen ich auch erfahrene Sexualpartner bevorzuge.

Sie kennen den Weg zu deiner Wohnung schon? Sie wissen welche Pizza sie bestellen müssen? Sie haben den Keller genauso voll mit "Spielzeug" wie du?
Ich suche schonmal die redensartliche Hirnbleiche, man weiß ja nie was da noch kommt

[Grimtooth's Little Sister]

Eher Neulinge,weil die sich meist eher damit abfinden, dass ich nicht alles 100% nach den Regeln mache und meine eigenen Hausregeln habe - oder dann wieder die ganz alte Garde, für die Regeln oft noch optionaler sind als für mich 

[Mono]

Kommt auf das systeme an ,vieles schon probiert einiges zu lange gespielt und wieder von anderen nur gehört.