Autor Thema: Star Trek Beyond  (Gelesen 44836 mal)

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Re: Star Trek Beyond
« Antwort #200 am: 13.02.2016 | 02:00 »
Warum verlieret sich eigentlich jedes Star Trek Thema in Nebenaspekten?

Weil Star Trek positiv betrachtet in Sachen Settingbau eine Riesenspielwiese oder negativ betrachtet eine gar wüsterliche Baustelle ist.

Das gibt einfach ziemlich viel her.

Nur will man die nicht in jedem Fall *zusätzlich* zum sonstigen Gerödel mitschleppen. Und spätestens wenn die Batterien, die Druck- oder die Brennstoftanks leer sind, wünscht man sich ein Messer, dass mit Muskelkraft schneidet.

Da ist die Kernfrage (die auch den Rest dieses Beitrages prägen wird), wie die Schutzausstattung und dabei speziell die Raumanzüge gebaut sind.

Einmal in der Hinsicht, dass man ggf. ein kampftaugliches Werkzeug relativ problemlos am Anzug unterbringen und dann tatsächlich "immer" mitführen kann.
Ich fände da z.B. ganz schön, wenn es auf "Frontschiffen" gängige Praxis ist, einen gewissen Überbestand an manchen Werkzeugen vorzuhalten, weil das eben nicht nur die Reparatur- und Rettungsteams, sondern auch die Enter- und Abwehrmannschaften nutzen.

Und andersrum kann man sich je nach Art der Raumanzüge (s.u.) mit einem Messer zwar noch gegen andere Gefahren zur Wehr setzen, aber am "richtigen" Gefecht kaum noch sinnvoll teilnehmen - vergleichbar mit der Besatzung eines abgeschossenen Panzers, die dann nur noch mit Pistole oder MP unterwegs ist.

Da gehört dann auch die Frage nach Verlust der Energiequelle u.Ä. hin:
Sind die kampftauglichen Raumanzüge mit der zugehörigen Bewaffnung leistungsmäßig so weit über dem "normalen" infanteristischen Niveau, dass man wie beim Großgerät auch in der Kategorie mission kill denken muss?


Reale Raumanzüge bestehen aus jeder Menge schwer entflammbaren Isolierungsmaterial, aber ich würde behaupten, dass man da mit einem Messer eher weiterkommt als mit einem Brennschneider. Und wenn man die Dinger für den Kampfgebrauch panzert, dann sicherlich gegen das, was hauptsächlich in Gebrauch ist, also Waffen, die energetischen Schaden verursachen. Da wird auf einmal ein mit Blei ausgegossenes Rohr zu einer richtig guten Nahkampfwaffe, weil der Wumms durchgeht.

Man kann davon ausgehen, dass man bei der Konzeption von Kampfanzügen auch daran denkt, dass da öfter mal einer mit ordentlicher Geschwindigkeit Kontakt mit spitzen Kanten und Ähnlichem hat oder dass umgekehrt recht schwere Gegenstände durch verschiedene Einwirkungen mit großer Geschwindigkeit unterwegs sind.
Angeknackste Raumschiffe sind da ja ein steter Quell der Freude... :P :gasmaskerly:

Wenn man sich davor einigermaßen verlässlich schützen will, ist man mit möglichst großflächigen Platten und/oder nicht newtonschen Stoffen schnell bei Kräften, die ein Humanoid mit reiner Muskelkraft nicht mehr (oder zumindest nicht mehr sinnvoll) aufbringen kann.

Gerade am Kopf geht ja sowieso nichts mehr durch, weil der Helm i.d.R. keinen direkten Kontakt zum Kopf haben und sich an Schulter- und Torsobereich des Anzuges abstützen wird, und spätestens wenn man über Power Armor spricht, ist an den Gliedmaßen selbst eine doch mal entstandene Fraktur ggf. nicht übermäßig einschränkend.


Wobei das Phaser-Versagen ja weniger einer wackeligen Technik als vielmehr einer wackeligen Dramaturgie geschuldet ist ... Die Dinger versagen eben immer genau dann, wenn ihr Funktionieren die Handlung nicht wunschgemäß ausgehen lassen würde. ;)

In meinen Augen ist genau das Star Treks Kernproblem in Sachen Technik:

Zuerst wird wundertolle Technologie postuliert, die dann aber im zweiten Schritt durch die abstrusesten Sachen unwirksam gemacht werden muss, damit man die angedachten Geschichten erzählen kann.
Und dabei wird die Technologie noch nicht mal im ersten Schritt wirklich zu Ende gedacht.

Geht man das von Anfang an aus der anderen Richtung an, so dass es viel mehr grundsätzliche und prinzipbedingte Limitierungen und Probleme gibt, bekommt man ein viel runderes und stimmigeres Gesamtbild.

Da ist für mich an einem gewissen Punkt auch nicht mehr nachvollziehbar, dass gerade dieses unrunde, diese ad hoc-Probleme und -Lösungen und das ganze Technobabbel der Kern des ST-Settings sein sollen.
Die guten Folgen und Filme drehen sich ganz entschieden nicht darum, währen die mittelmäßigen und schlechten erst mal irgendwelche Nicht-Probleme künstlich aufbauen müssen.


Energiewaffen verstehe ich übrigens noch viel eher dann, wenn ihre Wirkung eben *nicht* auf Durchschlagskraft und/oder hoher punktueller Energiefreisetzung beruht. Selbst in einem nur wenig harten Setting will man an Bord von Raumschiffen einfach nicht versehentlich Löcher in die Außenhülle, Leitungen und Aggregate schießen und würde eine Energiewaffe, die besonders auf organisches Gewebe wirkt und Metall allenfalls leicht schwärzt natürlich mit Kusshand nehmen.

Wieder das Thema Schutzausrüstung:
In der Regel wird diese schwerer zu beschädigen bzw. zu durchdringen sein als irgendwelches empfindliches Schiffsinnenleben, und damit hat sich das Thema eigentlich schon komplett erledigt.

Zumal man da auch wieder fragen muss, welche Energieformen das sein sollen, die einerseits zuverlässig wirken, ggf. auch durch Deckung und Schutzausstattung, aber andererseits sehr geringe Kollateralschäden verursachen.

Die Liste ist kurz.


Exkurs zum Thema Wachposten abknipsen mal in Spoilertags, da kriege ich nur bedingt den ST-Bezug hin  ;D

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Re: Star Trek Beyond
« Antwort #201 am: 13.02.2016 | 17:30 »
können deine Ausbilder Sachkompetenz nachweisen?

Jetzt hast du mich ertappt: Die hatten vorher ein Reisebüro und haben einfach ein paar Kriegs- und Agentenfilme gesehen und sich beworben, nachdem die Bundeswehr im Dummsdorfer Heimatanzeiger inseriert hat, dass sie Ausbilder für Spezialeinheiten suchen. Und weil wir seitdem nie 'nen richtigen Krieg hatten, ist es gar keinem aufgefallen, das die ihren Jungs nur Stuss vermittelt haben. ::)

Aber gut, es geht ohnehin zu sehr off-topic.

(...)

Um die bisherigen Zitatorgien etwas zu verkürzen, fasse ich meine Gedanken mal zusammen:

Mir stellt sich die Frage, ob man in einem für Gefechte gepanzerten und ausgestatteten Raumanzug überhaupt noch die eigentlichen technischen Aufgaben wahrnehmen kann. Der Unterschied zwischen "Techniker im Druckanzug mit Werkzeuggürtel" und "Null-G-Truppler in gepanzertem/bewaffneten Druckanzug" scheint mir doch recht groß. Bei letzterem wäre der Raumanzug angesichts des Panzerplatten und Waffengewichts vermutlich schon eher eine Exo-Suit mit reichlich Servos, die auch bitter nötig sind - in der Schwerelosigkeit hat man zwar kein Gewicht, aber immer noch Masse; ganz zu schweigen davon, dass man ja nicht aus seinem gepanzerten (und womöglich sogar bewaffneten) Raumanzug steigen will, sobald man in Bereichen mit künstlicher Schwerkraft operiert.

Da liegt die Lösung eigentlich auf der Hand: man trennt den Grundschutz vom aufgabenspezifischen Equipment. Sprich, nahezu *jeder* trägt einen Druckanzug. (Ich predige ja auch schon seit Jahren, dass auch im Wohn-, Arbeits- und Entspannungsbereich der Starfleet-Luxusforschungskampfpolizeiraumschiffe allerspätestens bei Alarmstufe Gelb jeder - inklusive Archers Hund - in einem Druckanzug zu stecken hat.)
In was für ein Geschirr man sich dann mit dem Druckanzug begibt, hängt vom Aufgabenbereich ab, der sich natürlich auch ändern kann. Wenn man überrascht wird, wehrt sich der Techniker natürlich mit dem, was seine Ausrüstung hergibt. Wurde vorher "Enterabwehr aller Mannschaften" (oder so ähnlich) befohlen, werden auch Techniker bestrebt sein, Kampfgeschirre anzulegen, für deren Gebrauch sie grundsätzlich ausgebildet sein. Dass es auch Geschirre mit Waffensystemen geben mag, die eine besondere Ausbildung erfordern, wäre eine andere Baustelle - ebenso, wie umgekehrt nicht jeder Soldat in der Lage wäre, jedes Werkzeug eines Ingenieurs-Geschirrs (zweckgemäß) zu verwenden.

Zitat
Zuerst wird wundertolle Technologie postuliert, die dann aber im zweiten Schritt durch die abstrusesten Sachen unwirksam gemacht werden muss, damit man die angedachten Geschichten erzählen kann.
Und dabei wird die Technologie noch nicht mal im ersten Schritt wirklich zu Ende gedacht.

Wunderbar zusammengefasst. Dem ist nichts hinzuzufügen.

Zitat
Wieder das Thema Schutzausrüstung:
In der Regel wird diese schwerer zu beschädigen bzw. zu durchdringen sein als irgendwelches empfindliches Schiffsinnenleben, und damit hat sich das Thema eigentlich schon komplett erledigt.

Grundsätzlich kann man davon ausgehen, dass es weder im Sinne der Crew noch im Sinne eines Enterkommandos ist, wenn ihnen das Schiff um die Ohren fliegt. Einerseits aus reinem Überlebenswillen, andererseits aufgrund der Werte, die man verteidigt bzw. die man sich durch das Entern aneignen will. Das deckelt die Zerstörungskraft der verwendeten Waffen und diese wiederum bestimmt erst, wie stark die Schutzausrüstung sein muss.

Ist die individuelle Schutzausrüstung tatsächlich stärker als empfindliches Teile des Schiffes, hätte man allerdings endlichen einen validen Grund für den Einsatz von Hieb- und Stichwaffen (bzw. deren High-Tech-Varianten) gefunden, denn diese wären einerseits stark genug, um Panzerung zu durchdringen, wären anderserseits aber auch kontrollierter einsetzbar.

Zitat
Zumal man da auch wieder fragen muss, welche Energieformen das sein sollen, die einerseits zuverlässig wirken, ggf. auch durch Deckung und Schutzausstattung, aber andererseits sehr geringe Kollateralschäden verursachen.

Die Liste ist kurz.

Ich würde es noch nicht auf Energieformen reduzieren, aber die Liste bleibt trotzdem kurz: Schwere (weiche bzw. poröse) Wuchtgeschosse, Flechettes, Laser mit reduzierter Fokussierung, splitterfreie (oder nur leichte Fragmente) Sprengmittel geringer Ladung, ausgehend von einer effizienten (semi-automatischen) Brandbekämpfung auch Flammen-, Lichtbogen- oder Plasmawerfer und Mikrowellen- oder "schmutzige" Strahlenemitter. Geschosse, die das Ziel einkleben, einwickeln oder schockfrosten wären noch zu erwähnen.

Wie zuverlässig und/oder sicher diese Varianten im Einzelfall sind ... Nun ja, darüber könnte man Bücher schreiben.
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Re: Star Trek Beyond
« Antwort #202 am: 13.02.2016 | 19:15 »
Bei Honor Harrington hat jeder seinen maßgeschneiderten Raumanzug für Notfälle, daneben halt noch die üblichen Spezialanzüge je nach Aufgabe an Bord.
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Re: Star Trek Beyond
« Antwort #203 am: 13.02.2016 | 21:15 »
Da liegt die Lösung eigentlich auf der Hand: man trennt den Grundschutz vom aufgabenspezifischen Equipment. Sprich, nahezu *jeder* trägt einen Druckanzug. (Ich predige ja auch schon seit Jahren, dass auch im Wohn-, Arbeits- und Entspannungsbereich der Starfleet-Luxusforschungskampfpolizeiraumschiffe allerspätestens bei Alarmstufe Gelb jeder - inklusive Archers Hund - in einem Druckanzug zu stecken hat.)

Also in meinem Parallel ST GURPS ist der Crew Pyjama ein Raumanzug. Nur der Helm fehlt noch. Der ist halt faltbar und in einer der unsichtbaren Taschen....
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Re: Star Trek Beyond
« Antwort #204 am: 13.02.2016 | 22:18 »
Jetzt hast du mich ertappt:
Ich habe da so meine Erfahrungen mit Ausbildung und Ausbildern bzw. deren Kompetenz bei der BW.

Zitat
Der Unterschied zwischen "Techniker im Druckanzug mit Werkzeuggürtel" und "Null-G-Truppler in gepanzertem/bewaffneten Druckanzug" scheint mir doch recht groß.
Kommt auf die Panzerung an, Space Marine oder was leichteres und der Druc kanzug des Techs sollte auch was abkönnen und wie oft wird geentert?
Ich brauche kein Bataillon Marineinfantrie an Bord jedes Schiffes wenn Enteraktionen nur seltene Spezialoperationen sind

Zitat
Ist die individuelle Schutzausrüstung tatsächlich stärker als empfindliches Teile des Schiffes, hätte man allerdings endlichen einen validen Grund für den Einsatz von Hieb- und Stichwaffen (bzw. deren High-Tech-Varianten) gefunden
Macht man heutzutage auch nicht mkn.
Also in meinem Parallel ST GURPS ist der Crew Pyjama ein Raumanzug. Nur der Helm fehlt noch. Der ist halt faltbar und in einer der unsichtbaren Taschen....
warum nicht gleich im Kragen, da wäre er griffbereit
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

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Re: Star Trek Beyond
« Antwort #205 am: 13.02.2016 | 23:59 »
Kommt auf die Panzerung an, Space Marine oder was leichteres und der Druc kanzug des Techs sollte auch was abkönnen und wie oft wird geentert?

Also bei Star Fleet Battles sehr häufig. Eigentlich fast immer wenn man das Feindschiff kapern will.
Bei Star Trek: Star Fleet Command auch sehr häufig (wenn man z.B. das Schiff kapern will oder Gefangene befreien)

Da gibt es 2 Varianten: rüberbeamen
oder
Angriffsshuttle, und in den Gegner reinrammen (braucht kein Beamen und das Shuttle ist so groß das es durch die Schilde kommt)

Ist aber ein, lizensiertes, Alternativuniversum, bei Star Fleet Battles.

warum nicht gleich im Kragen, da wäre er griffbereit

Ja, das wäre denkbar. Nicht als "Kampfhelm" gedacht, aber schützt vor Tod durch Vakuum. Der Innendruck hält ihn dann auf Abstand und stabil.
Und wenn ich mir die Filme so anschaue, so spricht da nicht viel dagegen.
Es wird halt nicht erwähnt, weil es keine außenordentliche Sache ist...  ;D
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Re: Star Trek Beyond
« Antwort #206 am: 14.02.2016 | 13:43 »
Mir stellt sich die Frage, ob man in einem für Gefechte gepanzerten und ausgestatteten Raumanzug überhaupt noch die eigentlichen technischen Aufgaben wahrnehmen kann. Der Unterschied zwischen "Techniker im Druckanzug mit Werkzeuggürtel" und "Null-G-Truppler in gepanzertem/bewaffneten Druckanzug" scheint mir doch recht groß. Bei letzterem wäre der Raumanzug angesichts des Panzerplatten und Waffengewichts vermutlich schon eher eine Exo-Suit mit reichlich Servos

Der "reine" Techniker, der Ruhe hat und das Schiff wieder ordentlich ans Laufen kriegen soll, wird auch noch mal anders ausgestattet sein als einer, dessen Schwerpunkt erstmal Schadenskontrolle und Rettung ist. Letzterer wird sich möglicherweise deutlich näher am Kampfanzug bewegen und es mag gerade beim "Halbmilitär" Starfleet irgendwelche feldmäßigen Hybridlösungen geben.
So was ist mir ja immer sehr sympathisch :)

Jedenfalls:
Volle Zustimmung zu dem Gedankengang, dass es keinen universell verwendbaren Einheitsanzug geben wird, sondern mindestens bzw. sinnvollerweise auftrags-/funktionsspezifische Module.

Ich predige ja auch schon seit Jahren, dass auch im Wohn-, Arbeits- und Entspannungsbereich der Starfleet-Luxusforschungskampfpolizeiraumschiffe allerspätestens bei Alarmstufe Gelb jeder - inklusive Archers Hund - in einem Druckanzug zu stecken hat..

 ;D

Oh ja. Da wäre schon fast wieder interessant, mal zu ergründen, ob das am Anfang schlicht nicht gemacht wurde, weil man den Aufwand gescheut hat und es deswegen dann Kanon wurde.

Und irgendwie hat man öfter den Eindruck, dass sich die Crew von Gelbem und Rotem Alarm kaum betroffen fühlt, außer dass die etwas hektischer durch die Gänge laufen  :)

Grundsätzlich kann man davon ausgehen, dass es weder im Sinne der Crew noch im Sinne eines Enterkommandos ist, wenn ihnen das Schiff um die Ohren fliegt. Einerseits aus reinem Überlebenswillen, andererseits aufgrund der Werte, die man verteidigt bzw. die man sich durch das Entern aneignen will. Das deckelt die Zerstörungskraft der verwendeten Waffen und diese wiederum bestimmt erst, wie stark die Schutzausrüstung sein muss.

Davon hatten wir es vor Jahren ja schon mal.
Ich bin weiterhin der Ansicht, dass es sich weder Angreifer noch Verteidiger leisten können, grundsätzlich auf durchschlagskräftige Waffen zu verzichten.

Ein Schiff, das in irgendeiner Weise "sturmreif" ist, wird ohnehin schon deutliche Schäden davongetragen haben.
Man kann da zum Einen also als keine der beteiligten Parteien davon ausgehen, das Ding in unmittelbarer Zukunft wieder mehr oder weniger voll funktionsfähig zur Verfügung zu haben.
Und zum Anderen sind die Stellen, an denen es wirklich extrem gefährlich ist, wenn bestimmte Anlagen beschädigt werden, doch eher überschaubar.

Dort (und nur dort) gilt dann:
Ist die individuelle Schutzausrüstung tatsächlich stärker als empfindliches Teile des Schiffes, hätte man allerdings endlichen einen validen Grund für den Einsatz von Hieb- und Stichwaffen (bzw. deren High-Tech-Varianten) gefunden, denn diese wären einerseits stark genug, um Panzerung zu durchdringen, wären anderserseits aber auch kontrollierter einsetzbar.

Für den Verteidiger wäre es hier immer noch machbar, Schusswaffen einzusetzen. Zumindest in der Anfangsphase der Begegnung hat man ja noch halbwegs kontrollierte Schussfelder und kann von der Maschinerie weg wirken.
Da wäre es für die Angreiferseite wohl am Sinnvollsten, den ganzen Bereich mit IR-Nebel, EM-Gedöns über weite Teile des Spektrums usw. vollzuknallen, damit wenigstens jeder blind ist und man dann mit zahlenmäßiger Überlegenheit das Nahkampfgerät zur Anwendung bringen kann.
Ist natürlich für die angreifende Truppe etwas stressig, aber wir sind ja nicht auf dem Ponyhof  ;D

Ich würde es noch nicht auf Energieformen reduzieren, aber die Liste bleibt trotzdem kurz: Schwere (weiche bzw. poröse) Wuchtgeschosse, Flechettes, Laser mit reduzierter Fokussierung, splitterfreie (oder nur leichte Fragmente) Sprengmittel geringer Ladung, ausgehend von einer effizienten (semi-automatischen) Brandbekämpfung auch Flammen-, Lichtbogen- oder Plasmawerfer und Mikrowellen- oder "schmutzige" Strahlenemitter. Geschosse, die das Ziel einkleben, einwickeln oder schockfrosten wären noch zu erwähnen.

Das sind mit großer Mehrheit Sachen, deren Wirkung sehr begrenzt wäre oder die andersrum immer noch dicke ausreichen, um Bedienelemente und andere empfindliche Bereiche zu zerstören.
Selbst ein mission kill an einem Kampfanzug ist noch über dem Bereich, in dem das Schiff so gut wie unberührt bliebe.


Ich habe da so meine Erfahrungen mit Ausbildung und Ausbildern bzw. deren Kompetenz bei der BW.

Dein Beißreflex in allen Ehren, aber keiner von uns hat die ganze BW zu allen Zeiten erlebt.

Bei dem Thema wirst du wohl nicht groß falsch liegen mit der Aussage (da ist nämlich mehr als genug Müll und Stille Post unterwegs), aber ein bisschen differenzierter kann man das schon betrachten.
Nur weil die eine oder andere Kompanie irgendwann mal eine hohe Idiotendichte hatte, heißt das nicht, dass in dem ganzen Laden noch nie irgendeiner irgendwas gekonnt hat.
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Re: Star Trek Beyond
« Antwort #207 am: 15.02.2016 | 19:12 »
Also in meinem Parallel ST GURPS ist der Crew Pyjama ein Raumanzug. Nur der Helm fehlt noch. Der ist halt faltbar und in einer der unsichtbaren Taschen....

Als Notfall-Druckanzug, mit dem man ein paar Minuten überleben kann, bis man einen richtigen Raumanzug gefunden hat, würde ich mir das gefallen lassen. Es ersetzt letzteren allerdings nicht, denn für eine Raumanzug - also einen Anzug, mit dem man notfalls im harten Vakuum überleben kann - fehlen doch noch ein ganzes Stück Druck- und Klimatisierungstechnikechnik sowie Behältnisse für komprimierte Atemluft, die man einfach nicht beliebig verkleinern kann.

Der "reine" Techniker, der Ruhe hat und das Schiff wieder ordentlich ans Laufen kriegen soll, wird auch noch mal anders ausgestattet sein als einer, dessen Schwerpunkt erstmal Schadenskontrolle und Rettung ist. Letzterer wird sich möglicherweise deutlich näher am Kampfanzug bewegen und es mag gerade beim "Halbmilitär" Starfleet irgendwelche feldmäßigen Hybridlösungen geben.
So was ist mir ja immer sehr sympathisch :)

Mir auch. Ich denke ohnehin, dass bei der Schadensbekämpfung und -eindämmung an Bord eines Raumschiffes von allen Besatzungsmitgliedern und "Passagieren" eine gewisse Expertise erwartet wird. Zumindest dürften alle eine Ausbildung besitzen, um die Brandbekämpfung zu unterstützen und vielleicht auch mal ein Leck (mit vorbereiteten Materialien) zu flicken. Bei solchen Trupps reicht es im Prinzip auch, wenn jeweils ein Spezialist dabei ist, der die anderen anleitet - und logisch, die anderen müssen auch von ihrer Ausrüstung her in der Lage sein, die Aufgaben auszuführen.

Ich stelle mir das tatsächlich so vor, dass erst einmal alle den gleichen Raumanzug tragen, evtl. in unterschiedlichen Farben, damit man (falls es entsprechende Konventionen gibt) beispielsweise Sanitäter als solche erkennen kann. Wenn ein Techniker sich akut verteidigen muss, nimmt er alles, was er gerade hat. Wenn er auf Befehl die Verteidigung unterstützen muss, bekommt er eben genau die Knifte ausgehändigt, an der alle Truppenteile ausgebildet wurden. Und wenn ein Raumsoldat [Sandsäcke stapeln] muss, klinkt er eben das Kampfgeschirr ab, an dem schwere Waffen, Munition etc. hängen und schnappt sich den [Klappspaten]. Begriffe in eckigen Klammern sind bitte als Lückentext zu verstehen und der Situation angemessen zu befüllen.

Zitat
Oh ja. Da wäre schon fast wieder interessant, mal zu ergründen, ob das am Anfang schlicht nicht gemacht wurde, weil man den Aufwand gescheut hat und es deswegen dann Kanon wurde.

Es gab da mal eine Doku zur Entstehungsgeschichte Star Treks, an die ich mich leider nur sehr dunkel erinnern kann. Aber da ging es genau darum, dass viele Dinge, die man mit ST assoziiert, eigentlich aus der Not der Macher von TOS geboren wurden, weil ihnen sowohl 1.) aufgrund des damaligen Forschungsstands Erklärung für bestimmte Dinge fehlten oder 2.) bestimmte Dinge technisch und/oder finanziell einfach nicht umsetzbar waren. Erinnerlich ist mir dabei besonders geblieben, dass ausgerechnet der ikonische gewordene Transporter einfach daher rührte, dass man ansprechende Shuttle-Landungen nie so richtig hinbekommen hat und im Gegensatz zu einer im Weltraum vor neutralem Sternenhintergrund herum fliegenden Enterprise auch nicht mit Drehungen und Spiegelungen der Szenen arbeiten konnte. Der Transporter-Effekt war gleichermaßen cool wie billig zu machen und passte obendrein als High-Tech-Schmankerl perfekt rein.

Damals hat aber auch noch kein Aas allzu nachdrücklich wissen wollen, wie was funktioniert.

Zitat
Ich bin weiterhin der Ansicht, dass es sich weder Angreifer noch Verteidiger leisten können, grundsätzlich auf durchschlagskräftige Waffen zu verzichten.

Soweit würde ich auch gar nicht gehen. Grundsätzlich wird man ganz klar nicht darauf verzichten, allerdings muss man sich durchaus Gedanken machen, was man unternimmt, wenn sich die Verteidiger um sensible Bereiche herum verschanzen. Denn wenn sie klug sind, werden sie genau das tun - zumindest dann, wenn sie wissen, dass es für den Angreifer keine Alternative zum Entern gibt. Falls nämlich doch, wäre diese Strategie nicht so gut, denn wenn das Entern nicht *unbedingt* sein muss und einen zu hohen Blutzoll verlangt, bläst man das sturmreife Schiff womöglich doch einfach aus dem All (sofern es nicht entsprechende Konventionen gibt, die dagegen sprechen).

Es geht auch gar nicht darum, dass Schiff möglichst intakt in die Hand zu bekommen, sofern es sich nicht gerade um einen begehrten Prototyp mit Technologien handelt, die man untersuchen möchte. Selbst wenn da reihenweise Konsolen, Paneele und irgendwelche Aggregate zerschossen werden, kräht kein Hahn danach - ich gehe sogar davon aus, das Verteidiger bei längeren Kämpfen absichtlich viele Aggregate zur USBV / IED umbauen werden, um Angreifer aufzuhalten. Aber neben Tanks mit volatilen Stoffen, Strahlenquellen und meinetwegen mit dem Warpreaktor im Hintergrund wird man nicht mit durchschlagskräftigen Geschossen arbeiten wollen.

Zitat
Da wäre es für die Angreiferseite wohl am Sinnvollsten, den ganzen Bereich mit IR-Nebel, EM-Gedöns über weite Teile des Spektrums usw. vollzuknallen, damit wenigstens jeder blind ist und man dann mit zahlenmäßiger Überlegenheit das Nahkampfgerät zur Anwendung bringen kann.
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Ich gebe zu, da spielt der atavistische Teil meines Gemüts eine Rolle. Es wäre einfach nur verdammt genial, wenn man in einem High-Tech-Szenario aufgrund der spezifischen Situation gezwungen wäre, sich ein Hauen und Stechen nach Altvätersitte zu liefern. >;D

Aber nicht nur deshalb, weil es Gelegenheit für knackige Szenen in Wort, Bild und Spiel liefert, sondern weil auch ein ganzer Rattenschwanz an Aspekten dranhängt, welcher der modernen Kriegsführung verloren gegangen sind. Ein Kontrast zum kalten, technisierten Konflikt von heute, in dessen Fahrwasser man noch eine ganze Reihe weiterer Anschauungen hängen, die ein Setting interessant machen, ohne dass implausibel wäre.

Und nein, ich meine nicht, dass Kriegführung dadurch in erster Linie "ritterlicher" würde. Aber während man fast jedem Idioten beibringen kann, welches Ende einer Schusswaffe wohin zu zeigen hat, würde ein Scharmützel, das sich auch in Zweikämpfe auflösen kann, ganz anderes Menschenmaterial mit ganz anderer Mentalität erfordern. Man muss zwar einerseits geistig härter sein, um jemanden ins Gesicht zu sehen, während man ihn tötet, aber anderseits hat man auch einen ganz anderen Respekt vor dem Gegner und vor den Umständen, in denen man sich überhaupt dem Kampf stellt. Damit wären - um erneut die Kurve zu kriegen - die Klingonen mit ihrer Kriegerehre gar nicht mehr sooo absurd in einem Setting, in dem man sich üblicherweise ohne direkten Sichtkontakt auslöschen kann (Was Star Trek übrigens auch in Raumkämpfen gar nicht macht, da diese quasi auf Sicht stattfinden ...).

Noch ein Wort zu Lichtschwerttänzers "Beißreflex" und dem spezifischen Thema:
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Re: Star Trek Beyond
« Antwort #208 am: 15.02.2016 | 20:44 »
Als Notfall-Druckanzug, mit dem man ein paar Minuten überleben kann, bis man einen richtigen Raumanzug gefunden hat, würde ich mir das gefallen lassen. Es ersetzt letzteren allerdings nicht, denn für eine Raumanzug - also einen Anzug, mit dem man notfalls im harten Vakuum überleben kann - fehlen doch noch ein ganzes Stück Druck- und Klimatisierungstechnikechnik sowie Behältnisse für komprimierte Atemluft, die man einfach nicht beliebig verkleinern kann.

Katalytischer Rebreather. Hält ewig, die Temperaturregulierung sollte auch nicht schwierig sein..... Und und aus dem Kohlenstoff und Wasserstoff den man ausatmet baut das Ding Proteinriegel...

Okay, der Geschmack, den kriegen die noch nicht hin....

Mir auch. Ich denke ohnehin, dass bei der Schadensbekämpfung und -eindämmung an Bord eines Raumschiffes von allen Besatzungsmitgliedern und "Passagieren" eine gewisse Expertise erwartet wird. Zumindest dürften alle eine Ausbildung besitzen, um die Brandbekämpfung zu unterstützen und vielleicht auch mal ein Leck (mit vorbereiteten Materialien) zu flicken. Bei solchen Trupps reicht es im Prinzip auch, wenn jeweils ein Spezialist dabei ist, der die anderen anleitet - und logisch, die anderen müssen auch von ihrer Ausrüstung her in der Lage sein, die Aufgaben auszuführen.

Ack.
Wahrscheinlich sind an strategischen Punkten tragbare Polymerwerfer plaziert. Nachdem die Feuer durch Sauerstoffentzug gelöscht sind klebt man die Löcher großzügig mit dem Klebescheiß zu.


Ich gebe zu, da spielt der atavistische Teil meines Gemüts eine Rolle. Es wäre einfach nur verdammt genial, wenn man in einem High-Tech-Szenario aufgrund der spezifischen Situation gezwungen wäre, sich ein Hauen und Stechen nach Altvätersitte zu liefern. >;D

Das hat Frank Herbert in Dune gut gelöst. Die tragbaren Schilde waren um so effektiver je mehr Energie ein Geschoß/Strahl hatte. Und weil das, technikbedingt, bei niedrigen Geschwindigkeiten nicht so war machte da Schwert und Dolchkampf für Adelige/Soldaten Sinn.

Aber nicht nur deshalb, weil es Gelegenheit für knackige Szenen in Wort, Bild und Spiel liefert, sondern weil auch ein ganzer Rattenschwanz an Aspekten dranhängt, welcher der modernen Kriegsführung verloren gegangen sind. Ein Kontrast zum kalten, technisierten Konflikt von heute, in dessen Fahrwasser man noch eine ganze Reihe weiterer Anschauungen hängen, die ein Setting interessant machen, ohne dass implausibel wäre.

Im Prinzip je moderner, desto tödlicher, totaler und unmoralischer. Zumindest in unserer Welt, da man, egal was die Militärs sagen, heute mehr denn je auf Vorschlaghämmer denn auf Skalpelle setzt....

Grundsätzlich sollte man bei der Einschätzung der Ausbilderqualifikation ohnehin nicht danach gehen, was für Leute bis vor ein paar Jahren noch fast jeden männlichen Ottonormalbürger durch die Pampa gescheucht haben.
Und auch wenn ich durchaus vielen Kameraden bescheinigen muss, dass die Intelligenz sie nicht drückt, waren die Meisten doch *menschlich* in Ordnung oder zumindest harmlose Irre. Den Anteil derer, bei denen Hopfen und Malz verloren ist, würde ich weit unter 10% einordnen. Der gleiche Schnitt wie außerhalb der Bundeswehr in ganz Deutschland. Oder hier im :T:, wenn man so will . ;)[/spoiler]

Das deckt sich mit meinen Beobachtungen im Berufsleben. Ist die Gruppe groß genug und gibt es keine sonstigen Filterkriterien findet man den Querschnitt der Bevölkerung darin wieder.
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Re: Star Trek Beyond
« Antwort #209 am: 15.02.2016 | 22:07 »
Erinnerlich ist mir dabei besonders geblieben, dass ausgerechnet der ikonische gewordene Transporter einfach daher rührte, dass man ansprechende Shuttle-Landungen nie so richtig hinbekommen hat und im Gegensatz zu einer im Weltraum vor neutralem Sternenhintergrund herum fliegenden Enterprise auch nicht mit Drehungen und Spiegelungen der Szenen arbeiten konnte.

Ja, das spukte mir auch noch im Hinterkopf herum :)
Solche Altlasten machen das Ganze natürlich nicht einfacher...


Aber neben Tanks mit volatilen Stoffen, Strahlenquellen und meinetwegen mit dem Warpreaktor im Hintergrund wird man nicht mit durchschlagskräftigen Geschossen arbeiten wollen.

Das wohl nicht, aber das ist wohl eher eine ganz spezifische Einzelsituation, für die es spezifische Lösungen gibt, als dass es das Gesamtbild massiv prägen wird.
Allerdings finde ich so eine Konstellation auch ganz reizvoll; nur weil es selten bzw. nicht der "Normalfall" ist, heißt das ja nicht, dass man da nicht ordentlich was rausholen kann.


Ich gebe zu, da spielt der atavistische Teil meines Gemüts eine Rolle. Es wäre einfach nur verdammt genial, wenn man in einem High-Tech-Szenario aufgrund der spezifischen Situation gezwungen wäre, sich ein Hauen und Stechen nach Altvätersitte zu liefern. >;D

Aber nicht nur deshalb, weil es Gelegenheit für knackige Szenen in Wort, Bild und Spiel liefert, sondern weil auch ein ganzer Rattenschwanz an Aspekten dranhängt, welcher der modernen Kriegsführung verloren gegangen sind. Ein Kontrast zum kalten, technisierten Konflikt von heute, in dessen Fahrwasser man noch eine ganze Reihe weiterer Anschauungen hängen, die ein Setting interessant machen, ohne dass implausibel wäre.

Man muss gar nicht mal so tief bohren, um mehr als genug Stellen zu finden, wo auch heute von kalter Technisierung nicht viel zu sehen ist.
Gerade in asymmetrischen Konflikten steht immer noch der Mensch vor Ort im Mittelpunkt und die verwendeten Waffen sind streckenweise komplett austauschbar.

Ich empfinde das sogar eher anders herum:
Es gibt nur wenige Bereiche militärischer Konflikte, die tatsächlich so komplett durchtechnisiert sind, wie es manche militärisch orientierten Thinktanks gerne hätten und wie man es sich landläufig beim Zerrbild vom modernen "Knöpfchendrückerkrieg" vorstellt.
Und je weiter "runter" man ins Paramilitärische bzw. in low intensity conflicts geht, um so mehr drängt sich die Erkenntnis auf, dass es eben nicht so ist.

Dazu auch:
Aber während man fast jedem Idioten beibringen kann, welches Ende einer Schusswaffe wohin zu zeigen hat, würde ein Scharmützel, das sich auch in Zweikämpfe auflösen kann, ganz anderes Menschenmaterial mit ganz anderer Mentalität erfordern. Man muss zwar einerseits geistig härter sein, um jemanden ins Gesicht zu sehen, während man ihn tötet, aber anderseits hat man auch einen ganz anderen Respekt vor dem Gegner und vor den Umständen, in denen man sich überhaupt dem Kampf stellt.

Diese Trennlinie bzw. diese Unterscheidung halte ich für schwer überbewertet.

Das nimmt sich unterm Strich nicht wirklich viel, wenn man sich mal den Kampfwert entsprechender Einheiten in Relation zur Ausbildung anschaut sowie die psychologischen Spätfolgen und die jeweilige Einstellung zum Gegner.

Und im gesamten 20. und 21. Jahrhundert findet man mehr als genug Beispiele, wo die Unterscheidung in Fern- und Nahkampf faktisch unmöglich wurde, ohne dass dem Ganzen von den Beteiligten eine besondere Bedeutung zugemessen wurde.

Eher wird mMn heutzutage die mentale Belastung im "geordneten" Feuerkampf unterschätzt.
 
Damit wären - um erneut die Kurve zu kriegen - die Klingonen mit ihrer Kriegerehre gar nicht mehr sooo absurd in einem Setting, in dem man sich üblicherweise ohne direkten Sichtkontakt auslöschen kann (Was Star Trek übrigens auch in Raumkämpfen gar nicht macht, da diese quasi auf Sicht stattfinden ...).

Ja, die Klingonen kommen unter diesem Aspekt gesehen eher schlechter weg, als sie könnten/müssten.
Allerdings tut sich Star Trek auch relativ schwer damit, das passend darzustellen.
Ein paar gute Anklänge hatte da der recht un-trekkige ST VI...

Und Sichtlinie/geringe Entfernung hin oder her, Schiffsgefechte sind in ST bis auf wenige Ausnahmen (z.B. TOS: Balance of Terror) relativ abstrakt (und trotz aller geplatzten Konsolen und Plasmaverbrennungen dritten Grades ziemlich steril, aber das ist ein anderes Thema  ;)).




Exkursfortsetzung:
Noch ein Wort zu Lichtschwerttänzers "Beißreflex" und dem spezifischen Thema:
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Wie gesagt, das Problem ist da der Stille-Post-Faktor. Gibt es ja streitkräfteintern schon mehr als genug, und das wird auf internationaler Ebene meiner Erfahrung nach immer schlimmer, um so spezialisierter die Inhalte sind und je größer das Missverhältnis zwischen Ausbildungsvorgängen und reality check ist.

Nahkampf ist in der BW ja ohnehin ein komplexes und frustrierendes Thema, wenn man sich mal ein bisschen umschaut.
Wie bei diversen Sachen, die gerade die etwas anderen Kinder so treiben, geht die Spanne da von "Geiler Scheiß!" über "Joah, kann man so machen" zu "Wer hat euch eigentlich ins Gehirn geschissen?".

Im KSK wurde auch mal WT gemacht...´nuff said.

/Exkurs


Katalytischer Rebreather. Hält ewig, die Temperaturregulierung sollte auch nicht schwierig sein..... Und und aus dem Kohlenstoff und Wasserstoff den man ausatmet baut das Ding Proteinriegel...

Mit so einem dünnen Schlafanzug wird man das alles aber dennoch nicht hinkriegen.
Man kann sich ja heutzutage in Nullzeit mit Artwork zu Raumanzügen totschmeißen lassen, die so alltagstauglich wirken, dass man die zumindest im Dienst und bei Alarm durchgehend an hat.
Aber denen sieht man stets an, dass es da eine technische Anwendung gibt.

Das hat Frank Herbert in Dune gut gelöst. Die tragbaren Schilde waren um so effektiver je mehr Energie ein Geschoß/Strahl hatte. Und weil das, technikbedingt, bei niedrigen Geschwindigkeiten nicht so war machte da Schwert und Dolchkampf für Adelige/Soldaten Sinn.

Das bricht bei genauerer Betrachtung recht schnell zusammen, wenn man sich eine kleine Liste macht, was es da an fernwirksamen Angriffsmethoden gäbe.

Und Herberts großer Fauxpas war die unheilvolle Interaktion mit Laserwaffen - da müssen selbst mäßig begabte Powergamer nicht lange sinnieren, um mit diesem eigentlich schönen atmosphärischen Element Schindluder vom Allerfeinsten treiben zu können.

Im Prinzip je moderner, desto tödlicher, totaler und unmoralischer. Zumindest in unserer Welt, da man, egal was die Militärs sagen, heute mehr denn je auf Vorschlaghämmer denn auf Skalpelle setzt....

Siehe oben - das gilt zumindest für Konflikte, die auf kleiner Flamme köcheln und/oder asymmetrisch sind, nicht so wirklich.

Auf der einen Seite sind diese Konflikte auf lokaler Ebene technisch oft erstaunlich begrenzt, und zum Anderen sind da politische, moralische und soziale Aspekte enorm wichtig.

Die "Vorschlaghämmer" früherer Zeiten kann sich heute kein staatlicher Akteur mehr erlauben bzw. umgekehrt sind die heutigen Vorschlaghämmer 1) im Vergleich ziemliche Lachnummern und 2) nicht nur, aber auch wegen 1) erschreckend ineffektiv.

Das ist jedenfalls keine rein technische Fragestellung; Technik spielt da sogar insofern nur eine sehr untergeordnete Rolle, als dass sie ohnehin viel weiter ist, als die zugehörige Logistik (wenn man das getrennt betrachten will) und vor allem der Wille und die soziale/moralische Fähigkeit zur Anwendung hergeben.
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Re: Star Trek Beyond
« Antwort #210 am: 15.02.2016 | 22:17 »
Als Notfall-Druckanzug, mit dem man ein paar Minuten überleben kann, bis man einen richtigen Raumanzug gefunden hat, würde ich mir das gefallen lassen. Es ersetzt letzteren allerdings nicht, denn für eine Raumanzug - also einen Anzug, mit dem man notfalls im harten Vakuum überleben kann - fehlen doch noch ein ganzes Stück Druck- und Klimatisierungstechnikechnik sowie Behältnisse für komprimierte Atemluft, die man einfach nicht beliebig verkleinern kann.
man könnte Notfallanzüge oder Sauerstoffversorgung im Schiff verteilen, so das man sie nur noch einklinken braucht.

Betreffs Techniker , der wird die Werkzeuge benutzen auch mit Knifte wenn es gerade passt

Geplante Enteroperationen dürften Spezialoperationen sein, das ist ein Job für Commandos, die sollten am besten im Schiff sein bevor es jemand merkt.

Das meiste was wir sehen, sind Verzweiflungs oder Gelegenheitsaktionen, ein gekapertes Schiff der Flotte dürfte für die Kaperer eine tolle Feder sein.

Zitat
Aber neben Tanks mit volatilen Stoffen, Strahlenquellen und meinetwegen mit dem Warpreaktor im Hintergrund wird man nicht mit durchschlagskräftigen Geschossen arbeiten wollen.
aber müssen bzw. es nicht verhindern können.
Zitat
Damit wären - um erneut die Kurve zu kriegen - die Klingonen mit ihrer Kriegerehre gar nicht mehr sooo absurd in einem Setting, in dem man sich üblicherweise ohne direkten Sichtkontakt auslöschen kann
die können so nahe reinbeamen, das Schusswaffen ggf gar nicht mehr sinnvoll einsetzbar sind - ok der Klingone ist getroffen und 3 von der Crew auch
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Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
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Re: Star Trek Beyond
« Antwort #211 am: 15.02.2016 | 22:33 »
Mit so einem dünnen Schlafanzug wird man das alles aber dennoch nicht hinkriegen.
Man kann sich ja heutzutage in Nullzeit mit Artwork zu Raumanzügen totschmeißen lassen, die so alltagstauglich wirken, dass man die zumindest im Dienst und bei Alarm durchgehend an hat.
Aber denen sieht man stets an, dass es da eine technische Anwendung gibt.

Umm. Rein technisch ist der Teleporter anachronistisch, paßt nicht so ganz zu dem Rest der Technologie. Oder wir müssen davon ausgehen das auch viele Alltagsgegenstände ziemlich hohe Technologie sind.
Wenn man jetzt davon ausgeht das die Trekkies nicht total umnachtet sind wird der Anzug an Bord des Raumschiffes die nötige Schutzfunktion für Notfälle haben.
Also Ausfall der Gravitation (er könnte sich zu einem Michelinmännchen aufblähen um Stöße abzufedern). Druckmangel (indem der nötige Gegendruck erzeugt wird und ein versteckter Nothelm der sich im Falle einer Dekompression automatisch um den Kopf legt und eine kleine Sauerstoffmenge mitführt. 5 Minuten sollten reichen einen "echten", robusten und langlebigen, Raumanzug drüber zu ziehen.
Kälte, Feuer, Plasma. Es reicht wenn die Schutzfunktion gegen die Alltagsgefahren an Bord eines Raumschiffs ungefähr die doppelte bis dreifache Zeit bis zum erreichen eines Schutzraumes samt anziehen des dauerhaften Raumanzugs gewährleistet.

Es sei zu beachten das Sauerstoffmangel und kurzfristiges Exponieren dem Vakuum gegenüber normalerweise in ST kein Thema sind. Entweder ein Faux-Pas, oder eben ein Nicht-Problem.

Wenn das Pyjama auch eine Schutzwirkung gegen primitive Schußwaffen hätte, wäre auch ein Fehlen robuster, aber auch bedrohlicher, Ausrüstung bei Außenmissionen begründbar. Es reicht das dich das alte Zeug einfach nicht mehr umbringt, außer bei Kopftreffern...
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Re: Star Trek Beyond
« Antwort #212 am: 15.02.2016 | 23:44 »
aber müssen bzw. es nicht verhindern können.die können so nahe reinbeamen, das Schusswaffen ggf gar nicht mehr sinnvoll einsetzbar sind - ok der Klingone ist getroffen und 3 von der Crew auch

Geeignete Schusswaffen sind nur in so naher Distanz bzw. unter solchen Voraussetzungen nicht mehr einsetzbar, dass dort auch die meisten Nahkampfwaffen ineffektiv werden.

Aber die weit größere Baustelle:
Das ganze Thema gefechtsmäßiges Beamen ist in keiner Weise systematisiert. Es folgt in der Darstellung den jeweiligen Ploterfordernissen und ansonsten erfahren wir da gar nichts drüber.
Wie lange dauert es, was passiert mit einer Person, wenn das Zielgebiet während des Beamvorganges mit anderen Gegenständen gefüllt wird, welche technischen Gegenmaßnahmen gibt es (eigener Transporter als Störgerät?) usw. usf..

Ein Fass ohne Boden, wenn du mich fragst.
Da würde ich lieber den Transporter an sich ändern.

Womit wir bei dem hier ankommen:
Umm. Rein technisch ist der Teleporter anachronistisch, paßt nicht so ganz zu dem Rest der Technologie. Oder wir müssen davon ausgehen das auch viele Alltagsgegenstände ziemlich hohe Technologie sind.

Ja, aber das Problem ist die Darstellung: Von der restlichen Hochtechnologie sehen wir nichts. Sie wird ja nicht nur nicht explizit erwähnt, sondern lässt sich auch nicht schlüssig aus den Geschehnissen ableiten.

Also wieder mal "hats and pockets". Wundertechnologie parallel zum völligen Fehlen von alltägliche(re)n Anwendungen.

Wenn man jetzt noch schaut, wo das Transporterkonzept und andere Mirakel herkommen, würde ich doch am Ehesten dort die Axt ansetzen.
Oder zumindest dafür sorgen, dass sich beides in der Mitte trifft - allen Kleinkram auf das technische Niveau des Transporters hochschieben führt zu einem abstrusen Superscience-Setting, in dem sich keiner mehr zurechtfindet, aber auf der anderen Seite sind die ST-typischen Technologien fast ausschließlich Magie im Technikkleid.
Wenn man das ersatzlos streicht, ist das Setting technisch und ästhetisch komplett entkernt.


Also Ausfall der Gravitation (er könnte sich zu einem Michelinmännchen aufblähen um Stöße abzufedern). Druckmangel (indem der nötige Gegendruck erzeugt wird und ein versteckter Nothelm der sich im Falle einer Dekompression automatisch um den Kopf legt und eine kleine Sauerstoffmenge mitführt. 5 Minuten sollten reichen einen "echten", robusten und langlebigen, Raumanzug drüber zu ziehen.

Sobald die Stöße scharfe Elemente enthalten, wird das wohl nichts mehr.

Aber das sind Details - so wie hier soll mir das allemal recht sein.
Weiter oben klang das bei dir eher nach "Schlafanzug reicht für alles, sonst braucht man nichts".
Das wäre mir zu einfach.

Wenn man jetzt davon ausgeht das die Trekkies nicht total umnachtet sind wird der Anzug an Bord des Raumschiffes die nötige Schutzfunktion für Notfälle haben.
+
Es sei zu beachten das Sauerstoffmangel und kurzfristiges Exponieren dem Vakuum gegenüber normalerweise in ST kein Thema sind. Entweder ein Faux-Pas, oder eben ein Nicht-Problem.

Für mich klar ein historisch gewachsener blinder Fleck.
War früher zu viel Aufwand (oder es hat schlicht keiner dran gedacht), und spätestens im Laufe von TNG war es dann fest etabliert.

Das Argument "Wenn die Lebenserhaltung versagt, ist das Schiff eh so gut wie zerstört" zieht ja nicht, weil nach jedem Gefecht genug Leute irgendwelches Aua haben, was sie eben nicht hätten, wenn sie ordentlich angezogen gewesen wären.

Es ist nicht so unverschämt offensichtlich wie die fehlenden Geländer bei Star Wars, aber doch eine klassische Macke von Star Trek.

Wenn das Pyjama auch eine Schutzwirkung gegen primitive Schußwaffen hätte, wäre auch ein Fehlen robuster, aber auch bedrohlicher, Ausrüstung bei Außenmissionen begründbar. Es reicht das dich das alte Zeug einfach nicht mehr umbringt, außer bei Kopftreffern...

Wäre trotzdem irgendwie seltsam, dass die Buben dann einen für das geringe Gewicht und Volumen tollen Schutzanzug tragen, aber sonst nicht wirklich was dabei haben.

Und man trifft ja auch mal auf Leute mit modernerem Gerät - altmodische Schusswaffen sind doch eher die Ausnahme und der Standardgegner hat Disruptor oder Phaser zu bieten.

Da könnte man wiederum sagen "da hilft ein alltagstauglicher Schutzanzug eh nichts", aber um so sträflicher ist es dann, die eigene Offensive zu vernachlässigen.


Wenn man die Darstellung für bare Münze nimmt, ist Starfleet einfach ein ziemlich naiver und sorgloser Haufen (mit entsprechenden Verlustraten unter den Rothemden  ;D).

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Re: Star Trek Beyond
« Antwort #213 am: 16.02.2016 | 00:05 »
Der zeitliche Ablauf beim Transporter steht in den ganzen technischen Handbüchern, wenn gewünscht tippe ich es ab.
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Re: Star Trek Beyond
« Antwort #214 am: 16.02.2016 | 01:45 »
Wenn man die Darstellung für bare Münze nimmt, ist Starfleet einfach ein ziemlich naiver und sorgloser Haufen (mit entsprechenden Verlustraten unter den Rothemden  ;D).

Jein. Bei Kirk und seiner Besatzung sind die Rothemden der Magnet für Ärger. Deswegen erwischt es sie ja immer wieder damit der Rest davonkommt.
Eine propere Fremdweltprozedur wäre langweilig und LAAAANGSAM. Nix für 45 Minuten Vorabendunterhaltung.

Und was Waffenwirkung angeht, selbst die Typ-2 Phaser auf Vernichten eingestellt vaporisieren schon Gorns samt deren Rüstung.
Und wenn man bedenkt das selbst der Typ 3 Phaser, zumindest der aus ST:TOS(?), eine Strahlvorrichtung in Größe des Typ 1 Phasers besitzt, dann ist das schon ziemlich Super-Tech. Sie Phaser-Rifles aus ST:TNG sind da wiederum größer.
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Re: Star Trek Beyond
« Antwort #215 am: 16.02.2016 | 13:52 »
Die Phaser an sich sind ja bereits ein Fass ohne Boden. Zum einen wird da unter Umgehung der Thermodynamik mordsmäßige Energiebereitstellung, Fokussierung und Abstrahlung  auf die Größe eines Tischfeuerzeugs reduziert, womit sich dann zwar einerseits ganze Wände oder störende Figuren desintegrieren lassen, während jedoch andererseits ein paar Plastikkisten oder -fässer absolut ausreichende Deckung bieten.

Einerseits kann man mit Phasern problemlos im Dauerbetrieb Stücke aus Stahlwänden schneiden (Warum an nicht einfach ein Loch hinein brennt wie in der Episode zuvor ignorieren wir einmal ...), andererseits kommt aber niemand auf den Gedanken, Gegner mit demselben Dauerstahl in Deckung zu zwingen bzw. die Deckung wegzubrennen oder, wenn die Deckung zu stabil ist, den Fokus auf Flammenwerfer-Niveau zu vergrößern und quasi die Luft zu entzünden.

Sprich, Phaser können - abgesehen vom nachträglich zusammengeschusterten und teils widersprüchlichen Handbüchern für Fans - immer genau so viel und so wenig, wie gerade erforderlich ist. Das klappt jedoch aus zweierlei Gründen heutzutage nur noch begrenzt: Die Erwartungen an inhaltliche Konsistenz sind andere und natürlich spielt auch das höhere Allgemeinwissen des Publikums für technische Dinge eine Rolle. Ebenso wie den Mini-Atomreaktor in der Gürtelschnalle irgendwann niemand mehr gefressen hat, akzeptiert heute kaum noch jemand die Apokalypse aus dem Handstaubsauger.
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Re: Star Trek Beyond
« Antwort #216 am: 16.02.2016 | 15:31 »
Ebenso wie den Mini-Atomreaktor in der Gürtelschnalle irgendwann niemand mehr gefressen hat, akzeptiert heute kaum noch jemand die Apokalypse aus dem Handstaubsauger.
Stimmt, Atomreaktoren gibt es inzwischen zu lange. Die Dinger müssten heute Mikrofusionsgeneratoren heißen und mit Wasserstoffspeicherzellen aus Platin versehen werden.
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Re: Star Trek Beyond
« Antwort #217 am: 16.02.2016 | 16:48 »
Der zeitliche Ablauf beim Transporter steht in den ganzen technischen Handbüchern, wenn gewünscht tippe ich es ab.

Die komplette Dauer an einem Ende messen kann man ja vorm Fernseher  ;D

Wichtiger wäre, welche Störfaktoren es gibt/geben kann und zu welchen Resultaten das führt.
Wenn du in der Richtung was hast, immer her damit.



Jein. Bei Kirk und seiner Besatzung sind die Rothemden der Magnet für Ärger. Deswegen erwischt es sie ja immer wieder damit der Rest davonkommt.
Eine propere Fremdweltprozedur wäre langweilig und LAAAANGSAM. Nix für 45 Minuten Vorabendunterhaltung.

Jein zurück  :)

Einerseits wird ja zumindest ab und zu mal ein Lippenbekenntnis in Sachen Umweltbedingungen u.Ä. rausgehauen (nach dem Motto: Wir beamen uns natürlich nicht auf gut Glück runter, sondern gucken vorher).

Andererseits gibt es aber immer wieder Dinge, die entweder nicht auf den Sensoren auftauchen (die ja immerhin so toll sein müssen, dass jemand ernsthaft glauben kann, man könnte damit alles Gefährliche von Weitem entdecken) oder sonstwie ein echtes Problem darstellen, wie z.B. transporterresistente Krankheiten. Das finde ich sogar eine sehr schöne, wenn auch nachgeschobene ad-hoc-Begründung, warum da manches so sorglos läuft.
Nur werden eben keine Konsequenzen aus der Erkenntnis gezogen, dass es doch noch andere Sachen da draußen gibt...


Davon mal ganz abgesehen gibt es ja sogar eine ganze Anzahl Folgen, in denen das Außenteam völlig nachvollziehbar in die Bredouille gerät und wo auch die übervorsichtigsten Prozeduren nicht greifen oder situationsbedingt ohnehin missachtet werden (müssen).
Das macht es um so ärgerlicher, wenn in anderen Fällen die Leute aus reiner Blödheit sterben.

Kurz:
Da gäbe es mMn sehr wohl einen goldenen Mittelweg.

Sprich, Phaser können - abgesehen vom nachträglich zusammengeschusterten und teils widersprüchlichen Handbüchern für Fans - immer genau so viel und so wenig, wie gerade erforderlich ist. Das klappt jedoch aus zweierlei Gründen heutzutage nur noch begrenzt: Die Erwartungen an inhaltliche Konsistenz sind andere und natürlich spielt auch das höhere Allgemeinwissen des Publikums für technische Dinge eine Rolle.

Das gilt in sehr ähnlicher Form für Sensoren, Traktorstrahlen und viele andere Dinge.

Man muss es ja nicht so auf die Spitze treiben wie Prof. Zitt und jede hingeschluderte Zahlenangabe aus einem Nebensatz mal durchrechnen, aber so ein kleines bisschen mehr dürfte das Ganze schon zusammenpassen.

Grad fürs Rollenspiel (ich denke bei der Diskussion hier ja auch immer an eine Setting-Anpassung) taugen die "klassischen" Erzählstrukturen von ST im technischen Kontext für genau den einen Spielstil, der mir so gar nicht liegt.

SciFi basiert doch schon immer darauf, dass man aktuelle wisschenschaftliche Forschungen nimmt und den Wirkungsgrad und die Größe um ein paar Größenordnungen nach oben/unten anpasst damit Schauspieler coole Gadgets erhalten. ;)

Ja, und je nachdem, welche Größenordnungen man da (aus welchen Gründen) postuliert, bewegt man sich in unterschiedlichen Bereichen der SF.

Aus der Luft gegriffene Wundertechnologie ohne innere Konsistenz ist dann die Ecke märchenhaft mit SF-Anstrich.
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Re: Star Trek Beyond
« Antwort #218 am: 16.02.2016 | 17:50 »
Die komplette Dauer an einem Ende messen kann man ja vorm Fernseher  ;D

Da kann man leider nur die Dauer des Spezialeffekts messen. Das Verhalten, wann und wie schnell man *effektiv* materialisiert oder dematerialisiert ist, wie lange eine Transporter-Erfassung dauert und was nun beim Transport gefiltert oder nicht gefiltert werden kann, ist von Episode zu Episode, teils schon von Vorgang zu Vorgang sehr unterschiedlich.

An diesem Verhalten sollte man imho auch eher ansetzen, anstatt ikonische Elemente eines Settings zu entfernen oder auch nur umfassend zu verändern. Die Technologie an sich kann notfalls inplausibel oder übertrieben sein, aber sie sollte zumindest in identischen Situationen identische Ergebnisse liefern und mit den für die Handlung benötigten Stärken und Schwächen konsequent und einheitlich ins Setting integriert sein.

Dass es beispielsweise den Transporter gibt, obwohl sich die dafür benötigte Energiemenge und die nötige Rechenkapazität nicht glaubhaft erklären lassen, ist eine Sache. Damit können Fans (oder Sympathisanten) damals wie heute leben. Dass sich jedoch diese Kapazitäten andernorts im Setting nicht widerspiegeln, ist eine andere Sache: Jau, unsere Computer können die Position von drölfzig Milliarden Molekülen exakt erfassen und unser Reaktor liefert den Saft, um sie andernorts zu replizieren, aber unsere Bordgeschütze richten wir noch von Hand aus und wenn ein Absurdianer gegen unsere Schilde furzt, gehen die um 30% runter.
Wenn dann auch noch pro Episode (teilweise mehrfach) neu ausgewürfelt wird, ob 1+1 zwei oder drei und manchmal auch null ist, hört es gänzlich auf.

Um es mal abzukürzen: Die Welt von Star Trek muss nicht wissenschaftlich korrekt sein. Aber sie sollte in sich konsistent und homogen sein. Roddenberry hat durchaus noch so etwas wie Worldbuilding betrieben, aber als es dann darum ging, diese "Welt" mit Handlung zu erfüllen, wurden viele Details nicht integriert, weil es entweder nicht möglich war, man es auf einen schnellen Wow-Effekt abgesehen hatte oder bestimmte Zusammenhänge einfach übersehen hatte (Viele Köche ...). Irgendwann war das Ganze zu komplex, um noch zurückzurudern und selbst der erste Relaunch von TOS zu TNG war da nicht mutig genug. Ein radikalerer Relaunch wie der von 2009 wäre *die* Gelegenheit gewesen, aber auch da hat man die Chance vertan und sich eher auf die Darstellungsweise, weniger auf die Erzählinhalte konzentriert.
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Re: Star Trek Beyond
« Antwort #219 am: 16.02.2016 | 18:09 »
Geeignete Schusswaffen sind nur in so naher Distanz bzw. unter
Sind "Phaser" geeignete Schusswaffen oder ist das Problem psychologischer Natur?

“Uh, hey Bob?”
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Re: Star Trek Beyond
« Antwort #220 am: 16.02.2016 | 18:48 »
Da kann man leider nur die Dauer des Spezialeffekts messen.

Ja, aber ich vermute zumindest mal schwerstens, dass sich auch technische Handbücher und ähnliches Beiwerk genau daran orientieren - woran auch sonst?
Aber das ist dann auch nur eine einzelne Aussage, die ggf. im Widerspruch zu mancher Darstellung steht oder aus genau diesem Grund möglichst schwammig bleibt.


An diesem Verhalten sollte man imho auch eher ansetzen, anstatt ikonische Elemente eines Settings zu entfernen oder auch nur umfassend zu verändern.
...
Ein radikalerer Relaunch wie der von 2009 wäre *die* Gelegenheit gewesen, aber auch da hat man die Chance vertan und sich eher auf die Darstellungsweise, weniger auf die Erzählinhalte konzentriert.

Im Prinzip hat man nur die alte Methode in die Moderne transportiert:
Mit ordentlich Blendwerk und Dynamik über inhaltliche Schwächen im Hintergrund hinwegtäuschen.
War ja früher nicht groß anders, wirkt nur heute nicht mehr so wegen des behäbigen Erzähltempos.


Wobei ich bei Star Trek ohnehin nie wirklich schlau geworden bin aus der Zielgruppe.
Gefühlt sind unter den Fans enorm viele Technikbegeisterte, denen diese Spielereien enorm wichtig sind und die jedes bisschen weiterführende Information geradezu aufsaugen.
Gleichzeitig sind sie aber bereit, großzügig über zahlreiche Schwächen in der Darstellung hinwegzusehen, auch wenn diese höchst plotrelevant sind.

Eine mangelhafte Systematisierung ist ihnen zwar theoretisch ein Dorn im Auge, aber offizielles Material ist darüber dann doch irgendwie erhaben.


Ich habe ja verschiedene "Star Trek done right"-Ansätze im Kopf, aber mir sind dann doch jene Varianten lieber, die den gröbsten Unfug komplett rausnehmen und durch etwas andere Varianten ersetzen, die dann immerhin noch grob ähnliche ikonische Darstellungen haben.

Mir widerstrebt es, diverse abstruse Wunderpostulate noch zu adeln, indem man sie ordentlich systematisiert  ;D

Sind "Phaser" geeignete Schusswaffen oder ist das Problem psychologischer Natur?

Zumindest diejenigen, die man ordentlich halten kann, ja.

Und noch mal ja, das Ganze ist hauptsächlich eine "Software"-Frage, sprich Training und Gewöhnung.

Ich glaube aber nicht, dass ich das jemals selbst in einem Film oder einer Serie, der/die da einen besonderen Fokus drauf legt, wirklich "schön" sehen werde, abgesehen von einzelnen Szenenfragmenten.
Von ST ganz zu schweigen.
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Re: Star Trek Beyond
« Antwort #221 am: 16.02.2016 | 19:03 »
Da kann man leider nur die Dauer des Spezialeffekts messen. Das Verhalten, wann und wie schnell man *effektiv* materialisiert oder dematerialisiert ist, wie lange eine Transporter-Erfassung dauert und was nun beim Transport gefiltert oder nicht gefiltert werden kann, ist von Episode zu Episode, teils schon von Vorgang zu Vorgang sehr unterschiedlich.

Umm. Nein. Weil wir NULL Ahnung haben wie es funktioniert.
"Erhitzt" der Phaser einen Gegenstand wie ein Laser so das er in Loch hat, explodiert, in Plasma übergeht?
Löst er wie ein Disruptor/Desintegratot die Kohäsion der Materie teilweise oder gänzlich?
Ionisiert er wie ein Laser Luft um in dieser nun leitenden Luft eine Ladung zum Ziel zu katapultieren? (Phaser auf Betäubung?)
Kann man die Energiezelle (ein kleiner Kalte-Fusions Reaktor? samt Deuterium-/Wasserstoffspeicher und einem hocheffektiven Kondensator) zur Explosion bringen?

Was aus ST:TOS bleibt erhalten und was entsorgen wir als unlogisch, schlecht überliefert?

An diesem Verhalten sollte man imho auch eher ansetzen, anstatt ikonische Elemente eines Settings zu entfernen oder auch nur umfassend zu verändern. Die Technologie an sich kann notfalls inplausibel oder übertrieben sein, aber sie sollte zumindest in identischen Situationen identische Ergebnisse liefern und mit den für die Handlung benötigten Stärken und Schwächen konsequent und einheitlich ins Setting integriert sein.

Ja, der "Geist" des Settings sollte keinen Schaden nehmen, einverstanden. Wobei der durchaus anders persönlich deutbar ist (z.B. wo David Brin Star Wars als Rückwärtsgewandtes Märchen von guten Rittern (Jedi-Meister) und Königen (Yoda) gegen ein totalitäres Regime ansieht und die Lehren des Films als falsch und gefährlich ansieht (Jedi-Philosophie).

Dass es beispielsweise den Transporter gibt, obwohl sich die dafür benötigte Energiemenge und die nötige Rechenkapazität nicht glaubhaft erklären lassen, ist eine Sache. Damit können Fans (oder Sympathisanten) damals wie heute leben. Dass sich jedoch diese Kapazitäten andernorts im Setting nicht widerspiegeln, ist eine andere Sache: Jau, unsere Computer können die Position von drölfzig Milliarden Molekülen exakt erfassen und unser Reaktor liefert den Saft, um sie andernorts zu replizieren, aber unsere Bordgeschütze richten wir noch von Hand aus und wenn ein Absurdianer gegen unsere Schilde furzt, gehen die um 30% runter.
Wenn dann auch noch pro Episode (teilweise mehrfach) neu ausgewürfelt wird, ob 1+1 zwei oder drei und manchmal auch null ist, hört es gänzlich auf.

Wenn wir nicht wissen was das Wirkprinzip ist, können wir auch nicht Wissen was die benötigten Bestandteile sind (also auch keinerlei Aussagen über Rechenkraft (anscheinend recht wenig, es kommt mehr auf die Justierung der Empfangsstation an, für ein Radio braucht man auch keinen Rechner, naja, heute schon....)). Vielleicht ist da SpaceQuest näher dran. Und ST nur die schönen Propagandafilme.

Das man sich nicht über Konsistenz aufregen sollte, sondern nur an vorhandener erfreuen, versteht sich von selbst.
Das TechnoBabbel ist woanders besser, konsistenter, aber es wären sicher nicht so schöne Geschichten draus erwachsen. Oder halt ANDERE.

Um es mal abzukürzen: Die Welt von Star Trek muss nicht wissenschaftlich korrekt sein. Aber sie sollte in sich konsistent und homogen sein. Roddenberry hat durchaus noch so etwas wie Worldbuilding betrieben, aber als es dann darum ging, diese "Welt" mit Handlung zu erfüllen, wurden viele Details nicht integriert, weil es entweder nicht möglich war, man es auf einen schnellen Wow-Effekt abgesehen hatte oder bestimmte Zusammenhänge einfach übersehen hatte (Viele Köche ...). Irgendwann war das Ganze zu komplex, um noch zurückzurudern und selbst der erste Relaunch von TOS zu TNG war da nicht mutig genug. Ein radikalerer Relaunch wie der von 2009 wäre *die* Gelegenheit gewesen, aber auch da hat man die Chance vertan und sich eher auf die Darstellungsweise, weniger auf die Erzählinhalte konzentriert.

Oh, ich denke der #ST:Aufschrei wäre NOCH größer gewesen. Diesmal mit richtigen Scheiterhaufen.
ST hängt Null, nun gut, wie z.B. Zurück in die Vergangeheit gezeigt hat, wenig, mit Technikkonsistenz zusammen. Es geht um das Beziehungsgeflecht und die Charaktere. Man könnte die Besatzung auf ein Segelschiff des 18-ten Jahrhunderts verfrachten können, es wäre ähnlich toll geworden.

Ich glaube aber nicht, dass ich das jemals selbst in einem Film oder einer Serie, der/die da einen besonderen Fokus drauf legt, wirklich "schön" sehen werde, abgesehen von einzelnen Szenenfragmenten.
Von ST ganz zu schweigen.

Oder, Igitt, Starship Troopers....
DAS hätte eine gute Mil-Sci-Fi sein können.
Es wurde eine Persiflage....
« Letzte Änderung: 16.02.2016 | 19:07 von Kowalski »
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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Star Trek Beyond
« Antwort #222 am: 16.02.2016 | 19:25 »


Und noch mal ja, das Ganze ist hauptsächlich eine "Software"-Frage, sprich Training und Gewöhnung.
Sicher und da scheint es auch zu Hapern, Starfleet Schiffe sind Kampf/Forschungs/Diplomatie - Schiffe.

Die Besatzung trägt also viele verschiedene Hüte, dazu noch den Hut Marine Riflemen wäre etwas viel.

Spez in TOS kommt mir die Sicherheitsabteilung als Nebenhut des Maschinenraums vor, in TNG gehört es zum Beritt des taktischen Offiziers und deren Teams sind keine Kampftruppen sondern eher Militärpolizei o.ä. und ob das deren einziger bzw. Haupthut ist?

Ich habe für nen Perry Klon mal die Border Patrol(Teil der Raumpatrouille ) angedacht, Polizeidienst auf neugegründeten Kolonien und Sicherheit,´Law Enforcement, Security, Search and Rescue, Security für Außenteams(Incl solcher Scherze wie Geisel, Berg/Seerettung, Organisierte Kriminalität etc. etc.)

Jeder von denen wäre als Ranger Offizier überqualifiziert gewesen
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

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Re: Star Trek Beyond
« Antwort #223 am: 16.02.2016 | 19:50 »
Wenn wir nicht wissen was das Wirkprinzip ist, können wir auch nicht Wissen was die benötigten Bestandteile sind (also auch keinerlei Aussagen über Rechenkraft (anscheinend recht wenig, es kommt mehr auf die Justierung der Empfangsstation an, für ein Radio braucht man auch keinen Rechner, naja, heute schon....)). Vielleicht ist da SpaceQuest näher dran. Und ST nur die schönen Propagandafilme.

Beim Transporter ist zumindest klar, wie er arbeitet und welche Schritte er dazu macht.

Der oben verlinkte Prof. Zitt hat das mal im Vorlesungsrahmen etwas näher beleuchtet und am Ende die Frage, ob der Transporter mal möglich sein wird, sinngemäß beantwortet mit:
"Man soll ja nie nie sagen, aber... Bwahahahaha Herrgott nein"  ;D

Das TechnoBabbel ist woanders besser, konsistenter, aber es wären sicher nicht so schöne Geschichten draus erwachsen. Oder halt ANDERE.

Na ja, die guten ST-Folgen sind die ohne Technobabbel...deine Aussage vom Segelschiff trifft es da ganz gut.


Oder, Igitt, Starship Troopers....
DAS hätte eine gute Mil-Sci-Fi sein können.
Es wurde eine Persiflage....

Mir ging es um den Spezialfall Schusswaffe im absoluten Nahbereich, aber wo wir schon mal dabei sind:

Aus dem Buch könnte man gute Mil-SF machen.
Verhoevens Machwerk hat ja aber nicht mal als Starship Troopers-Verfilmung angefangen und konnte dann auch nur ziellos rumeiern.
Wobei er auch als eigenständiger Film nicht übermäßig gut ist, aber breiten wir den Mantel des Schweigens über diese Episode...  :)

Die Besatzung trägt also viele verschiedene Hüte, dazu noch den Hut Marine Riflemen wäre etwas viel.

Zumindest kommt es mir so vor, dass die das "hauptberuflich" machen.

Die können aber ihre Kernaufgabe, nämlich das Polizei-/Sicherheitsgedöns schon nicht, von daher werden die wohl auch beim Übergang ins Paramilitärische nicht groß auftrumpfen können.

Aber das ist wieder so ein undurchdringliches Konglomerat aus Plotbedürfnissen und schlechter Darstellung.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline Talasha

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Re: Star Trek Beyond
« Antwort #224 am: 16.02.2016 | 23:20 »
Die komplette Dauer an einem Ende messen kann man ja vorm Fernseher  ;D

Wichtiger wäre, welche Störfaktoren es gibt/geben kann und zu welchen Resultaten das führt.
Wenn du in der Richtung was hast, immer her damit.

Technisch gesehen geht der Materiestrom über eine große EM-Bandbreite, also alles was das abschirmt, schirmt auch einen Transporter ab. Plus natürlich Fantasiestrahlung der Woche.

Oh und ich dachte an den genauen Ablauf während dieser Zeit.
« Letzte Änderung: 17.02.2016 | 09:19 von Talasha »
"Haben Sie Bücher zu Pawlows Hunden und Schrödingers Katze?"
"Da klingelt was bei mir, aber ich kann nicht sagen ob sie da sind oder nicht"