Thema: AH WW2 - war: Alternativhistorisches RSP

[finsterland]

Bedingungslose Kapitulation und 100% Gebietsverlust, wie kann es denn noch schlechter laufen? oÔ

Klar, möglich wäre eine Version, in der die Wehrmacht in der Frühphase nicht ständig so einen gewaltigen Dusel gehabt hätte. Gerade was Norwegen und Frankreich angeht. Naja. Dann hätte sich der Krieg da sehr schnell festgefahren, D wäre blockiert worden bzw in einem Abnutzungskrieg gefangen gewesen, und damit wäre da wohl ziemlich schnell Ruhe gewesen. Klar, wäre für die Weltgeschichte schöner gewesen, aber was soll uns das im Rahmen eines Alternativhistorischen Settings bringen?

BTW kenne ich auch ein paar derartige Geschichten, in denen Polen das Deutsche Reich in kürzester Zeit und mit minimalen Verlusten noch im September 39 im Alleingang niedergerungen hat. Nebenbei bemerkt aus der Feder polnischer Autoren. 

Es geht die Legende, dass die Nazis gleich beim Anschluss Österreichs das Gold aus der Nationalbank geplündert haben, um damit ihre laufenden Kredite zu zahlen. Hätte der österreichische Staat auch nur zwei Wochen Widerstand geleistet oder das Gold weggeschafft (so wie Albanien), wäre das Deutsche Reich zahlungsunfähig gewesen.

Ich weiß nicht, ob das stimmt, aber es würde zum Bild der Nazi-Wirtschaftspolitik passen.

Wenn schon alternative Geschichtsschreibung: Erfolgreicher Spartakisten-Aufstand, Deutschland als Teil der UdSSR?

[Lichtschwerttänzer]

Es geht die Legende, dass die Nazis gleich beim Anschluss Österreichs das Gold aus der Nationalbank geplündert haben, um damit ihre laufenden Kredite zu zahlen.

Ich würde nicht dagegen wetten wollen, halte 2 Woc´hen aber für typisch österreichischen Schmäh

Deutschland als Teil der UdSSR?

liegt da nicht die Weichsel dazwischen?

[finsterland]

liegt da nicht die Weichsel dazwischen?

Das haben die Polen bis 1939 auch gedacht.

[Lichtschwerttänzer]

1939 hatten sie auch die Wehrmacht UND die Roter Armee gegen sich zu dieser Zeit nur die Rote Armee und die wurde an der Weichsel ziemlich deklassiert,

[finsterland]

Aber Spaß beiseite:
Dann müsste Polen noch die Schlacht von Warschau verlieren und das ist wohl ein bisschen viel verlangt.

[finsterland]

Da hat sich was überschnitten. Sorry.

[Talasha]

Wie ´wurde das British Empire besiegt?

Statt Göring jemand kompetentes bei der Luftwaffe?

[Lichtschwerttänzer]

und was macht der anders?

[Talasha]

und was macht der anders?

Bessere Koordinierung der Luftangriffe, vielleicht auch einen richtigen Langstreckenjäger?

[Lichtschwerttänzer]

Bessere Koordinierung der Luftangriffe,

Oh my, das ist ein Job des Kommandeurs vor Ort

[Talasha]

Oh my, das ist ein Job des Kommandeurs vor Ort

Der von Göring eingesetzt wurde, Göring war wenn ich recht erinnere seit 33 für die Luftwaffe zuständig ihn also keine Schuld an strategischen und operationalen Fehlern zu geben wäre in meinen Augen fragwürdig.

Oh, gerade noch nachgelesen, Göring stoppte auch Angriffe auf die Radarstationen.
Vielleicht auch kein Haltebefehl für die Wehrmacht wodurch Operation Dynamo nicht ganz so gut verläuft.

[finsterland]

Was mir bei dieser Diskussion gerade auffällt, ist dass offenbar die einzige Möglichkeit des Deutschen Reiches, den Zweiten Weltkrieg zu gewinnen ist, einen großen Bogen um die Nazis zu machen. (Die waren offensichtlich dermaßen inkompetent, dass sie nicht nur grauslich, sondern auch noch dumm waren. Vielleicht hängt das ja auch zusammen.)

Dann stellt sich nur wieder die Frage, wer den Krieg führen soll?

Wenn das Deutsche Reich den Ersten Weltkrieg gewinnt, braucht es wahrscheinlich zumindest in Europa keinen Zweiten. Statt dessen gibt es dreißig bis fünfzig Jahre Bürgerkrieg so im Stil von Nordirland. (Ich halte einen Sieg des Deutschen Reiches im Ersten Weltkrieg übrigens für nahezu ausgeschlossen. Zuviele Wenns.)
Wenn das Deutsche Reich den Ersten Weltkrieg verliert, ist die Monarchie hin und wenn's die Nazis nicht werden, bleiben nicht so viele Parteien, die Krieg führen wollen. Eigentlich keine, die Gewicht genug hätte. Aufgrund der religiösen Situation ist nicht einmal eine Franco-Variante drin.

[Lichtschwerttänzer]

Der von Göring eingesetzt wurde, Göring war wenn ich recht erinnere seit 33 für die Luftwaffe zuständig ihn also keine Schuld an strategischen und operationalen Fehlern zu geben wäre in meinen Augen fragwürdig.

Ich meinte nur das der BdL nicht Staffeln kommandieren sollte, den Reichsmaier verteidigen wollte ich nicht

@finsterland

Keine Strategie, kein strategisches denken aber das kann man der Führung in WWI auch vorwerfen

Marschall Foch
Das ist kein Frieden, das ist ein Waffenstillstand für 20 Jahre
Mit dem Versailler Vertrag war der Samen gelegt, mit Brest-Litowsk war die Chance auf einen Kompromiss Frieden verspielt.

Hätte DR gewonnen hätte es wohl einen ähnlichen Frieden im Westen gegeben,
btw. die Franzosen waren am Breaking Point

Statt dessen gibt es dreißig bis fünfzig Jahre Bürgerkrieg so im Stil von Nordirland

Wer, Wo und warum?

[finsterland]

@finsterland

Keine Strategie, kein strategisches denken aber das kann man der Führung in WWI auch vorwerfen

Marschall Foch
Das ist kein Frieden, das ist ein Waffenstillstand für 20 Jahre
Mit dem Versailler Vertrag war der Samen gelegt, mit Brest-Litowsk war die Chance auf einen Kompromiss Frieden verspielt.

Hätte DR gewonnen hätte es wohl einen ähnlichen Frieden im Westen gegeben,
btw. die Franzosen waren am Breaking Point

Vielleicht wäre die Sache einfach auch versandet. Quasi abgekühlt, beide Seiten graben sich endgültig ein und es geht wie Nordkorea/Südkorea weiter.

Wer, Wo und warum?

Das wäre dann ein Bürgerkrieg im erweiterten Deutschen Reich.

Deutschland besetzt Nordfrankreich bis Paris. Die verbliebene südfranzösische Regierung unterstützt Freiheitskämpfer/Terroristen im Norden, im Elsass, in Lothringen und im Saarland. Was weiß ich, vielleicht reaktivieren sie hugenottische Frankreich-Freunde. Es gibt Bombenanschläge französischer Nationalisten in Berlin, Hamburg, Frankfurt und München.
Bairische Nationalisten sehen sich den katholischen Franzosen plötzlich näher als den preussischen Protestanten und bilden eine Untergrundarmee, die für die bairische Unabhängigkeit kämpft (sie werden von Österreich und Italien unter der Hand unterstützt).
Auch die Sachsen rühren sich mal wieder und verlangen die Freiheit!

[Lichtschwerttänzer]

Vielleicht wäre die Sache einfach auch versandet. Quasi abgekühlt, beide Seiten graben sich endgültig ein und es geht wie Nordkorea/Südkorea weiter.

und GB erhält die Blockade aufrecht

Die verbliebene südfranzösische Regierung unterstützt Freiheitskämpfer/Terroristen im Norden, im Elsass, in Lothringen und im Saarland.

gab es sowas nicht?

Was weiß ich, vielleicht reaktivieren sie hugenottische Frankreich-Freunde

Was soll das sein, kann  man das essen?

Bairische Nationalisten sehen sich den katholischen Franzosen plötzlich näher als den preussischen Protestanten

4 Jahre in den Gräben und dann das?

Auch die Sachsen rühren sich mal wieder und verlangen die Freiheit!

Was sollen die verlangen?

[finsterland]

und GB erhält die Blockade aufrecht

Denkbar.

gab es sowas nicht?

Das macht es ja so realistisch.

Was soll das sein, kann  man das essen?

Hugenotten waren die französischen Protestanten, die bis ins 18. Jahrhundert nach Deutschland geflohen waren. Haben recht einprägsame Nachnamen, wie Lafontaine, Sarrazin, de Maizière oder Humboldt.

4 Jahre in den Gräben und dann das?

Klar: "Seht was uns die Preussen eingebrockt haben. Nie wieder! Nie wieder! Bayern den Bayern! Gott mit uns, dem Bayernvolke!"
Natürlich in dickem Volksschauspielerakzent.

Was sollen die verlangen?

Sachsendinge ... Unabhängigkeit, Freiheit, Sozialismus (war dort in den 1910ern und 1920ern populär), muskulöse Politiker, Gänsefleisch.

[Lichtschwerttänzer]

Hugenotten waren die französischen Protestanten, die bis ins 18. Jahrhundert nach Deutschland geflohen waren.

und zwar vor französischen Dragonern

Du ignorierst völlig, das DR hat gewonnen, die Entente war am Krieg schuld und Sachsen und Bayern waren schon ziemlich unabhängig

[finsterland]

und zwar vor französischen Dragonern

Du ignorierst völlig, das DR hat gewonnen, die Entente war am Krieg schuld und Sachsen und Bayern waren schon ziemlich unabhängig

Dann nicht.

[Feuersänger]

Hallo? "Hugenottische Frankreich-Freunde"? So wie im kalten Krieg schlesische Polen-Freunde für den Ostblock spioniert haben? Waren ja nur aus der Heimat vertrieben worden, ist ja kein Grund nicht die Vertreiber zu unterstützen.

Was den 1.WK angeht, der wäre natürlich erstmal von vornherein vermeidbar gewesen. Aber sei's drum. Zumindest ein vorteilhafterer Frieden wäre da auch drin gewesen, wenn ein paar Dinge etwas anders gelaufen wären. Z.B. wenn man es nicht so weit hätte kommen lassen, dass die USA sich einmischen. :p Oder es einfach früher geschafft hätte, den Sack zuzumachen.

Eine dauerhafte Besetzung Frankreichs oder Teilen davon war sicher niemals vom DR beabsichtigt, das Szenario finde ich ziemlich hanebüchen. Im Falle eines deutschen Sieges hätte man halt Elsass-Lothringen weiter behalten wollen, das war's auch schon. Vielleicht wäre auch gerade hier der Schlüssel zu einem Ausgleich zu finden -- Aufteilung nach vorherrschenden Muttersprachen, etwa wie hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Reichsland_Elsa%C3%9F-Lothringen#/media/File:Sprachen_in_Elsass-Lothringen.svg
Man bedenke, dass sich vor nicht allzu langer Zeit auch UK und FR spinnefeind waren, dann aber durch einen Ausgleich ein "herzliches Einvernehmen" erreichten. Völlig abwegig ist das also nicht.

Ö-U als Staat hingegen hätte wohl oder übel geopfert werden müssen -- dieses Konstrukt war einfach nicht mehr lebensfähig, ebenso wie das osmanische Reich.

[finsterland]

Das hinterlässt irgendwie den Eindruck, dass die deutsche Führung im Ersten Weltkrieg auch kein konkretes Ziel hatte. Frankreich erneut zu blamieren mag zwar lieb und lustig sein, aber dafür einen Krieg zu führen?

Österreich-Ungarn war erledigt. Da war kaum was möglich. Außer der mystische "Dreifach-Ausgleich" mit den Slawen findet statt. Dann kann man vielleicht noch zehn Jahre rausschinden. (Das darf halt nicht erst 1916 angegangen werden.)
Beim Osmanischen Reich war wohl ein bisschen mehr Spielraum, auch weil dessen Verfassung zumindest theoretisch moderner war und die Nationalismen nicht so ausgeprägt waren. Aber egal. Hin ist hin.

Und wegen der Hugenotten: Es gibt ja jetzt auch bosnische Juden, die die spanische Staatsbürgerschaft bekommen können, weil die dortige Regierung jetzt die Reconquista ein bisschen bereut. Also nicht die Reconquista selbst, aber den damit verbundenen Brain Drain.

Insgesamt finde ich es lustig, dass unsere alternativen Geschichtsvorschläge hier alle zügig demontiert werden, wie als hätte die tatsächliche Geschichte sich dann doch aus guten Gründen so entwickelt. Es ist halt offenbar doch nicht das eine einzelne Ereignis, das die Welt ändert.

[Lichtschwerttänzer]

Das hinterlässt irgendwie den Eindruck, dass die deutsche Führung im Ersten Weltkrieg auch kein konkretes Ziel hatte.

Ziele  sind keine Strategie, wie man sie erreichen will ist eine

Frankreich erneut zu blamieren mag zwar lieb und lustig sein, aber dafür einen Krieg zu führen?

Die MilitärPläne aller Parteien beinhalteten gewisse Automatismen, sobald eine Partei die Mobilmachung befahl war der Ball am Rollen und die Zeit für zivile Lösungen begrenzt

Österreich-Ungarn war erledigt.

wirklich

Und wegen der Hugenotten:

Dreyfus Affäre, wer aus Angst um sein Leben flieht ist oftmals sehr loyal gegnüber dem, der ihm Zuflucht gibt

Insgesamt finde ich es lustig, dass unsere alternativen Geschichtsvorschläge hier alle zügig demontiert werden,

weil diese Optionen nicht der Situation bzw. den Ressourcen entsprechen oder davon ausgeht eine Seite macht was sie will, während die andere Seite zuguckt und deren Drehbuch befolgt.
Das klappte bei Operation Sichelschnitt(Wenn die Belgischen Chasseurs Ardennais die Ardennen verteidigt hätten...(Nuts, behind me, this is as far as they will get, es gibt kein Land jenseits der Wolga), ging aber schon bei Dünkirchen schief.
Operation Seelöwe, ja netter Plan ziemlich aussischtslos

Es ist halt offenbar doch nicht das eine einzelne Ereignis, das die Welt ändert.

Verwechsel bitte nicht Ursache und Anlass
Sarajewo war der Anlass, Ursache war das politische System Europas

[finsterland]

Verwechsel bitte nicht Ursache und Anlass
Sarajewo war der Anlass, Ursache war das politische System Europas

Das meine ich. Es gibt sozusagen nicht die eine falsche militärische Entscheidung, die den Sieg verhindert hat.

Damit ist man beim Rollenspielen in alternativen Geschichtsschreibungen wieder in der Ur-Rollenspielfrage:
Will man simulieren oder coole Geschichten erzählen?

Sobald man simuliert, würgt einen die Wirklichkeit mit ihren unzähligen Details bald ab.
Wenn man die Geschichte einfach als Erzählung will, kann man auch 1910 die deutsche Kolonie am Mond haben.

[finsterland]

Das mit der Mondkolonie ist übrigens einer der Gründe, warum das mondische Wort für Krater immer noch "Xratja" ist, obwohl "N'htak" eigentlich der traditionelle Ausdruck wäre.

Man lernt nie aus. 

[Lichtschwerttänzer]

Ist das aber dann noch ein AHH

GD hat WWII gewonnen!

Wie?

Weil Atombombe

Wie?

Weil Atombombe!

Wie konnte es dafür die nötigen Ressourcen aufbieten?

Weil ISSO

Ist für mich kein AHH sondern auf einer eben mit der Mondkolonie im 19 Jh

[finsterland]

Ist das aber dann noch ein AHH

GD hat WWII gewonnen!

Wie?

Weil Atombombe

Wie?

Weil Atombombe!

Wie konnte es dafür die nötigen Ressourcen aufbieten?

Weil ISSO

Ist für mich kein AHH sondern auf einer eben mit der Mondkolonie im 19 Jh

Genau. Auf Wienerisch sagt man "bochn".