Thema: SR kein Cyberpunk?

[Ucalegon]

@ Ucalegon
Nein, ich meine, man muss ingame Grund und outtime Grund unterscheiden:

Outtime sind die Protagonisten bei Gibson und Shadowrun so, weil der Autor das cool und stylisch findet.
Ingame sind die Protagonisten bei Gibson und Shadowrun so, weil die unbarmherzige, kapitalistische Welt sie zu dem gemacht hat, was sie sind.

Ich denke mir gerade, dass das als Funnel à la DCC fast schon wieder was hätte:
Gruppen von 12+ naiven LvL 0 Runnern, die in den Konzern-Dungeon heruntersteigen, um das große Geld zu verdienen und gnadenlos abgeschlachtet werden, nur damit am Ende ein oder zwei Überlebende blutüberströmt mit glänzenden Augen und einem mageren 1000 Nuyen credstick in der Hand von Mr. Johnson in der Gosse aus seiner Limo geworfen werden.

[Isegrim]

Ich hatte in der letzten SR-Kampagne, an der ich als Spieler beteiligt war, das Vergnügen, erstmals mit der Untereinheit des Nuyen konfrontiert zu werden. Wenn du nur 10 Tacken in der Tasche hast und der Burger 1,60 kostet...

[Ucalegon]

Ich hatte in der letzten SR-Kampagne, an der ich als Spieler beteiligt war, das Vergnügen, erstmals mit der Untereinheit des Nuyen konfrontiert zu werden. Wenn du nur 10 Tacken in der Tasche hast und der Burger 1,60 kostet...

Nice. Da ist der Schieber dann mehr ein Wender...

[sirdoom]

Fun Fact: Shadowrun erlaubt durchaus Kaugummiautomaten-knackende Ganger-Kampagnen als auch "Ich bin so scheiße professionell - Meganuyen" - Runden. Die jeweiligen Fans der Ausrichtungen beschweren sich jedesmal, wenn ihrer Meinung nach eine Seite "bevorzugt" wird. Also eigentlich immer...

[Shevek]

Und das wiederum war wohl eine Replik auf Dein Abtuen der "düsteren Straßenschluchten" als cooles Ghetto-Gehabe für Wohlstandkids.

Kann man halt beides so sehen, muss man aber nicht.

Nur habe ich nicht "düstere Straßenschluchten" cooles Ghetto-Gehabe abgetan, sondern den gesamte Internetauftritt von Shadowrun5. Viel zu gestylt und cool. Da ist kein Punk drin.
Es ändert auch nichts daran, dass meine Antwort kein Kommentar zu Shadowrun war.

Outtime sind die Protagonisten bei Gibson und Shadowrun so, weil der Autor das cool und stylisch findet.

Das bezweifel ich aber mal ganz stark.
Die Charaktere sind zerrissen, verzweifelt und hungrig.
Zumindest Anfang der 80 er war das noch nicht "cool und stylisch"

Gibson wollte eine vom Kapitalismus zerstörte Welt darstellen, nicht coole Runner.

[Medizinmann]

Fun Fact: Shadowrun erlaubt durchaus Kaugummiautomaten-knackende Ganger-Kampagnen als auch "Ich bin so scheiße professionell - Meganuyen" - Runden. Die jeweiligen Fans der Ausrichtungen beschweren sich jedesmal, wenn ihrer Meinung nach eine Seite "bevorzugt" wird. Also eigentlich immer...

extrem Dumm wird es erst ,wenn die offiziellen Runs kunterbunt durcheinandergemixt werden und die Autoren selber keine Ahnung haben
Ich rede z.B. vom SR5 Fast Food Run,
da werden den Runnern im ersten Run 500 ¥ angeboten um eine entführte Tochter aus den Händen der Mafia zu befreien und nochmal 500 um das "Problem Mafia " ein für alle mal zu lösen (wer jetzt denkt das ist Lächerlich zu wenig hat völlig recht)
 Aber dann kommt es zum Kampf im McHughs (Burgerbraterkette) und einer der Kassierer dort hat ein 50.000 ¥ Deck (um den Spielerdecker zu beschäftigen).
Und wer jetzt denkt : das ist doch Lächerlich zuviel.... der hat auch Recht.
Nunja, meinen Char (mystischer Adept) hats gefreut, er hat sich das ding gekrallt und dafür eine St 5 Fake SIN mit Lizenzen geholt 

 soche Blüten gabs aber auch schon Früher, Ich denke da an den SR4 First Run  sowas kann Spieler für immer verderben !!

mit Tanz am Morgen
Medizinmann

[Mr. Ohnesorge]

Das bezweifel ich aber mal ganz stark.
Die Charaktere sind zerrissen, verzweifelt und hungrig.
Zumindest Anfang der 80 er war das noch nicht "cool und stylisch"

Gibson wollte eine vom Kapitalismus zerstörte Welt darstellen, nicht coole Runner.

Aus welcher Motivation heraus Gibson seine Charaktere erschaffen hat, kann niemand wissen. Außer Du oder Eulenspiegel habt ihr dazu befragen können. Falls nicht, ist das alles Interpretation und beide Varianten sind möglich.

[Shevek]

Ist wohl auch ein Unterschied ob man Gibson und andere Cyberpunk-Autoren in den späten 80 ern gelesen und sich mit dem Genre und den Autoren auseiandergsetzet hat
oder ob man Shadowrun gespielt, cool gefunden, und dann Neuromanzer gelesen hat.

[blut_und_glas]

Ist wohl auch ein Unterschied ob man Gibson und andere Cyberpunk-Autoren in den späten 80 ern gelesen und sich mit dem Genre und den Autoren auseiandergsetzet hat
oder ob man Shadowrun gespielt, cool gefunden, und dann Neuromanzer gelesen hat.

Manche Leute sind einfach nicht ganz so viel wert wie andere... ich denke das lässt sich am Einkommen Jahr, in dem sie Gibson gelesen haben, festmachen.

Auf die gute Valerie ist bei Cyberpunkthemen einfach Verlass.

Ansonsten erinnert mich das ja ein wenig an die Auffassung, das sino-sowjetische Zerwürfnis sei auf die Legitimationsansprüche der Machthaber durch ihre revolutionäre Vorgeschichte zurückzuführen: Da Stalin auch über seine Nähe zu Lenin in dieser Hinsicht unanfechtbar war, war Mao dieser Argumentation zur Folge bereit, ihm das Primat einzuräumen, was für Malenkow und Chruschtschow in dieser Form natürlich nicht mehr galt, und zur Spaltung führte.

In diesem Sinne, Genossen:

Mit Gibson gegen den Kapitalismus!

за Гибсона!

(Dieser Thread wird übrigens immer inspirierender: Nachdem er mich zunächst daran erinnert hat, dass ich Cyberpunk 1.9.8.0. einmal wieder abstauben könnte, greift er jetzt mit den Überlegungen ineinander, die wir letzte Woche zu einer stärkeren Betonung der als dem Cyberpunk verwandt begreifbaren Elemente in The Red Star angestellt haben. )

mfG
jdw

[Isegrim]

Aber dann kommt es zum Kampf im McHughs (Burgerbraterkette) und einer der Kassierer dort hat ein 50.000 ¥ Deck (um den Spielerdecker zu beschäftigen).

Nice. Da ist der Schieber dann mehr ein Wender...

Das wirft tatsächlich einige Fragen auf...

EDIT & P.S.:

Vielleicht war deine Vermutung, SR kann kein Cyberpunk sein, weil alle Spieler nur coole Ghetto-Gagnster spielen wollen, auch einfach falsch, Shevek...

[Shevek]

Uh, wie kann ich nur darauf hinweisen, dass ich Gründe für meine Meinung habe.
Nur verbinde ich damit keine Wertung der Peron, blut_und_glas, das ist allein auf deinem Mist gewachsen.

Bring doch Gegenargumente die nicht darin bestehen, dass so etwas zu schreiben aber ganz böse ist. Und wenn du mir etwas vorwirfst, dann doch bitte etwas, was ich wirklich schreibe, nicht etwas, was du dir ausdenkst.

Vielleicht war deine Vermutung, SR kann kein Cyberpunk sein, weil alle Spieler nur coole Ghetto-Gagnster spielen wollen, auch einfach falsch, Shevek...

Habe ich nur dummerweise nicht geschrieben und auch nicht vermutet.

[Mr. Ohnesorge]

Uh, wie kann ich nur darauf hinweisen, dass ich Gründe für meine Meinung habe.
Nur verbinde ich damit keine Wertung der Peron, blut_und_glas, das ist allein auf deinem Mist gewachsen.

Das hat sich aber genauso gelesen. Wenn es nicht deine Absicht war, war deine Wortwahl sehr ungünstig.

 

[Shevek]

Ich habe es nicht geschrieben, Grinder Wan, und auch nicht angedeutet.

Und wie "sich etwas ließt", ist immer so eine Sache. Das ist immer eine Interpretation von X Personen.

Ich diskutiere durchaus direkt und nicht immer zartfühlend, aber irgendwelche Wertungen von Personen lasse ich mir nicht unterstellen.

[YY]

Und wie "sich etwas ließt", ist immer so eine Sache. Das ist immer eine Interpretation von X Personen.

Ich diskutiere durchaus direkt und nicht immer zartfühlend

Ich würde mir im Gegenteil etwas mehr Direktheit wünschen.

Auf den letzten Beiträgen warst du fast durchgehend damit beschäftigt, frühere Beiträge zu erläutern und sie durch diese Erläuterungen teilweise dem zugehörigen Widerspruch zu entziehen - an der Stelle war dann aber auch immer Schluss, anstatt dass mit der klargestellten Meinung weitergearbeitet wurde.

Das finde ich ziemlich anstrengend.

[Aedin Madasohn]

ach herje, in was für Stellvertreterkriege habt ihr euch denn verrannt?!

 

einmal aus der Wikipedia übernommen:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

ich hoffe, dass das die Wiki von den Diskutanten noch als neutrale, objektive und relevante Quelle akzeptiert wird

    - urbane Dystopien
    - virtuelle, computergenerierte Welten
    - Implantate und technische Modifikationen des menschlichen Organismus
    - psychische Integration in die Datenwelt
    - künstliche Intelligenz
    - eine von Trusts regierte Welt, schwacher oder nicht vorhandener Staat
    - Informationskontrolle
    - kriminelle Unterwelten
    - Drogenkonsum

ich habe mal zwei Zeilen davon markiert, weil sie für die sozialkritischen Aspekte sehr wichtig sind.
Vielleicht hier mal sich drüber auslassen, ob SR in der aktuellen Version 5 (noch wenig Hintergrund veröffentlicht) und 4a hier in die Richtung
urbane Dystopie (=breite Corona aus perspektivlosen SINlosen)  samt Konzernherrschaft (nur wenige Privilegierte, die meisten sind ausgebeutete Lohnsklaven ohne Rechte) ohne lästigen souveränen Nationalstaat 

mein Fazit.

- aktuelles SR hat zu viel ordnenden Nationalstaat und zu zahme Konzerne
- SINlose sind nicht nur eine gesellschaftliche Randerscheinung, sie sind zusätzlich auch als Zahl nur eine Randerscheinung, die einfach zu gut unter Kontrolle ist
  (wie ich das meine? stellt euch bei 99 Millionen ADL-Bewohnern 10 und dann 20 Millionen SINlose vor. Wie die selbst mit paramilitärischen Polizeidienstleistern
   unterdrücken? seht euch nur das Scheitern der amerikanischen Kriegsmaschinerie in den Menschenmassen von Bagdad an. Es gibt Grenzen an Zermürbung und
   Kosten, die jede Armee zum Rückzug treiben würde)

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

und selbst der Sirdoom-Novapuls zum 1.Mai in Berlin war dann doch zu isoliert! wo sind die wütenden Heckenschützen, die die SS-Drohen vom Himmel holen und laufend Millionenschäden verursachen? bei nur einer handvoll Anarchos ist die kritische Masse auf Seiten des Sternschutzes. Bei drei bis vier Millionen SINloser/Anarchos/Vorys ist die kritische Masse Ostberlin!

[YY]

(wie ich das meine? stellt euch bei 99 Millionen ADL-Bewohnern 10 und dann 20 Millionen SINlose vor. Wie die selbst mit paramilitärischen Polizeidienstleistern unterdrücken?

Wo willst du als Settingbauer denn hin mit den SINlosen?

Die sind zwar einerseits unregierbar, aber andererseits kannst du davon ausgehen, dass keiner auf diesen riesigen Absatzmarkt verzichten will, auch wenn er etwas...komplizierter ist als die eigenen Konzernsklaven.

Andersrum sind die SINlosen zersplittert, unorganisiert und nicht zu kollektivem, koordiniertem Handeln in der Lage - und das stellen die Konzerne eifrig sicher, nicht durch Polizeidienstleister*, sondern durch geheimdienstliche Maßnahmen.
Und auch für die SINlosen gibt es Hände, die sie füttern, wenn auch inoffiziell. Die beißt man nicht.


*die übrigens im Gegensatz zu den US-Streitkräften im Irak den unschätzbaren Vorteil haben, dass sie kaum unterscheiden müssen und wenig bis keine Strafen für Fehlverhalten zu fürchten haben. Das vereinfacht vieles ganz enorm.


Kurz:
Die SINlosen sind keine jederzeit zum Losschlagen bereite Armee, sondern eine riesige, träge Masse mit gelegentlichen Ausbrüchen - enormer Unterschied.

[Isegrim]

- SINlose sind nicht nur eine gesellschaftliche Randerscheinung, sie sind zusätzlich auch als Zahl nur eine Randerscheinung, die einfach zu gut unter Kontrolle ist
  (wie ich das meine? stellt euch bei 99 Millionen ADL-Bewohnern 10 und dann 20 Millionen SINlose vor. Wie die selbst mit paramilitärischen Polizeidienstleistern
   unterdrücken? seht euch nur das Scheitern der amerikanischen Kriegsmaschinerie in den Menschenmassen von Bagdad an. Es gibt Grenzen an Zermürbung und
   Kosten, die jede Armee zum Rückzug treiben würde)

Man kann sich sicher streiten, inwiefern die SINlosen bei SR noch eine große Rolle spielen. Ich würde sagen, sie tuen es, und da Runner (meiner Erfahrung nach) idR dazu gehören kommt das auch im Spiel vor; und sei es über gefälschte SINs.

Dein Argument ist aber mE nicht stichhaltig. Die (Meta-) Menschen ohne SIN nur ein Teil der Bevölkerung. Hätten im Irak 80 % der Bevölkerung zu den Amerikanern gehalten, hätten die es da auch leichter gehabt. Auch ist nicht jeder SINlose gleich ein gewaltbereiter anarchistischer Straßenkämpfer, auch nicht im SR-Berlin. Das sind verarmte, ausgepowerte Menschen, ohne Rechte, ohne Equipment, weitgehend ohne Bildung. Die meisten haben genug damit zu tun, einfach zu überleben, und werden sich nicht auf einen (zumindest auf den ersten Blick) hoffnungslosen Kampf mit hochgerüsteten Truppen einlassen, sei das nun Konzern-Security, die privatisierte Polizei oder das privatisierte Militär.

Oder: Was YY sagt...

[Lichtschwerttänzer]

   unterdrücken? seht euch nur das Scheitern der amerikanischen Kriegsmaschinerie in den Menschenmassen von Bagdad an. Es gibt Grenzen an Zermürbung und
   Kosten, die jede Armee zum Rückzug treiben würde)

die US Kriegsmaschine verfügt nur über ca. 12 Divisionen, ggf. Plus Nationalgarde.

Im Gegensatz zu den US Forces gibt es hier kein Humanitäres Völkerrecht, mit all seinen Einschränkungen.

GGF hält man da einfach mit Mörsern, Panzern wenn nötig mit Hubschraubern, Artillery  ggf mit der Chairforce rein

[Aedin Madasohn]

@YY
meine Aussage
Es gibt Grenzen an Zermürbung und Kosten, die jede Armee zum Rückzug treiben würde
deine Aussage
eine riesige, träge Masse mit gelegentlichen Ausbrüchen

so zusammengesetzt war es gemeint.

@Isengrim
mir geht es gar nicht um stalingrader Blockkämpfe. Es geht mir darum, dass eine den jeweiligen Polizeidienstleir nicht gerade liebende Millionenmasse deklassierter SINloser in aller Trägheit (weil ja ihr eigenen Alltagssorgen) die Beweglichkeit der Polizei trotzdem einengt. Durch ihr Vorhandensein. Dadurch, dass einige Sturm- und Heckenschützengewehre im Umlauf sind (und Heißsporne sich beweisen wollen). Das die meisten Fahrten für den Polizeidienstleister im wilden Berlin ohne Probleme ablaufen ist für das eine Mal, wo es dann doch einen tödlichen Schuß gab, ein schwacher Trost. Die betreffenden Paramilitärs zermürbt es trotzdem (Posttraumatisches Streßsyndrom oder auch Kriegszittern genannt)
Ich habe die Millionenstadt Bagdad gewählt, um auf das Problem der Masse, Zeit (Jahre) und der Tiefe des Raumes einzugehen. Darauf, wie dort Milliardenkosten anfielen.
Für Dystopie also die Frage:
SR Milliardenkosten der Besatzung für welchen Gegenwert? Wo MG-Türme im Millionenbereich auch reichen würden, die Konzernarcs vor dem da draußen zu sichern?

Für das Spiel würde es bedeuten, dass es auf der anderen Seite des Zaunes ein reale Chance zum Untertauchen für die Runner gibt, selbst wenn es einen heißen Abgang aus dem Run gab.



 

[sirdoom]

Seitenanmerkung: Es gibt keinen "Sirdoom-Novapuls" Aber Pegasus Spiele lässt in seiner unendlichen Weisheit die SR-Redaktion jeden Monat einen Novapuls und 4x im Jahr einen Extrapuls für die Fans erstellen, wobei ich zugegebenermaßen in Q2 - Q4/2015 einen großen Teil der Texte dafür geschrieben habe. Ansonsten verlinke ich das hier nur immer brav^^ Ansonsten/Werbung: Fieberglasträume lesen...

[Isegrim]

@ Aedin Madasohn:

Die meisten Vietel, in denen sich SINlose konzentrieren, dürften sich durch die Abwesenheit von Polizei oder Security auszeichnen.

Für das Spiel würde es bedeuten, dass es auf der anderen Seite des Zaunes ein reale Chance zum Untertauchen für die Runner gibt, selbst wenn es einen heißen Abgang aus dem Run gab.

Genau dafür gibt es die Barrens doch...

[YY]

Im Gegensatz zu den US Forces gibt es hier kein Humanitäres Völkerrecht, mit all seinen Einschränkungen.

GGF hält man da einfach mit Mörsern, Panzern wenn nötig mit Hubschraubern, Artillery  ggf mit der Chairforce rein

Ja ne, is klar.

Wer genau soll das denn mit welchem Gerät, welchem Personal und welcher Legitimation/Zuständigkeit machen, wie verkauft man das der eigenen Seite und was hindert die SINlosen in so einem Szenario daran, endlich mal den Arsch hochzukriegen und die besseren Stadtteile zu überrennen (das ist dann nämlich die sinnvollste Alternative)?

Das Ganze muss immer unterhalb der totalen Eskalation gehalten werden, weil für alles andere der Kräfteansatz nicht ausreicht.

Für das Spiel würde es bedeuten, dass es auf der anderen Seite des Zaunes ein reale Chance zum Untertauchen für die Runner gibt, selbst wenn es einen heißen Abgang aus dem Run gab.

Das sollte eigentlich weitgehend Konsens sein.

Beide Seiten verfügen zwar über völlig unterschiedliche Mittel und "funktionieren" unterschiedlich, aber unterm Strich bleibt jeder mit seinem Arsch da, wo er hin gehört.
Außer, es gibt besondere Gründe - aber auch dann heißt es schnell rein, Zielsetzung abhaken und direkt wieder raus.

[Eulenspiegel]

Ich verweise da einfach mal auf die Realität: Tian’anmen-Massaker

Was in der Realität möglich ist, sollte in einem fiktiven Setting erst recht möglich sein können.

[Lichtschwerttänzer]

Ja ne, is klar.

Wenn die Massen sich erheben und die Fäkalien in den Luftverteiler geraten sind odr irgend jemand die SINlosen ausdünnen möchte

Vergessen wir nicht, ggf könnten die Reichen und Mächtigen auch Dronen mit Autokill einsetzen.

Nicht das es unbedingt eine sehr sinnvolle  Lösung wäre ...

Aber Belisar hat die Blauen und Grünen auch einstampfen lassen.

[blut_und_glas]

Bei den letzten Plausibilitätsbetrachtungen zu Macht und Ohnmacht von SINlosen (und Staats-/Konzernmacht) fehlt mir ein wenig der zuvor beschworene Aspekt der Dystopie und Gesellschaftskritik:

Da geht in den Plausibilitätsüberlegungen nämlich der Aspekt unter, dass die Dystopie ja durchaus ihr eigenes Gesellschaftsbild zeichnen kann (muss?). Eine sich an der eigenen Realitätswahrnehmung orientierende Plausibilitätsüberprüfung geht daran dann aber potentiell vorbei. Es mag sein, dass die - als Beispiel - absolut fügsame, passive Masse, die sich widerstandslos erniedrigen oder sogar ausrotten lässt, nicht plausibel erscheint... ...diese Kritik geht aber ins Leere, wenn sie auf eine sozialkritische Dystopie angewendet wird, die gerade die Auswirkungen einer absolut fügsamen, passiven Massenhaltung ausloten (oder meinethalben anprangern) möchte.

Oder anders gesagt: Die Dystopie in ihrer Überzeichnung mittels Plausibilitätsanspruch zu demontieren... ...führt weg von der Dystopie.

Klingt komisch. Ist aber so.

Bogen Richtung Thema:

Darauf gekommen waren wir, wenn ich mich nicht irre, durch die Frage, ob Shadowrun sich denn nun als urbane Dystopie mit schwachem Staat qualifiziert. Statt das am ersten (urban) und am letzten (schwacher Staat) Punkt aufzuhängen, würde ich das ja verkürzen auf die Frage, ob Shadowrun denn nun eigentlich dystopisch ist?

mfG
jdw