Thema: SR kein Cyberpunk?

[alexandro]

Bei SR ist es eine zusätzliche Kompetenzschwelle, auf die man nicht verzichten kann, wenn man ober mitmischen will. Ein nicht-magischer, unvercyberter Charakter ist (objektiv und in allen Bereichen) schlechter, als sein vercybertes Pendant.
Bei Cyberpunk ist es einfach eine andere Art kompetent zu sein - man verzichtet auf andere Bereiche und holt sich dafür die Implantate. Ein unvercyberter Solo kann auch oben mitspielen, wenn die eingesparten Kapazitäten sinnvoll investiert.

[YY]

Ein unvercyberter Solo kann auch oben mitspielen, wenn die eingesparten Kapazitäten sinnvoll investiert.

Ähhmm...nein.

Dafür gibt es zu viele Fähigkeiten/Boni, die man nur über Cyberware bekommt.

[alexandro]

Wenn man den Charakter in diese Richtung entwickeln will...OK.

Aber er kann niemals wirklich die klaffenden Lücken kompensieren, welche sich in anderen Bereichen auftun, während ein SR-Charakter niemals solche Angriffsflächen hat.

[blut_und_glas]

Habt ihr euch jetzt eigentlich tatsächlich am Solo/Strassensamurai festgebissen, oder seit ihr bei Charakteren im Allgemeinen angekommen?

mfG
jdw

[Lichtschwerttänzer]

Mir ist neu, dass Dresden-Files ein Cyberpunk-Setting sein soll.

Es gab für CP2020 dafür ein Supplement

[Mr. Ohnesorge]

Welches soll das sein?

[Arkam]

Hallo zusammen,

ich würde gerne noch Mal zurück auf Start gehen und zwar mit der Frage was für euch Cyberpunk ist.

Menschen werden zu Maschinen und Maschinen zu Menschen. Der Schritt von der Maschine zum Menschen wird manchmal genutzt. Vor allen in Richtung einer selbststämndigen KI. Das hat ja mit Neuromancer und Biochips auch literarische Vorbilder.

Sozialkritik und revolutionäre Ansätzein einer kalten und nach oben und unten getrennten Gesellschaft. Das wird zwar immer wieder versucht scheitert meiner Ansicht nach aber daran das die Spieler natürlich an den coolen Krempel rankommen wollen und die Regeln diesen Ansatz nicht oder nur kaum unterstützen.

Mensch oder Maschine in fast philosophischer Richtung, das bekannteste Beispiel ist Bladrunner. Da kenne ich auch kein System das diesen Ansatz unterstützt. Vor allem aber kenne ich keine Spielerin und keinen Spieler die diese Richtung gespielt oder angeregt hätten.

Cyberpunk als Special OPs Spiel. So habe ich bisher sowohl Cyberpunk 2020 als auch Shadowrun kennen gelernt. Das ist aber auch aus meiner Sicht eigentlich kein Cyberpunk wenn man von den literarischen Wurzeln ausgeht.

Von da aus kenne ich bisher nur Cyberpunk spiele die zwar Ansätze der obrigen Definitionen aufnehmen aber keins das dort einen Schwerpunkt setzt. Das liegt sicherlich auch daran das ein Rollenspiel Charakter ein Vehikel ist um eine interessante Geschichte zu erleben oder durch die Handlungen zuletzt eine solche erzeugt zu haben. Ob sich der Charakter aus der Mülltonne oder aber mit echten Luxus Nahrungsmitteln ernährt würde erst dann eine Rolle spielen wenn es Konsequenzen im Spiel hätte. Disclaimer: Das hat es in unserer Runde eben nicht. Der Grund und der Mechanismus dafür wurden ja bei den nichtmenschlichen Charakteren erläutert.

Gruß Jochen

[8t88]

Bei der ganzen Diskussion, zu der ich ehrlich gesagt nicht mehr viel bei zu tragen habe, fällt mir auf, wie toll denn die klassischen Cyberpunk Elemente heute wären.

Stellt euch das vor:

*Dunkle Konzern Exec Stimme:
"Sie Jack Normal werden für uns den Mega Konzern arbeiten, und sobald Sie unterschreiben bis an Ihr Renten Alter!"
Ich kann nicht gekündigt werden, nur degradiert?
"Genau, und Sie werden in der Konzern Enklave wohnen, ohne Recht umzuziehen"
Also diese Stadt hier wo es Private hochmotivierte gut bezahlte Polizei gibt und mir nix passieren kann?
"Genau, und Ihre Kinder werden hier aufwachsen unsere Produkte kaufen..."
Das sind gute Produkte, darum möchte ich ja für Sie arbeiten
"...und auf unsere Schulen gehen und auf Die Konzern Akademie und..."
Momen, freie, garantierte Uni für meine Kinder? Produktdiscounts, Versicherung?
*Schallplattenkreischen*"Äh ja... Sie und Ihre Cyberimplantate sind eine INvestition die müssen wir schützen!" *Räusper*
*Musik ab, wieder dunkle konzerner Stimme *
"Und Sie werden..."
Investition schützen... Das heisst ich bin versichert, auch im Alter?!
"...Ja, natürlich, allein wegen den Geheimnissen die sie kennen lernen werden ist es schlauer sie im Alter mit allem zu verorgen statt Sie umzubringen!!...
Also sie werden...."

...sofort Unterschreiben Alter, Da kann'se für!

[Fat Duck]

Cyberpunk als Special OPs Spiel. So habe ich bisher sowohl Cyberpunk 2020 als auch Shadowrun kennen gelernt. Das ist aber auch aus meiner Sicht eigentlich kein Cyberpunk wenn man von den literarischen Wurzeln ausgeht.

Wobei das wohl weniger etwas mit dem Genre, als mit dem Medium zu tun hat. Special OPs Spiel ist Dungeoncrawlen, transportiert also de facto D&D in ein Cyberpunk Setting.
Ich kann mir vorstellen, dass man mit Regeln mit nem anderen Fokus (Urban Shadows reizt mich da gerade) auch storytechnisch stärker an die literarischen Vorbilder herankommt.
Aber sicher trägt das zusammen mit den Fantasyelementen und der sich im Laufe der Jahre veränderten Ästhetik dazu bei, dass viele Leute es nicht (mehr) als Cyberpunk ansehen.

[Shevek]

Sozialkritik und revolutionäre Ansätzein einer kalten und nach oben und unten getrennten Gesellschaft. Das wird zwar immer wieder versucht scheitert meiner Ansicht nach aber daran das die Spieler natürlich an den coolen Krempel rankommen wollen und die Regeln diesen Ansatz nicht oder nur kaum unterstützen.

Klar wollen sie an den coolen Krempel - das bedeutet nicht, dass sie ihn bekommen.

Wobei die Charaktere wohl eher aus dem ganzen raus wollen, ein ruhiges Leben führen mit einem ruhigen Job für den man die ganze Cyberware nicht braucht.
So ein Job bei einem Konzern zum Beispiel, den man fürs Leben hat.

Das Spiel besteht ja unter anderem darin, dass sie es nicht bekommen.


@8t88: Der Clou im Cyberpunk ist ja, dass nur ein kleiner Teil der Menschen diese sicheren Jobs bekommt.

[YY]

Habt ihr euch jetzt eigentlich tatsächlich am Solo/Strassensamurai festgebissen, oder seit ihr bei Charakteren im Allgemeinen angekommen?

Sam/Solo sind "nur" die markantesten Beispiele - es gibt freilich Charakter"klassen", die ohne Cyberware auskommen.
Aber gerade weil Cyberware in beiden Systemen erst mal eine rein finanzielle Geschichte ist und nicht über Edges o.Ä. abgebildet wird, ist sie spätestens nach der Charaktererschaffung eine reine Parallelveranstaltung zur Verbesserung durch XP. Da wäre man i.d.R. blöd, bestimmte Vorteile nicht mitzunehmen.

Bei der ganzen Diskussion, zu der ich ehrlich gesagt nicht mehr viel bei zu tragen habe, fällt mir auf, wie toll denn die klassischen Cyberpunk Elemente heute wären.

Das war ja auch der Grundgedanke:
Den "Konzernsklaven" geht es aus der Eigenperspektive ziemlich gut.
Negativ belegt wird das Ganze hauptsächlich durch diejenigen, die daran nie Anteil hatten oder ihre Zugehörigkeit aus irgendwelchen Gründen verloren haben oder die aus rein prinzipiellen Überlegungen ihr "Recht auf Unglück" eingefordert haben.

Auf deren Perspektive basieren dann auch die Grundprämissen der jeweiligen Spiele, weswegen man den von dir genannten Umstand nicht so deutlich wahrnimmt.

Ich kann mir vorstellen, dass man mit Regeln mit nem anderen Fokus (Urban Shadows reizt mich da gerade) auch storytechnisch stärker an die literarischen Vorbilder herankommt.

An Neuromancer und Hardwired sind die zwei klassischen Systeme schon ziemlich nah dran - Unterschiede im Medium mal außen vor.

Ansonsten stelle ich mir die Frage, ob man mit anderen Systemen so viel besser die etwas philosophischeren Vorbilder beackern kann.
Es hilft ja keinem, die dort aufgeworfenen Fragen noch mal aufzuzählen - bliebe das Erarbeiten neuer Perspektiven auf eher alte Kamellen. Ob das die richtige Baustelle für ein Rollenspiel ist?

[Isegrim]

Stellt euch das vor:
(...)

Eben. Entweder Leben in einer faschistischen Konzernenklave, in der dein ganzes Leben überwacht wird, wie sich das der Große Bruder in seinen feuchtesten Träumen nicht vorstellen konnte, oder ein Leben außerhalb der Gesellschaft, ohne SIN, ohne Rechte, ja (im Auge "des Gesetzes") ohne Existenz...

Die (meist bespielte*) Alternative: Kriminelle, die zwar Geld scheffeln, aber dennoch außerhalb der Gesellschaft leben. Solche Leute nennt man...

* KA, wie andere Shadowrun spielen. Ich habe das durchaus in den meisten Gruppen, an denen ich beteiligt war, so erlebt.

[Ucalegon]

An Neuromancer und Hardwired sind die zwei klassischen Systeme schon ziemlich nah dran - Unterschiede im Medium mal außen vor.

Von der Art, wie sie gespielt werden (wollen?) weniger. Dazu haben die Regeln sicher irgendwo beigetragen bzw. haben sich dem angepasst. Vom Setting CP logischerweise mehr als SR.

Ansonsten stelle ich mir die Frage, ob man mit anderen Systemen so viel besser die etwas philosophischeren Vorbilder beackern kann.

Wenn man mit seiner Gruppe an einem Punkt ist, wo man den Cyberpunk zurückholen und sich vom SR (und sicher auch CP) modus operandi verabschieden möchte, dann kann einem ein neues System bestimmt dabei helfen. Muss natürlich nicht so sein.

Es hilft ja keinem, die dort aufgeworfenen Fragen noch mal aufzuzählen - bliebe das Erarbeiten neuer Perspektiven auf eher alte Kamellen. Ob das die richtige Baustelle für ein Rollenspiel ist?

Finde ich beides super. Mehr noch im Vergleich mit "Baustellen" wie SotA Arsenal 2130 und MetalSteelPower IV.

[Lichtschwerttänzer]

Bei der ganzen Diskussion, zu der ich ehrlich gesagt nicht mehr viel bei zu tragen habe, fällt mir auf, wie toll denn die klassischen Cyberpunk Elemente heute wären.

.....

...sofort Unterschreiben Alter, Da kann'se für!

unter welchen Umständen?

Schlafsärge, Massenunterbringung, nur im Konzernladen einkaufen können...

Eben. Entweder Leben in einer faschistischen Konzernenklave,

warum faschistisch?

[Isegrim]

Meinethalben auch "totalitaristisch" oder eine andere Floskel. Halt Totalüberwachung und vollständige Abhängigkeit, in dem Falle nicht vom Staat, sondern von deinem Arbeitgeber.

[Fat Duck]

An Neuromancer und Hardwired sind die zwei klassischen Systeme schon ziemlich nah dran - Unterschiede im Medium mal außen vor.

Das ist mir damals auch aufgefallen, als ich die Gibson-Bücher gelesen habe.
Die vielen sozialen und philosophischen Themen (und vorallem der Punk!) im Cyberpunk sind bei den Klassikern eigentlich nur Hintergrundrauschen.
Im Vordergrund hast du vercyberte Auftragskriminelle, Ninjas, Space-Rastas und Voodoo-KIs.

Ansonsten stelle ich mir die Frage, ob man mit anderen Systemen so viel besser die etwas philosophischeren Vorbilder beackern kann.
Es hilft ja keinem, die dort aufgeworfenen Fragen noch mal aufzuzählen - bliebe das Erarbeiten neuer Perspektiven auf eher alte Kamellen. Ob das die richtige Baustelle für ein Rollenspiel ist?

Keine Ahnung, ich hab's noch nicht probiert. Aber wenn man sie beackern will, ist die klassische auftragsbasierte Spielweise von SR nicht sehr produktiv.

[Isegrim]

Keine Ahnung, ich hab's noch nicht probiert. Aber wenn man sie beackern will, ist die klassische auftragsbasierte Spielweise von SR nicht sehr produktiv.

Das habe ich mehr oder minder auch so erlebt: Wenn das Spiel nur aus "Johnson gibt Auftrag - Beinarbeit - Wir steigen in Arcologie XY ein" besterht, geht ein großer Teil des ganzen Hintergrundes ziemlich unter.

Ist bei anderen Genres mE aber durchaus ähnlich: Wenn jedes Fantasy-Abenteuer mit dem alten Mann in der Taverne beginnt, fällt da verdammt viel hinten runter, was man aus einem Fantasy-Setting rausholen kann.

[Eulenspiegel]

Ich habe das Gefühl, dass hier einige Leute Cyberpunk mit "anspruchsvoll" verwechseln. - Wie in jedem Genre kann es auch anspruchsvolle und anspruchslose Cyberpunk-Literatur geben.

Möglich, das viele Leser anspruchsvollen Cyberpunk bevorzugen. Das heißt aber noch lange nicht, dass es keinen anspruchslosen Cyberpunk gibt. - Oder dass der anspruchslose Cyberpunk kein Cyberpunk wäre.

[YY]

Aber wenn man sie beackern will, ist die klassische auftragsbasierte Spielweise von SR nicht sehr produktiv.

Ich behaupte, dass Rollenspiel generell da nicht sehr produktiv ist.
Da setze ich mich lieber gemütlich zusammen und "bearbeite" das direkt, anstatt den Umweg über ein Medium zu gehen, das eigentlich eine deutlich andere Zielsetzung hat und diese Betrachtungen bestenfalls als kleinen Nebenaspekt liefern kann.

[Oberkampf]

Das ist mir damals auch aufgefallen, als ich die Gibson-Bücher gelesen habe.
Die vielen sozialen und philosophischen Themen (und vorallem der Punk!) im Cyberpunk sind bei den Klassikern eigentlich nur Hintergrundrauschen.
Im Vordergrund hast du vercyberte Auftragskriminelle, Ninjas, Space-Rastas und Voodoo-KIs.

Jupp.
Darum ist mein liebstes Cyberpunk-Beispiel immer John Shirley, besonders die Eclipse-Trilogie, aber auch seine Kurzgeschichten. Das ist Sci-Fi-Punk. Das verstehe ich unter Cyberpunk.

Das trifft für mich auch den Punkt, warum ich mit SR nie was anfangen konnte, erst recht nicht als CP-Rollenspiel. SR war für mich immer ein Spiel ums Einkaufen dicker Wummen und Herumhantieren mit supermächtigen Zauberkräften auf der Basis eines ziemlich lahmen Kampfsystems. Hätte man es als D&D with guns, Science Fantasy oder vielleicht sogar Superheldenrollenspiel (aus einer bestimmten Superhelden-Ära, also Bronzeära oder modern era) verkauft, wäre das für mich einleuchtender gewesen. Nicht 100% zutreffend, aber näher dran.

[Eulenspiegel]

@ Hundopus
Hast du denn mal die Shadowrun-Romane gelesen?

Ansonsten kann man das ganze natürlich gerne als Superheldenrollenspiel in der Cyberpunk-Ärä verkaufen. (Sozusagen Guardians of the Galaxy meets Cyberpunk.)

[Isegrim]

Ich behaupte, dass Rollenspiel generell da nicht sehr produktiv ist.

Ich sehe P&P-Rollenspiel auch nicht als zutiefst sozialkritische Methode, die Gesellschaft zu verändern, allerdings:

Man kann mit SR (und vermutlich auch mit CP etc) so geile Plots spielen, die halt genau genommen nicht oder nicht viel mit dem klassischen Bild vom Shadowrunner zu tun hat. Eine wirklich schöne Plotidee hatt emal ein Freund in meiner ersten SR-Runde (so ab 1990): Natürlich haben wir damals das Einstiegsabenteuer "Die Schießerei im Stuffer shack" gespielt. Daraus entwickelte sich eine längere Auseinandersetzung mit dieser bekloppten Gang von Chipheads, die einem da serviert wird. Da waren ein paar der für mich prägendsten Momente für das "Shadowrun-Feeling" überhaupt dabei... ohne Johnson, ohne Auftrag, ohne Konzerne (außer i-wo im Hintergrund als Betreiber des Stuffer Shacks oder Lone Stars). Gut, wir haben theoretisch Runner gespielt (und andere Plots liefen auch "klassisch" ab), aber für den hätten wir auch ne andere Gang oä sein können.

[YY]

Ja, so habe ich gerade in meiner Anfangszeit auch oft gespielt bzw. geleitet.

Die klassischen 08/15-Anlagencrawler waren eher was für Cons mit fremden Spielern (und Charakteren).

[Fat Duck]

Ich behaupte, dass Rollenspiel generell da nicht sehr produktiv ist.
Da setze ich mich lieber gemütlich zusammen und "bearbeite" das direkt, anstatt den Umweg über ein Medium zu gehen, das eigentlich eine deutlich andere Zielsetzung hat und diese Betrachtungen bestenfalls als kleinen Nebenaspekt liefern kann.

Ich seh da jetzt Rollenspielen nicht als weniger geeignet dafür als andere Unterhaltungsmedien.
Da werden die Themen eben über Handlung, Charakterentwicklung und Stimmung behandelt.

[Ucalegon]

Rollenspiel ist da keine Zwangsjacke, also im Zweifelsfall genau so produktiv wie man es eben machen möchte. Gesammelte Erfahrungen und entsprechend unterschiedliche Ansätze gibt es heutzutage ja genug.