Thema: SR kein Cyberpunk?

Ich lese hier auf   :T:immer wieder das Shadowrun kein Cyberpunk sei. Mh nun Gut stimmt warscheinlich auch irgendwie. Aber warum eigentlich ? weil es Magie hat? Oder was ?

[YY]

Weil es nicht das ist, was sich so mancher unter dem eher diffusen Begriff Cyberpunk vorstellt.

Der Vorwurf ist ein gutes Stück weit berechtigt, allerdings müssen sich diesen Schuh so gut wie alle anderen mit Cyberpunk beschriebenen Spiele auch anziehen...

Also alles halb so wild 

[Medizinmann]

Shadowrun hatte in der ersten Edition noch viele Cyberpunk Elemente, aber seit der 2ten Ed hat es sich vom Genre Cyberpunk hin zum Dystopiethema gewendet mit Transumansimus  und Man Meets Magic & Machine
Thema.
Shadowrun hat immer noch ein paar Cyberpunkelemente, ist aber kein richtiges Cyberpunk Rollenspoiel
Und nö ,das hat mit der Magie nicht soviel zu tun

HokaHow
Medizinmann

[Ucalegon]

Der Vorwurf ist ein gutes Stück weit berechtigt, allerdings müssen sich diesen Schuh so gut wie alle anderen mit Cyberpunk beschriebenen Spiele auch anziehen...

Aber nicht, weil sie Elfen, Zwerge und Orks haben...   

Letztlich macht das wohl den Kohl auch nicht mehr fett. Mit seinen ausgemaxten "Runner-Teams", die für verschlagene "Johnsons" bei den Konzernen die Panzerknackerbande spielen, ist SR ohnehin sein eigenes Ding, das mit Cyberpunk ungefähr so viel zu tun hat, wie challenge-geratetes Monsterplätten mit Fantasy.

[aikar]

Was Shadowrun imho am meisten am Cyberpunk fehlt ist das PUNK, die Rebellion gegen das System.

Das Shadowrun-Universum könnte durchaus Cyberpunk liefern, aber das Spiel Shadowrun tut es so wie es zu 99% gespielt wird nicht (mehr). Runner sind de fakto hochspezialisierte Kommandotrupps, die sich von den Mächten-die-sind gut bezahlen lassen.

Wobei ich schon ein paarmal mit dem Gedanken gespielt habe, im Shadowrun-Universum mal eine Kampagne um die Zustände in der Gosse und die Auflehnung gegen das System zu spielen. Aber das würde ich dann wohl mit einem anderen Regelsystem (und VIEL niedergerem Machtlevel der Charaktere) tun.

[Mr. Ohnesorge]

Gibt es nicht in jeder Edition im jeweiligen Kompendium alternative Kampagne und Hinweise, wie z.B. Street Level gespielt werden könnte (hint: weniger BP geben)? Also ist der Punk inkl. No Gods, No Masters durchaus als Kampagne und Spielweise möglich.

[Ucalegon]

Gibt es nicht in jeder Edition im jeweiligen Kompendium alternative Kampagne und Hinweise, wie z.B. Street Level gespielt werden könnte (hint: weniger BP geben)? Also ist der Punk inkl. No Gods, No Masters durchaus als Kampagne und Spielweise möglich.

Mein SR3 Kompendium sagt:

Wo tut's denn weh? = Doc Wagon-Runner

Lächeln, Sie sind auf Sendung! = Newsteam (Eigentlich ganz ok, ist aber immer noch ständig von Aktivposten und was für Spezialist(inn)en man da jetzt braucht die Rede)

Secret Mission = Special Forces-Runner

Ich bin das Gesetz = Polizei/Konzernsicherheit-Runner

Die Geister, die ich rief = Cthulhu/Indiana Jones

Du bist auf unserem Turf, Penner! = "Das Hauptziel einer Gang ist, ihre Feinde zu bekämpfen und dazu braucht sie Nuyen, um sich für diesen ewigen Krieg Ausrüstung zu beschaffen." S. 122

Fuck Yeah, Baby! Schieb mal das Arsenal rüber... 

[YY]

Mit seinen ausgemaxten "Runner-Teams", die für verschlagene "Johnsons" bei den Konzernen die Panzerknackerbande spielen, ist SR ohnehin sein eigenes Ding, das mit Cyberpunk ungefähr so viel zu tun hat, wie challenge-geratetes Monsterplätten mit Fantasy.

Sehr treffend formuliert

Was Shadowrun imho am meisten am Cyberpunk fehlt ist das PUNK, die Rebellion gegen das System.

Und genau diesen Aspekt haben die anderen CP-Systeme mehrheitlich auch nicht zu bieten und verlieren sich ebenso auf Nebenschauplätzen - meistens genau den selben.

CP im Rollenspiel heißt i.d.R. mit irgendwelchem absurden Cyberkram und dicken Wummen für Geld Unheil anzurichten.

Oder alternativ viel zu weit in die Gegenrichtung auszuschlagen und sich in konfuser Tech-Philosophiererei zu verlieren.

Gibt es nicht in jeder Edition im jeweiligen Kompendium alternative Kampagne und Hinweise, wie z.B. Street Level gespielt werden könnte (hint: weniger BP geben)?

Ja, und weniger BP zu geben ist in jeder Edition eine schlechte Idee.

Damit rutscht man mit dem SR-Sytem lediglich je nach Abzug von leicht unrunden Charakteren zu funktions- und lebensunfähigen Parodien und ist dem Ziel kein bisschen näher gekommen.


Street Level erreicht man viel eher, wenn sich alle einig sind, dass die Charaktere aus diversen Gründen vom Leben vergessen worden sind und entsprechend krebsen müssen. Das hat mit individueller Kompetenz eigentlich rein gar nichts zu tun.

[Boba Fett]

Und genau diesen Aspekt haben die anderen CP-Systeme mehrheitlich auch nicht zu bieten und verlieren sich ebenso auf Nebenschauplätzen - meistens genau den selben.

Kein Widerspruch!

Liegt daran, dass die meisten dieser Systeme zu Zeiten veröffentlicht wurden, wo "Regeln" sich nur um Crunchigen absurden Cyberkram und dicke Wummen und deren Anwendung kümmerten und der Rest sich im Teil Settingbeschreibung versteckte und es der Spielleitung und den Spielern überlassen wurde, sich darum zu kümmern.
Etwas, das nicht selten scheiterte, weil der Fokus eben häufig auf den geilen Kram (absurder Cyberkram und dicke Wummen) gelenkt wurde.
Mal ehrlich, bei D&D war es am Anfang doch auch nicht anders... Und selbst Vampire, das sich massiv um den metakram kümmerte mutierte oft zu Superheroes with fangs.

Als die Rollenspiele sich dann mehr dem Metascheiß widmeten, war Cyberpunk doch längst out.

Shadowrun hat aber (spätestens ab V3) auch im Flufftext nichts (und in V2 immer weniger) mehr, dass sich in die typischen Cyberpunk-Genre Welten übersetzen ließe.

[YY]

Liegt daran, dass die meisten dieser Systeme zu Zeiten veröffentlicht wurden, wo "Regeln" sich nur um Crunchigen absurden Cyberkram und dicke Wummen und deren Anwendung kümmerten und der Rest sich im Teil Settingbeschreibung versteckte und es der Spielleitung und den Spielern überlassen wurde, sich darum zu kümmern.

Das halte ich übrigens (wieder) für den sinnvollsten Ansatz.

Wenn sich Spieler auf Mechaniken einlassen können, die bestimmte Verhaltensweisen fordern und fördern, können sie auch ohne diese Mechaniken so spielen, dass das gewünschte Resultat erreicht wird.

[Boba Fett]

Das halte ich übrigens (wieder) für den sinnvollsten Ansatz.

Wenn sich Spieler auf Mechaniken einlassen können, die bestimmte Verhaltensweisen fordern und fördern, können sie auch ohne diese Mechaniken so spielen, dass das gewünschte Resultat erreicht wird.

*grins*
Genau meine Meinung!

[blut_und_glas]

Das hat mit individueller Kompetenz eigentlich rein gar nichts zu tun.

Und das kann gar nicht genug betont werden.

Persönlich präferiere ich bei Shadowrun dabei sogar ganz explizit das Kontrastprogramm von Hyperkompetenz auf der einen und sozialem und wirtschaftlichen Abgrund auf der anderen Seite. Die Charaktere können und sollen gerne "die Besten" sein, Weltklassespitze, Ausnahmetalente... ...die damit beschäftigt sind, Burger zu wenden, um irgendwie über die Runden zu kommen.

Way of the Gun statt Heat.

Sage ich schon seit Ewigkeiten.

mfG
jdw

[Ucalegon]

Liegt daran, dass die meisten dieser Systeme zu Zeiten veröffentlicht wurden, wo "Regeln" sich nur um Crunchigen absurden Cyberkram und dicke Wummen und deren Anwendung kümmerten und der Rest sich im Teil Settingbeschreibung versteckte und es der Spielleitung und den Spielern überlassen wurde, sich darum zu kümmern.

Die interessante Ausnahme davon ist für mich das Lifepath-System, das Cyberpunk schon in der Fassung von 88 hatte. Da wurde es ziemlich persönlich (Tabelle C: Romantic Involvement oder die Outstanding Personality Traits z.B.). Angeblich hat sich ja Pondsmith später immer wieder beschwert, was die Leute mit "seinem" Cyberpunk so spielen.

Als die Rollenspiele sich dann mehr dem Metascheiß widmeten, war Cyberpunk doch längst out.

Für mich sind die Crunch-Massen der 80er/90er Jahre ziemlicher "Metascheiß".

Dagegen ist das sanfte "Fördern und Fordern" von heute harmlos bis sinnvoll 

[Ucalegon]

Way of the Gun statt Heat.

Glaubt man den Hollowpoint Designern, dann kann man gerade Heat mit SR auch nicht spielen, weil es "guy vs guy gaming" ist. 

[YY]

Das habe ich allerdings nie nachvollziehen können.

Um genau zu sein, erfordert die besagte Szene aus Heat, um die es da geht, mit SR "by the book" überhaupt kein Entgegenkommen der Spieler, um sich genau so zuzutragen.

Mit Hollowpoint ist es dagegen ohne jede Böswilligkeit auf Spielerseite sehr einfach, den besagten ungewollten Effekt (völlige Vernichtung der Polizeikräfte) zu erreichen.

Kurz:
Den Hollowpoint-Designern glaube ich gar nichts 

[Sethomancer]

Shadowrun war mal Cyberpunk, so ganz am Anfang, aber in dem Versuch sich von den anderen Systemen (wie z.B. Cyberpunk 2020) zu differenzieren, hat sich Shadowrun halt in eine eigene Richtung evolutioniert.
Das gilt sowohl für das System als auch für die Spielweise.
Ich meine am Anfang war Shadowrun halt nur ein Cyberpunk 2020- Abklatsch der versuchte dadurch originell zu sein, das plötzlich Fantasyelemente eingebunden wurden.
Daraus wurde dann halt was eigenes was man mögen kann oder auch nicht, was aber halt definitiv kein Cyberpunk mehr ist sondern halt Shadowrun.

[YY]

Ich meine am Anfang war Shadowrun halt nur ein Cyberpunk 2020- Abklatsch

Wenn schon, dann ein CP2013-Abklatsch 

Und ich finde es bezeichnend, dass sich die Differenzierung hauptsächlich über das Fantasy-Gedöns in SR ergibt - weil das nämlich tatsächlich der größte Unterschied war und sich die beiden ansonsten in Sachen Spielfokus und -weise gar nichts geschenkt haben.

Cyberpunk im literarischen Sinne war CP2020 nämlich auch nie. Das hatte speziell mit den weiteren Publikationen einen deutlichen Söldner/Solo/Abenteurer/High-Tech-Verbrecher-Grundton.

Da war die Antwort auf die Frage "Warum ist CP2020 cooler als SR?" nicht "Weil das Setting so tiefgründig ist und das System die brennenden Fragen unserer Zeit spielerisch aufgreift", sondern "Alter, Full ´borgs!" 

[Xemides]

Wenn ich mich so an meine Cyberpunk Romane erinnere (Gibsons Trillogie, Walter Jon Williams) so scheinen das für mich auch eher Spezialisten zu sein, die da die Hauptrollen spielen.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Für mich ist Cyberpunk zuerst einmal das gewesen, was Gibson geschrieben hat, und das prägt mich bis heute. Daher verstehe ich den Ansatz "Cyberpunk muss den Kampf gegen das System thematisieren" überhaupt nicht. In Gibsons Sprawl haben abgedrehte Typen einfach versucht, über die Runden zu kommen, und treffen eher mal nebenbei moralische Entscheidungen.

Ich fand dann, als bei Cyberpunk 2013 zum ersten Mal gesagt wurde, "Cyberpunks wollen eine bessere Welt und sind eine Bewegung" das dermaßen öde und abgedroschen, das habe ich dann auch nie übernommen.

Ist ja so, als ob man nur echtes DSA spielen könnte, indem man die Tsa-Kirche zur alleinigen Religion erkämpfen will 

[mattenwilly]

Wenn ich mich so an meine Cyberpunk Romane erinnere (Gibsons Trillogie, Walter Jon Williams) so scheinen das für mich auch eher Spezialisten zu sein, die da die Hauptrollen spielen.

Neuromancer: Ein "Netrunner for Hire" und eine "Solo for Hire", es geht nicht wirklich "Gegen die Konzerne"

Hardwired (dt. Hardware): Ein Fahrzeug-Rigger/Schmuggler und eine Solo, dazu ein "virtueller" Netrunner. Im Auftrag von Fixern bzw. Konzernern. Hier geht es mal wirklich gegen die "bösen orbitalen Konzerne" aber nicht zwingend gegen "das System"

Voice of the Whirlwind: Der Clon eines Ex-Cybersoldat im Auftrag seiner selbst.

Angel Station: Interstellare Händler (etwas Cyberpunk ist drin)

[Sethomancer]

Für mich war und ist Cyberpunk als literarische Genre das sozialwissenschaftliche Kind der Science Fiktion. In den meisten Fällen geht es eher um Sozialkritik und Charakterstudien als um Hightech. Der Fokus auf die Persönlichkeit in einer dystopischen Zukunft macht dabei den Reiz aus.
Bei Cyberpunk 2020 steht der Charakter im Vordergrund (oder sollte es) und so haben wir das auch immer gespielt. Bei den meisten Shadowrunrunden die ich erlebt habe geht es mehr um Werte und Waffen als um Charaktere, was sich auch in den Szenarien niederschlägt. Die Szenarien die ich früher als SL mit Cyberpunk geleitet habe funktionieren mit SR einfach nicht, vor allem weil die Spieler eine andere Erwartung haben.
Auch als Spieler habe ich das Gefühl, das ein intensiveres Charakterplay was bei Cyberpunk bei uns normal war nicht so erwünscht ist. Das sind natürlich individuelle Erfahrungen, aber das formt halt meine Meinung.
In jedem Cyberpunk-Roman den ich kenne werden die Protagonisten irgendwann persönlich in die Story verwickelt, während die typischen SR-Szenarien zumeist beliebige Aufträge von unpersönlichen Auftraggebern sind. Deshalb sind für mich Shadowrunner in erster Linie Dienstleister und keine Punks.

[YY]

In jedem Cyberpunk-Roman den ich kenne werden die Protagonisten irgendwann persönlich in die Story verwickelt, während die typischen SR-Szenarien zumeist beliebige Aufträge von unpersönlichen Auftraggebern sind.

Meinst du mit Szenarien die offiziellen Abenteuer? Dann wäre der Vergleich etwas unfair...

Aber auch SR-Romane mit persönlichen Verwicklungen gibt es mehr als genug (wobei das angesichts der Anzahl auch mit dem Teufel zugehen müsste, wenn es anders wäre).


Ich habe sowohl CP2020 als auch SR auf beide Weisen gespielt, von daher muss ich dir zustimmen: Es liegt vor Allem an der Erwartungshaltung der Spieler.

Rückblickend kann ich nur sagen, dass die "Faktenlage" beider Systeme den zumindest heutzutage klar wahrnehmbaren Unterschied in Spielhaltung und -gefühl nicht hergibt. Das ist allein Sache der Spieler.

[AcevanAcer]

Naja, seit der vierten Edition behauptet Shadowrun auch gar nicht mehr ein Cyberpunkrollenspiel zu sein. Und auch in der dritten taucht dieser begriff ziemlich selten auf.

[YY]

Ich habe keine alten Bücher mehr, aber ich würde jetzt so ins Blaue nicht behaupten wollen, dass er in den ersten beiden Editionen viel öfter auftaucht.

Der literarische Begriff wird ja ohnehin relativ weit verfehlt, da sind wir uns einig - und das war schon immer so.

Was bleibt - auch das klang immer wieder mal an bei dem Thema - ist die Ästhetik, und da ist die dritte Edition meiner Wahrnehmung nach schon die frühe Übergangsphase hin zu aalglatter Near Future vom Schlage eines Minority Report.

Das ist meiner Einschätzung nach auch das, was viele Altspieler den neuen Editionen eigentlich vorwerfen wollen, aber oft nicht so recht benennen können.

[Koronus]

Watch Dogs wird als Teil des neuen Cyberpunk bezeichnet und ihn solch eine Richtung wie auch Psycho Pass ist meiner Meinung nach, vor allem in der 4. Edition mit den günstigen Preisen für Cyberware, schon noch Cyberpunk nur halt nicht mehr Retro Cyberpunk also Style over Substanz sondern wie das zuletzt erwähnte Near Future Cyberpunk also, Cyberware ist Alltag genau wie das alles überwachende totalitäre System.