Autor Thema: [Rant] Charaktere hochspielen  (Gelesen 33884 mal)

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alexandro

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Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #75 am: 5.12.2015 | 21:14 »
Kann man das so pauschal sagen?

Mir fallen einige stufenbasierte Systeme ein, bei denen man gerade linear durchsteigern muss, während man mit Punktekaufsystemen auf direktem Weg zum gewünschten Endpunkt gehen kann.

Stufensysteme sind in der Regel linear, d.h. was man für den Aufstieg bekommt bleibt gleich - bei D&D oder SW kann ich zwar einige Entscheidungen treffen, aber im wesentlichen läuft es auf "Ich habe X Slots und kann in jeden Slot eine Charakteroption reinploppen" hinaus.

Punktekaufsysteme sind in der Regel nicht linear, d.h. ich habe deutlich mehr Varianz, alá "OK, ich könnte jetzt Schusswaffen auf 15 steigern oder dieses Talent nehmen und Verführen auf 8 steigern...", welche deutlich mehr Zeit fressen. Am schlimmsten ist das natürlich bei Systemen mit ursprünglichen Währungen für Erschaffung und Steigerung (GP und XP), aber prinzipiell ist es bei fast allen PB-Systemen gegeben.

Offline Maarzan

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Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #76 am: 5.12.2015 | 21:15 »
Ganz ehrlich:
Ich kann mich nicht erinnern, wann ich zum letzten Mal einen NSC "sauber" erstellt habe - wenn es denn überhaupt so gedacht ist, dass NSCs den gleichen Erstellungsregeln folgen sollten. Das ist doch völlig unnötiger Aufwand.


Am Entspanntesten sind für mich in Sachen Erstellung kompetenter SCs klar die offenen Punktkaufsysteme.
Da brauche ich im Zweifelsfall (gerade für One-Shots u.Ä.) die SCs gar nicht richtig erstellen, sondern schreibe einfach auf und fertig.
Wer dann die Punktkosten unbedingt nachrechnen will, kann das tun - ich mache es nicht  ;)

Ich habe da ein N zu viel gelesen in einem anderen Post, mein Fehler. Vergessen -> weitermachen ...

Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Achamanian

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Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #77 am: 5.12.2015 | 21:18 »
Stufensysteme sind in der Regel linear, d.h. was man für den Aufstieg bekommt bleibt gleich - bei D&D oder SW kann ich zwar einige Entscheidungen treffen, aber im wesentlichen läuft es auf "Ich habe X Slots und kann in jeden Slot eine Charakteroption reinploppen" hinaus.

Punktekaufsysteme sind in der Regel nicht linear, d.h. ich habe deutlich mehr Varianz, alá "OK, ich könnte jetzt Schusswaffen auf 15 steigern oder dieses Talent nehmen und Verführen auf 8 steigern...", welche deutlich mehr Zeit fressen. Am schlimmsten ist das natürlich bei Systemen mit ursprünglichen Währungen für Erschaffung und Steigerung (GP und XP), aber prinzipiell ist es bei fast allen PB-Systemen gegeben.

Ist es nicht eher umgekehrt?
Beim Stufensystem muss ich meistens bei jeder einzelnen Stufe meine Entscheidung treffen. Bei einem (vernünftigen) Point-Buy-System habe ich mein Punktekonto und bezahle davon alles, was ich unbedingt will, und gebe dann noch den Rest irgendwo aus.

Bei den Systemen, die ich kenne, ist das zumindest im großen und ganzen so. DSA3 hochstufen war immer ein Würfelalbtraum; IN GURPS hat man einfach mit entsprechend mehr CP gestartet.

Offline YY

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Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #78 am: 5.12.2015 | 21:19 »
Stufensysteme sind in der Regel linear, d.h. was man für den Aufstieg bekommt bleibt gleich - bei D&D oder SW kann ich zwar einige Entscheidungen treffen, aber im wesentlichen läuft es auf "Ich habe X Slots und kann in jeden Slot eine Charakteroption reinploppen" hinaus.

(Parallelpost zu Rumpel)

Wenn es viele Talente u.Ä. mit strengen Voraussetzungen gibt und diese nicht klar erkennbar sowieso oder sowieso nicht erfüllt sind, muss ich jeden Level einzeln betrachten und habe damit Entscheidungsfragen als Zeitfresser, die sich bei einem PB-System nicht stellen, wenn letzteres offen genug ist, um den SC vom Ende her erstellen zu können.
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Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #79 am: 5.12.2015 | 21:23 »
Aber das hat man ja typischerweise recht problemlos selbst in der Hand im Mittelmaß des im Regelwerk beinhalteten Kompetenzspektrums einzusteigen.

Klar, kann man das bei einigen.
Und ggf. verweilt man dann in einem so schmalen Bereich, dass man bei längerem Spiel de fakto doch wieder nahezu statische Werte besitzt.
Und andere Systeme sind gleich so low oder high level (und bleiben es), daß man es vergessen kann.

Letztendlich wurde es bereits gesagt: Es sind so viele Systeme auf dem Markt, dass man schlicht das nehme sollte, was die eigenen Prämissen am besten abdeckt.
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

alexandro

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Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #80 am: 5.12.2015 | 21:26 »
(Parallelpost zu Rumpel)
Wenn es viele Talente u.Ä. mit strengen Voraussetzungen gibt und diese nicht klar erkennbar sowieso oder sowieso nicht erfüllt sind, muss ich jeden Level einzeln betrachten und habe damit Entscheidungsfragen als Zeitfresser, die sich bei einem PB-System nicht stellen, wenn letzteres offen genug ist, um den SC vom Ende her erstellen zu können.

Ich kann auch erst die Talente nehmen die ich will, dann schauen welche Eigenschaften ich dafür brauche und diese dann auswählen. Dann sehe ich (bei Stufensystemen) relativ schnell, ob die Slots dafür reichen oder nicht, während ich in PB-Systemen die Punkte hin- und herschieben kann (weil es massive Kostenunterschiede zwischen Wert 14 und 15 gibt) und sich auch nicht mehr so einfach zurückrechnen lassen.

Zitat
Beim Stufensystem muss ich meistens bei jeder einzelnen Stufe meine Entscheidung treffen. Bei einem (vernünftigen) Point-Buy-System habe ich mein Punktekonto und bezahle davon alles, was ich unbedingt will, und gebe dann noch den Rest irgendwo aus.

Und die Entscheidung fällt da weg? Ich glaube nicht. PB-Systeme machen dann Sinn, wenn man ein überschaubares Punktekonto hat und dann nach und nach Punkte dazubekommt (so dass man organisch steigern kann) - bekommt man die Punkte die man normalerweise in 5 Jahren Spiel erwerben würde auf einem Schlag, so würde das die meißten überfordern.

Offline Drudenfusz

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Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #81 am: 5.12.2015 | 21:32 »
Finde das wenn es einfach nur darum geht größere Zahlen auf dem Blatt zu haben, das Hochlevel ziemlich öde ist. Ich mag neie Gimmicks, und viele Spiele machen das ja auch, also bei D&d neue Class Featueres in regelmäßigen abständen, und so weiter. Also der interesante Teil ist für mich immer neue Optionen zu bekommen, also wenn der Character breiter wird.
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Offline YY

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Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #82 am: 5.12.2015 | 21:40 »
während ich in PB-Systemen die Punkte hin- und herschieben kann (weil es massive Kostenunterschiede zwischen Wert 14 und 15 gibt)

Es gibt auch PB-Systeme mit linearen Kosten und übersichtlicher Berechnung bzw. einfachem Zurückrechnen.

Zwischen den beiden Ansätzen gibt es keine prinzipiellen Unterschiede im Aufwand, die nicht von den Unterschieden in den Schatten gestellt werden, die man innerhalb eines der beiden Ansätze finden kann.


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Offline Galatea

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Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #83 am: 5.12.2015 | 21:44 »
Bleiben wir ruhig mal bei dem Beispiel.

Nehmen wir mal an, ich habe bei Cthulhu einen "Soldat" gebastelt. Wie es der Zufall will, spielt das Abenteuer/die Kampagne in den Wirren des 1. Weltkriegs und es passiert das von Dir geschilderte.
Was bedeutet dies nun für den Charakter? Was "kann" er noch? Jedenfalls kaum etwas vom Charakterbogen.

Bei D&D hätte ich z. B. noch die Option auf Cleric zu wechseln und Gutes zu tun. Und wachse in dieser Aufgabe über die Zeit, sowhl mit Werten als auch im Charakterspiel.
Um mit einem Charakter die Gesinnung zu wechseln oder ein komplett neues Betätigungsfeld zu betreten braucht man aber auch nur bei D&D (und einigen anderen Betonklassensystemen) extra Regeln.

In den meisten Systemen geht das ohne vorher einen einzigen Wert oder gar die Klasse ändern zu müssen. Aber D&D hat halt auch für wirklich jeden letzten beknackten Mist Regeln - ein System das so unsinnige Klassen wie Peasant Hero, Clown, Urban Druid (ernsthaft?) oder FedNet Reporter und Civilian (in einem Military-RPG) hervorbringt kann ich in der Hinsicht sowieso nicht ernstnehmen.
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Offline CokeBacon

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Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #84 am: 5.12.2015 | 21:53 »
@Galatea
Peasent Hero? Wirklich? Kommt mir irgendwie ungeschickt vor ein 2e Beispiel rauszusuchen, wenn die 5. Edition bereits raus ist...

Offline YY

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Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #85 am: 5.12.2015 | 21:54 »
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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alexandro

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Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #86 am: 5.12.2015 | 22:07 »
Zwischen den beiden Ansätzen gibt es keine prinzipiellen Unterschiede im Aufwand, die nicht von den Unterschieden in den Schatten gestellt werden, die man innerhalb eines der beiden Ansätze finden kann.

Dann mal ein praktisches Beispiel:

GURPS:
Nachdem ich die Attribute, Fertigkeiten, Vor- und Nachteile gekauft habe, welche für den Charakter Sinn machen, stelle ich fest dass ich noch 2 CP übrig habe. Ich schaue die Liste der Sachen durch, welche ich mir für diese Anzahl Punkte kaufen kann und stelle fest, dass ein Großteil der Sachen entweder mehr kosten, für den Charakter keinen Zweck erfüllen (weil sie Sachen verbessern, die ich nicht gewählt habe) oder ihm irgendeine niedrigstufige Orchideenzüchterfertigkeit verleihen, welche er dann sowieso kaum einsetzt.

Savage Worlds:
Nachdem ich die Attribute, Fertigkeiten, Vor- und Nachteile gekauft habe, welche für den Charakter Sinn machen, stelle ich fest dass ich noch einen Stufenaufstieg übrig habe. Ich schaue mir die Liste der Talente an und suche die raus, für welche ich die Voraussetzungen erfülle. Da ich für diese sowieso bereits die passenden Fertigkeiten gewählt habe, sind das gleichzeitig auch diejenigen, welche den Charakter in seinen Kernkompetenzen unterstützen. Sollte ich kein passendes Talent finden (unwahrscheinlich, da es für jede Ausrichtung ziemlich viele gibt), so kann ich noch eine Fertigkeit steigern und habe damit idR einen spürbaren Kompetenzzuwachs in einem Feld, welches tatsächlich wichtig werden könnte.

Offline Rhylthar

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Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #87 am: 5.12.2015 | 22:10 »
Galatea bedient sich auch mit den Randerscheinungen eines fast 40 Jahre alten Systems.
Schön, dass auf das Cthulhu-Beispiel nicht eingegangen wird.

Aber wo wir gerade sowieso beim Systembashing sind:
Ich würde Fate und ähnliche Spiele nicht mal anfassen, wenn man mir Geld bieten würde.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Achamanian

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Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #88 am: 5.12.2015 | 22:20 »
Dann mal ein praktisches Beispiel:

GURPS:
Nachdem ich die Attribute, Fertigkeiten, Vor- und Nachteile gekauft habe, welche für den Charakter Sinn machen, stelle ich fest dass ich noch 2 CP übrig habe. Ich schaue die Liste der Sachen durch, welche ich mir für diese Anzahl Punkte kaufen kann und stelle fest, dass ein Großteil der Sachen entweder mehr kosten, für den Charakter keinen Zweck erfüllen (weil sie Sachen verbessern, die ich nicht gewählt habe) oder ihm irgendeine niedrigstufige Orchideenzüchterfertigkeit verleihen, welche er dann sowieso kaum einsetzt.

Savage Worlds:
Nachdem ich die Attribute, Fertigkeiten, Vor- und Nachteile gekauft habe, welche für den Charakter Sinn machen, stelle ich fest dass ich noch einen Stufenaufstieg übrig habe. Ich schaue mir die Liste der Talente an und suche die raus, für welche ich die Voraussetzungen erfülle. Da ich für diese sowieso bereits die passenden Fertigkeiten gewählt habe, sind das gleichzeitig auch diejenigen, welche den Charakter in seinen Kernkompetenzen unterstützen. Sollte ich kein passendes Talent finden (unwahrscheinlich, da es für jede Ausrichtung ziemlich viele gibt), so kann ich noch eine Fertigkeit steigern und habe damit idR einen spürbaren Kompetenzzuwachs in einem Feld, welches tatsächlich wichtig werden könnte.

Bei GURPS hebst du dir die zwei Punkte halt auf, bis du sie sinnvoll einsetzen kannst.

Dein SavageWorlds-Beispiel verstehe ich dagegen nicht mal (kann aber auch an meiner SW-Unkenntnis liegen).

Allgemein kenne/spiele ich aber auch eigentlich keine Stufensysteme mit Slots (vage vertraut ist mir nur die ganze D&D3-Sache) - deshalb habe ich da vielleicht falsche Vorstellungen vom Steigerungsaufwand bzw. habe diese Systeme nie weit genug durchschaut, um auch nur einen einzelnen Stufenanstieg einfach zu finden. So sehr ich z.B. Numenera mag, da müsste ich jede Stufe einzeln durchsteigern, was mir zu nervig wäre. Auszuklamüsern, wie viele Slots ich in welchen Bereichen habe, um dann die richtigen Fertigkeiten reinzupacken, klingt jedenfalls gelinde gesagt mindestens kompliziert im Verhältnis zu "Ich habe so und so viele Punkte, die eine allgemeingültige Währung für alle meine Fähigkeiten darstellen, und gehe jetzt damit einkaufen."

Offline YY

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Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #89 am: 5.12.2015 | 22:40 »
Dann mal ein praktisches Beispiel:

2 GURPS-CP sind ja auch eine viel kleinere Größenordnung als ein SW-Aufstieg.
Dass man dafür so gut wie nichts bekommt, ist nicht relevant dafür, wie kompliziert oder zeitraubend es ist, einen SC mit vielen CP zu erstellen.


Und den eigentlichen Nervfaktor bei SW mit deinem Ansatz hast du mal schön unterschlagen.
Wenn man zuerst Edges kauft und im Nachgang die Voraussetzungen erfüllt, ist das a) fummelig und b) deswegen nervig, weil man gefühlt noch mal deutlich Arbeit in etwas reinstecken muss, was man eigentlich schon erledigt hat - nämlich die Edges.
Voraussetzungen können auch wieder an Ränge usw. gekoppelt sein, was bedeutet, dass man ziemlich viel abgleichen muss.

Ob man das von oben runter oder von unten hoch macht, ist relativ egal. Trotz des einfachen Aufbaus ist es nicht trivial und die Spieler, die ich kenne, revidieren dabei mindestens so oft irgendwelche Entscheidungen wie bei einem offenen PB-System, weil nicht auf einen Blick ersichtlich ist, was an einem bestimmten Edge alles dran hängt.
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alexandro

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Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #90 am: 5.12.2015 | 22:55 »
2 GURPS-CP sind ja auch eine viel kleinere Größenordnung als ein SW-Aufstieg.
Dass es überhaupt eine so kleine Einheit, für die man fast nichts bekommt, gibt, sagt eigentlich schon alles.


Zitat
Und den eigentlichen Nervfaktor bei SW mit deinem Ansatz hast du mal schön unterschlagen.
Wenn man zuerst Edges kauft und im Nachgang die Voraussetzungen erfüllt, ist das a) fummelig und b) deswegen nervig, weil man gefühlt noch mal deutlich Arbeit in etwas reinstecken muss, was man eigentlich schon erledigt hat - nämlich die Edges. Voraussetzungen können auch wieder an Ränge usw. gekoppelt sein, was bedeutet, dass man ziemlich viel abgleichen muss.

Es ist auf jeden Fall einfacher auf die Liste zu schauen und zu sehen, "Aha, dafür brauche ich Schießen W10, dann kann ich das schonmal ausschließen (weil ich keinen Superduper-Schützen spielen will)", als nur die CP-Kosten vorgesetzt zu bekommen und sich dann durch die schwammige Beschreibung durchwühlen zu müssen, um zu sehen ob der Vorteil für den Charakter Sinn macht (in einigen Fällen hilft da nichtmal der Name... 360° Vision, Weapons Master, Zeroed...anyone?).
« Letzte Änderung: 5.12.2015 | 23:02 von alexandro »

Offline YY

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Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #91 am: 5.12.2015 | 23:14 »
Dass es überhaupt eine so kleine Einheit, für die man fast nichts bekommt, gibt, sagt eigentlich schon alles.

Man bekommt da schon was für.
Z.B. Perks, Quirks, Rerolls, Schadensreduktion, Fakten schaffen...

Aber eben keine Fertigkeitszuwächse oder Vorteile vergleichbar mit einem SW-Aufstieg.

Da echauffiert man sich lieber über Stufensysteme mit exponentiell steigenden XP-Zahlen pro Level.

und sich dann durch die schwammige Beschreibung durchwühlen zu müssen, um zu sehen ob der Vorteil für den Charakter Sinn macht

Das macht man ja zielführenderweise auch anders rum - zuerst überlege ich mir, was ich will und dann schaue ich, ob das schon spielmechanisch abgebildet ist oder ob ich basteln muss.


Mein Favorit in Sachen Benennung, Hintergrund und Regeleffekt ist übrigens der Unterschied zwischen No Legs und Legless  ~;D
(Und SW ist da auch kein Heiliger, was verständliche Edge-Benennungen angeht, gell...)

Aber mal im Ernst:
Wir reden hier über Dinge, die schlicht unterschiedlich systematisiert sind.
Das sind keine objektiven Qualitätsunterschiede, sondern verschiedene Herangehensweisen.

Es gibt einige Systeme, die mir aufgrund der "technischen Daten" eigentlich gefallen müssten, aber in der Praxis funktioniert es dann nicht so richtig - einfach nur, weil der Autor ganz anders über Spielmechanik nachdenkt als ich.
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alexandro

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Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #92 am: 6.12.2015 | 00:13 »
Das macht man ja zielführenderweise auch anders rum - zuerst überlege ich mir, was ich will und dann schaue ich, ob das schon spielmechanisch abgebildet ist oder ob ich basteln muss.

Damit machst du dann aber genau das, was du einen Post zuvor noch SW vorwirfst?

Zur Verdeutlichung:
Zitat
Wenn man zuerst EdgesBenennungen kauftauswählt und im Nachgang die Voraussetzungen (a.k.a. das Fundament durch Auswahl derjenigen Werte, ohne welche die beschriebene Benennung nicht funktioniert) erfüllt, ist das a) fummelig und b) deswegen nervig, weil man gefühlt noch mal deutlich Arbeit in etwas reinstecken muss, was man eigentlich schon erledigt hat

Nur halt um den Faktor 10 eskaliert, weil man nicht einfach nur die Voraussetzungen aus einer Liste auswählt, sondern durch Kombination (und ggflls. Anpassung) von Spielelementen das eigentlich schon erledigte Charakterkonzept irgendwie unterfüttern muss.

Und auch wenn diese Spielweise durchaus seine Berechtigung hat (ich habe gelegentlich auch Spaß daran, Talente, Mächte und Handicaps an das bespielte Setting anzupassen), ist es sicherlich nicht verkehrt, wenn das System auch die andere Spielweise unterstützt: was gibt es eigentlich in diesem Spiel und was aus dieser Auswahl will ich spielen. Viele Spieler nutzen solche Spielelemente als grobes Gerüst, von welchem aus sie das Charakterkonzept weiterentwickeln. Solche "Gerüste" verhindern auch recht effektiv, dass man sich einen (regelkonformen, aber für ein "SWAT-Team im urbanen Umfeld"-Setting eher ungeeigneten) Emu-Farmer zusammenschraubt.

Später, wenn man Setting und System besser kennt, kann man immer noch einen Charakter bauen, der nicht den üblichen "Stereotypen" entspricht, aber trotzdem innerhalb des Settings und für die Gruppe tragbar ist. Das Argument "Erst kommt das Konzept, dann die Regeln" ist demnach ein schlechtes Argument für den Charakterbau.
« Letzte Änderung: 6.12.2015 | 00:48 von alexandro »

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Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #93 am: 6.12.2015 | 12:41 »
Damit machst du dann aber genau das, was du einen Post zuvor noch SW vorwirfst?

Hatte ich doch weiter oben schon gesagt:
Bei SW hast du viel mehr Sachen mit Voraussetzungen, welche dann ggf. auch noch linear aufeinander aufbauen.
Mit einem offenen PB-System sind das die Ausnahmefälle und i.d.R. kann man einfach die gewünschten Vorteile auf der jeweils passenden Stufe (wenn sie denn Stufen haben) nehmen und muss sonst nichts mehr beachten.

Und auch wenn diese Spielweise durchaus seine Berechtigung hat (ich habe gelegentlich auch Spaß daran, Talente, Mächte und Handicaps an das bespielte Setting anzupassen), ist es sicherlich nicht verkehrt, wenn das System auch die andere Spielweise unterstützt

Kann man ja auch machen, nur ist das für mich eine Frage des Gesamtumfangs.
Eine SW-Konvertierung ist schnell zusammengeschrieben, aber wenn wie bei GURPS schon das GRW ein ausufernder Baukasten ist, mache ich das für die Sachen, die relativ offensichtlich sind, nicht in strukturierter Weise.
Das alles dann noch mal explizit niederzuschreiben, ist in meinen Augen unnötiger Aufwand.

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Offline Galatea

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Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #94 am: 6.12.2015 | 14:30 »
@Galatea
Peasent Hero? Wirklich? Kommt mir irgendwie ungeschickt vor ein 2e Beispiel rauszusuchen, wenn die 5. Edition bereits raus ist...
Es geht nicht um den Peasant Hero (oder irgendeine der Dutzenden von bescheuerten Klassen die D&D plus Lizenzprodukte über die Jahrzehnte hervorgebracht hat) an sich, sondern um die Tendenz gewissen Systeme (da gehört D&D dazu, aber auch einige andere),
1. Für jeden bekloppten Mist extra Charakerklasse zu entwerfen, was dann auch in Lizenzprodukte ausufert (ernsthaft, wer spielt einen beschissenen Civilian in einem Starship Troopers RPG),
und 2. die bestehenden Klassen/Prestigeklassen so dermaßen zu limitieren, dass alle Charaktere einer Klasse wie Klone aussehen, weil es einfach nur 1-2 vernünftige Konzepte innerhalb der Klasse gibt und alle Fertigkeiten/Feats die nicht direkt was mit ihr zu tun haben entweder so teuer sind dass es sich nicht lohnt etwas individuelles zu bauen (damit ist man nämlich nicht anders, sondern einfach nur schlechter), für das funktionieren (oder den Aufstieg in Prestigeklassen) zwingend notwendig sind oder man sie schlichtweg garnicht auswählen kann.

Was dann effektiv dazu führt, dass man die gesamte Levelung des Charaker bis Stufe 20 bereits vorplant und die Vergabe von XP zum steigern für das Abenteuer benötigter Fähigkeiten zur Farce verkommt. Denn die Spieler können auf sich verändernde äußere Umstände und neue Anforderungen ja sowieso nicht reagieren.
« Letzte Änderung: 6.12.2015 | 14:36 von Galatea »
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alexandro

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Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #95 am: 6.12.2015 | 15:13 »
Uuuuuuuund YY rauscht mit Karacho an meinem Post vorbei, und voll in die Leitplanke.

Zitat
Kann man ja auch machen, nur ist das für mich eine Frage des Gesamtumfangs.
Eine SW-Konvertierung ist schnell zusammengeschrieben, aber wenn wie bei GURPS schon das GRW ein ausufernder Baukasten ist, mache ich das für die Sachen, die relativ offensichtlich sind, nicht in strukturierter Weise.
Das alles dann noch mal explizit niederzuschreiben, ist in meinen Augen unnötiger Aufwand.

Andere haben da großen Spaß dran - unmöglich ist es also beileibe nicht.

Halten wir also fest: bei SW kann man mit dem Konzept anfangen und dann passende Werte aussuchen, oder umgekehrt. Bei GURPS muss man vorher wissen, wo man eigentlich hin will.

Hatte ich doch weiter oben schon gesagt:
Bei SW hast du viel mehr Sachen mit Voraussetzungen, welche dann ggf. auch noch linear aufeinander aufbauen.

Und wie ich schon sagte: bei GURPS sind diese (aufeinander aufbauenden) Voraussetzungen auch da, bloß nicht so klar ausformuliert. Aber die Advantages haben häufig halt auch Bezugsattribute, ohne deren Hochkaufen sie keinen Sinn machen (bzw. den Charakter komplett "verskillen", etwa der Ranger mit Animal Empathy und grottenschlechtem IQ) oder welche lediglich andere Advantages (oder andere "Wahl-Eigenschaften") verstärken.

Offline Rhylthar

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Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #96 am: 6.12.2015 | 15:44 »
Zitat
ernsthaft, wer spielt einen beschissenen Civilian in einem Starship Troopers RPG
*hust*

Ernsthaft, wer spielt einen pazifistischen Ex-Soldat bei D&D? Denn das war HEXers Beispiel.

Und geht es hier um das Hochspielen an sich oder, wie von Samael schon angedeutet, (wieder mal) um Optimierung?
Denn, und davon bin ich ausgegangen, bei Ersterem stimmt die Prämisse nicht. Es gibt gerade in 3.5 genug PrC, die nicht zwingend auf Optimierung ausgelegt sind, sondern durchaus auch auf Geschehnisse, die während einer Kampagne passieren. Mein Hauptcharakter war ein Ranger/Rogue/Harper Scout/Darkwood Stalker, wobei die PrC aufgrund von Ereignissen ingame gewählt wurden.

Um weiter bei HEXers Beispiel zu bleiben:
Was macht denn bitte ein vollvercyberter Street Sam bei Shadowrun, wenn er auf einmal Pazifist wird? Ich glaube nicht, dass hier einfach das Radiergummi gezückt wird und der Charakter einfach umgeschrieben wird. Im Gegenteil, er ist noch viel ärmer dran als ein Charakter bei D&D, denn der kann noch auf eine andere Klasse ausweichen.

Man kann natürlich gerne darüber streiten, ob z. B. zwischen "Floor" und "Ceiling" bei D&D eine zu große Spanne ist. Aber auch hier: Wenn ich mir meine beiden Hauptcharaktere aus SR 3.01D Zeiten anschaue, sind da auch gewaltige Sprünge. Vom "einfachen" StreetSam mit ein wenig Cyberware zur mit Bioware vollgestopften und mit Move-by-Wire ausgestatten Killermaschine. Beim Magier vom kleinen Hermetiker zum Initiat x.ten Grades mit sehr starkem Vertrauten.
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Achamanian

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Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #97 am: 6.12.2015 | 15:46 »
@alexandra:

Ich frage jetzt noch mal ganz dumm nach und nehme dabei die Systeme als Beispiel, die ich gerade halbwegs präsent habe: FantasyAGE (das grundsätzlich wie D&D3 gestrickt ist, nur viel simpler) und GURPS (das ich immerhin früher mal gespielt habe und wo für mich genau das eine große Feature war, dass es total leicht war, schnell SC auf allen möglichen Powerniveaus zu erstellen).

Wenn ich bei FantasyAGE einen Krieger der 10. Stufe spielen will, dann müsste ich mir, so, wie du es beschreibst, jeden einzelnen Level ansehen und eine Strichliste über die Talentsteigerungen, die ich bekomme, die Foki, die ich bekomme und und Attributssteigerungen, die erlaubt sind, führen. Dann müsste ich noch für jede Stufe Hit Points würfeln und dabei berücksichtigen, auf welcher Stufe sich da eventuell was ändert, weil mein Konstitutionsbonus steigt - ich müsste also entscheiden, auf welcher Stufe ich Konstitution gesteigert habe. Das scheint mir alles schon so aufwendig (rausschreiben, Strichlisten führen, Anforderungen im Blick behalten), dass ich bei dem System eher einfach jede Stufe durchsteigern würde.

Bei GURPS nehme ich 150 oder 200 CP und wähle meine Attribute, Fertigkeiten, Vor- und Nachteile aus, ohne vorher erst aus der Levelprogression der jeweiligen Klasse irgendetwas herausschreiben und zusammenrechnen zu müssen. Der Aufwand ist tendenziell nicht größer als bei Erschaffung eines 100-CP-Charakters, weil ich wahrscheinlich mit einer ähnlichen Fähigkeitsauswahl starte, nur auf höherem Niveau.

Ich kann mir jetzt echt nicht vorstellen, was an Variante 1 einfacher sein soll - aber vielleicht läuft das ja auch z.B. bei Savage Worlds deutlich anders. Deine Beispiele klingen aber nicht so. Bist du dir sicher, dass du Levelprogression nicht vielleicht einfach aus Gewohnheit prinzipiell einfache findest?

Offline Jeordam

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Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #98 am: 6.12.2015 | 16:09 »
Ja, Savage Worlds läuft da deutlich anders. Levelprogression ist da aber auch ein bisschen irreführend. Ein Levelaufstieg bedeutet, das man zwei Skills unter dem zugehörigen Attribut oder einen Skill über dem zugehörigen Attribut oder ein Attribut oder ein Talent auswählen darf. Sonst nichts.

Gibt noch ein paar Limits und Abhängigkeiten. Maximal eine Attributssteigerung pro vier Level z. B., oder sowas, das man um das Talent Dieb (gibt Boni auf Schlösser Knacken, Klettern und Heimlichkeit im städtischen Umfeld) Schlösser Knacken, Klettern und Heimlichkeit auf einem Mindestwert haben muss (wer hätte es gedacht), aber jetzt nicht viel.

Offline YY

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Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #99 am: 6.12.2015 | 16:29 »
Genau die genannten Abhängigkeiten sind aber recht zeitraubend, wenn man einen SC von hinten aufzäumt - weil man da bei einem für den festgelegten Erfahrungsgrad optimalen "Build" sehr genau aufpassen muss, was man wann gesteigert hat.

Das ist unterm Strich genau das Gleiche wie die Probleme, die Rumpel beschrieben hat, auch wenn sie sich auf andere Elemente der Spielmechanik beziehen.

Ich habe es schon sehr oft gesehen, dass da versehentlich z.B. zu viele Attributsstufen gesteigert oder zu viele Edges auf einer hohen Rangstufe gewählt wurden oder die Skillpunkte nicht hinkommen.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer