Thema: [Überzeugt mich von] Burning Wheel

[Praion]

Recht technischer Vergleich der Burning Systeme (nicht abschrecken lassen )

https://www.burningwheel.com/wiki/index.php?title=Burning_Game_Comparisons

[Achamanian]

Erste Eindrücke:

Sooo ein Regelschwergewicht ist es jetzt auch nicht. Ja, 600 Seiten, aber kleiner als A5 und halbwegs großzügig gesetzt - das sind sicher deutlich weniger Zeichen als z.B. das Splittermond-GRW.

Das Kampf-Subsystem habe ich überflogen. der Bloody-Versus-Test ist ja schon mal ein wahrscheinlich völlig ausreichendes Kampfsystem ohne den ganzen Manöverkram, sehr gut! Auch der Volley-Kampf scheint mir ganz gelungen - ja, hier wird's schon sehr feinteilig (gerade wenn man Schaden und Rüstung hinzunimmt), aber mein Eindruck ist auch, dass ein Kampf wahrscheinlich ziemlich schnell geht und ernste Konsequenzen hat. Und da ich bei "Regelaufwand im Spiel" nicht "Regeleinsatz pro Handlung", sondern "Regeleinsatz pro Konsequenz" rechne, bin ich damit ganz einverstanden.

Rüstungen wirken erst mal sehr mächtig. Ist wahrscheinlich intendiert, ich nehme an, dass man gegen einen schwer gerüsteten Gegner entsprechende Waffen bzw. Manöver einsetzen muss, um Land zu sehen.

[Praion]

Richtig VA ist super mächtig.

Ich find es insgesamt extrem stark wie sehr die kleinen Unterschiede der Waffen doch dazu führen das sie sehr unterschiedlich agieren.

[Achamanian]

Habe gestern Abend die Regeln für die Lifepath-Generierung (aber noch nicht die Kapitel zu den Stocks gelesen). Gefällt mir erst einmal als Lifepath-one-Würfeln ganz gut. Das einzige, was mich stört, ist die anscheinend sehr starre Trennung zwischen den "Stocks". Was so erst einmal nicht vorgesehen ist, ist anscheinend der Zwergenhandwerker, der einen Lifepath als Händler unter Menschen gewählt hat, oder der von Wildniselfen aufgezogene Mensch. Für Mittelerde passt das so ganz gut, wenn man damit Aventurien oder das Splittermond-Setting bespielen wollte, müsste man wahrscheinlich entsprechende Möglichkeiten eröffnen.
Kann mir aber nicht vorstellen, dass es so problematisch ist, da mal einen Wechsel in eine andere Tabelle zu erlauben ...

[Praion]

Für Menschen bei Elfen oder Halbelfen siehe den Eintrag dazu bei den Elfen.
Zwergenhandwerker als Händler geht glaub ich mit Zwergenlifepaths - wandernder Händler ist da auf jeden Fall dabei.

[Wisdom-of-Wombats]

Für Menschen bei Elfen oder Halbelfen siehe den Eintrag dazu bei den Elfen.
Zwergenhandwerker als Händler geht glaub ich mit Zwergenlifepaths - wandernder Händler ist da auf jeden Fall dabei.

Aber immer im Zwergen- oder Elfen-Setting. Was ist mit dem Elfen, der seine Zeit in einer menschlichen Großstadt zugebracht hat und dort als Ganymed unterwegs war?

In Welten wie Lorakis oder Aventurien sind die Gesellschaften nicht so abgeschottet wie in Mittelerde (gerade in Lorakis überhaupt nicht). Das stellt BW tatsächlich nur ungenügend dar.
Hast Du Welten, die tolkienistisch Beeinflusst sind mit Elfen in den Wäldern und Zwergen in den Bergen, dann funktioniert BW erstaunlich gut. Und gerade bei den Amis zieht sich das durch Welten wie Greyhawk, Forgotten Realms, Birthright, etc durch. Da sind Elfen in Menschenstädten die große Ausnahme oder Zwerge leben in Zwergenghettos. Aber in deutschen Welten ist das gut durchmischt.

[Achamanian]

Andere Frage: Passiert was Schlimmes, wenn man eigenständig mischt? BW ist ja sehr apodiktisch formuliert, auch was die Leads durch Lifepaths angeht ... aber ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass die Charaktererschaffung kaputtgeht, wenn man sich da etwas freier macht.

[Wisdom-of-Wombats]

Die Lifepaths sind unterschiedlich mächtig. Nicht umsonst heißt es, ein Elf mit 4 Pfaden ist genauso stark wie ein Mensch mit 5.
Und die Pfade enthalten ja auch Magie. Die ist wiederum sehr stark Stock-spezifisch. Elfen haben kein Sorcery und Menschen werden nie Elfenlieder erlernen können.

[Zarkov]

Auf den Gedanken, verschiedene "stocks" zu mischen, bin ich noch gar nicht gekommen. Da mußte ich erst mal ne Minute nachdenken.

Schwierigkeiten kriegt man, scheint mir, vor allem mit den Traits und Skills sowie mit der Zeit. Elben und Zwerge etwa sind so angelegt, daß sie viele ziemlich eindrucksvolle Fähigkeiten mitbringen, aber dafür relativ wenige Traits im Vergleich zu Menschen, die sehr wandelbar und vielfältig sind. BW legt ja praktisch keinen Wert auf Balancing, aber da kann man ziemlich leicht echte Monster produzieren. Und die Dauer der einzelnen Lifepaths ist entsprechend der Alterstabelle für den jeweiligen Stock kalibriert; 50 oder 70 Jahre sind für Elben z.B. nicht ungewöhnlich für einen Lifepath, bei Menschen sind es oft nur 3 oder 5 Jahre. Zwerge erreichen ab 200 Jahren erst ihr bestes Alter ... Skills sind auch etwas problematisch, es haben etwa Elben und Menschen zahlreiche parallele Skills, nur sind die quasi-magischen Skill Songs deutlich effektiver.

Und dann ist da noch die innere Logik des Settings; ein Zwerg, der unter Menschen geht, ist z.B. automatisch ein Outcast für alle anderen Zwerge. Wenn er nur den Trait Adventurer hat, ist das noch der beste Fall. Ob der dann schustert oder Drachen tothaut, ist erst mal egal; ein Zwerg wird in den Lifepaths immer nach Zwergenmaßstäben betrachtet, bis er das erste Mal auf die Bühne tritt. Die interessanten Dinge im Leben des Charakters sollen sich ja auch erst im Spiel ereignen, die Lifepaths sind nur die Vorgeschichte.

Ich würde solche Sachen mit Traits machen, wenn es sein muß; gerade bei der Charaktererschaffung können wenige Punkte hier und da einen sehr großen Unterschied machen, und die Stocks sind in sich fein ausbalanciert.

[Praion]

Andere Frage: Passiert was Schlimmes, wenn man eigenständig mischt? BW ist ja sehr apodiktisch formuliert, auch was die Leads durch Lifepaths angeht ... aber ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass die Charaktererschaffung kaputtgeht, wenn man sich da etwas freier macht.

Das leads System geht ein wenig kaput. Von welchen Lifepaths kann man woanders hin wechseln und in welche Subsettings genau?
Wird dann sehr handwedlig.

Aber immer im Zwergen- oder Elfen-Setting. Was ist mit dem Elfen, der seine Zeit in einer menschlichen Großstadt zugebracht hat und dort als Ganymed unterwegs war?

In Welten wie Lorakis oder Aventurien sind die Gesellschaften nicht so abgeschottet wie in Mittelerde (gerade in Lorakis überhaupt nicht). Das stellt BW tatsächlich nur ungenügend dar.
Hast Du Welten, die tolkienistisch Beeinflusst sind mit Elfen in den Wäldern und Zwergen in den Bergen, dann funktioniert BW erstaunlich gut. Und gerade bei den Amis zieht sich das durch Welten wie Greyhawk, Forgotten Realms, Birthright, etc durch. Da sind Elfen in Menschenstädten die große Ausnahme oder Zwerge leben in Zwergenghettos. Aber in deutschen Welten ist das gut durchmischt.

Stimme ich zu. Dafür hast du hier wieder Kombinationen innerhalb der Settings die du sonst nicht so spielen kannst. Geben und Nehmen würde ich sagen. Mit Zwergen kann man noch erstaunlich viel machen wenn man sich die Lifepaths anschaut - die machen das dann eben auf Zwerge-Art und nie wie Menschen. Gerade das Guilder Setting macht sich gut für heftigen Kontakt mit Menschen.
Bei Elfen ist das tatsächlich schwierig.

[Achamanian]

Habe gestern mal einen Probe-SC erstellt, bzw. einen Probe-NSC - einen reinen, nicht abenteuertauglichen Gelehrten. Sind tatsächlich ein paar sehr hübsche Sachen rausgekommen, die ich so auch nicht geplant hatte, bspw. der Trait "Believer", der im Kontext der Figur eine sehr ambivalente Bedeutung angenommen hat, und "Drunk" und "Rabble Rouser", die eh schon zum Konzept gepasst haben. Auch das Alter, das rauskam (46) hat gepasst.

Was mir gefallen hat: Tatsächlich inspiriert das System, den SC unerwartete Quirks mitzunehmen. Rein auf der technischen Ebene finde ich es gut, dass man einfach parallel seine Skill Points und seine Fertigkeitenauswahl aufschreibt und erst am Ende verteilt, anstatt auf jedem Lifepath mit kleinen Boni zu hantieren. Dadurch hat man dann doch sehr viel Gestaltungsfreiheit, und gleichzeitig macht es das ganze sehr viel einfacher, nachvollziehbarer und weniger Fehleranfällig.

Nicht so gut gefällt mir, dass manche Sachen überflüssig starr sind (warum sind Traits wie Bastard und Catamite "Man only"? Gibt es keine schwulen Elfen und Zwerge?).

Was mich etwas verwirrt ist, dass manche Traits ganz konkret nur negative regeltechnische Auswirkungen haben und trotzdem für teure Punkte gekauft werden müssen. Übersehe ich da etwas? Geht es dabei nur darum, dass man über sie Artha bekommen kann? Ist das ausreichend Anreiz, um so etwas freiwillig zu wählen?

[Zarkov]

… "Drunk" und "Rabble Rouser" …

Ah, ich sehe, Sie haben studiert!

Was mich etwas verwirrt ist, dass manche Traits ganz konkret nur negative regeltechnische Auswirkungen haben und trotzdem für teure Punkte gekauft werden müssen. Übersehe ich da etwas? Geht es dabei nur darum, dass man über sie Artha bekommen kann? Ist das ausreichend Anreiz, um so etwas freiwillig zu wählen?

Im Prinzip ja. Man kriegt Artha ja für Traits, indem man sich damit in Schwierigkeiten bringt oder das Spiel in eine unvorhergesehen Richtung lenkt, und da sind gerade nachteilige Traits sehr wertvoll. Jeder Trait bietet eine Gelegenheit, ein bißchen am Steuerrad der Handlung zu drehen, und ist außerdem eine Möglichkeit, Spotlight zu erlangen. (Interessanter Unterschied zu Fate: Bei BW ist es alleine den Spielern überlassen, sich über ihre Traits und Instincts in die Scheiße zu reiten; der Spielleiter kann Situationen nur anbieten, aber nichts kompellen.)

Ich persönlich finde solche Traits sehr reizvoll. Aber ich mag auch BW ganz allgemein für die tief verankerte Grunderwartung, daß die Charaktere sich immer wieder mal derbe auf die Fresse holen und durch den Dreck krabbeln müssen dürfen.

[Achamanian]

Ich persönlich finde solche Traits sehr reizvoll. Aber ich mag auch BW ganz allgemein für die tief verankerte Grunderwartung, daß die Charaktere sich immer wieder mal derbe auf die Fresse holen und durch den Dreck krabbeln müssen dürfen.

Verstehe! Das muss man dann wahrscheinlich einfach entsprechend an die Mitspieler kommunizieren ...

[Zarkov]

Es ist zu empfehlen. Daß Fehlschläge in der Fiktion keine Niederlagen der Spieler sind, sondern das Spiel interessant machen und dadurch bereichern, ist oft eine ziemliche Neuigkeit. Deshalb ist auch so wichtig, daß Fehlschläge das Spiel nicht unrettbar in eine Sackgasse maneuvrieren dürfen, wo es dann endet – außer vielleicht bei sehr dramatischen Höhepunken.

Dazu trägt auch die Regel bei, daß der Spielleiter immer vor dem Wurf festlegt, was bei einem Fehlschlag geschieht – da kann man es sich immer nochmal überlegen. Im Gegenzug ist dann der SL gezwungen, gnadenlos durchzuziehen, wenn der Fehlschlag erst mal da ist.

Und außerdem erntet man oft gerade bei Fehlschlägen wertvolle Skill- oder Stat-Proben zum Steigern. Challenging-Häkchen sind eigentlich nur so zu kriegen, wenn man keine Berge von Artha investieren will.

[Praion]

Nicht so gut gefällt mir, dass manche Sachen überflüssig starr sind (warum sind Traits wie Bastard und Catamite "Man only"? Gibt es keine schwulen Elfen und Zwerge?).

Bastard und Catamite sind ja soziale Traits letztendlich. Was das sagt ist das Bastard Zwerge und Schwule Elfen einfach nicht sozial anders. Menschen machen da ne große Sache draus, andere Rassen nicht.
Hindert dich allerdings auch nicht einfach einen 1 Punkt Character Trait zu wählen der das ausdrückt wenn du da eine wichtige Sache draus machen willst.

[Achamanian]

Bastard und Catamite sind ja soziale Traits letztendlich.

Hast Recht, das macht das Regelwerk ja auch so deutlich. Trotzdem etwas seltsam, diese Traits erst mal auf Menschen zu beschränken, da es ja kein Setting gibt, welches vorgibt, wie die Elfen- und Zwergen- und Ork-Kulturen in der Beziehung drauf sind ...

[Wisdom-of-Wombats]

Gibt es keine schwulen Elfen und Zwerge?).

Doch gibt es. Zumindest habe ich einen schwulen Elfen gespielt. Nur war das da halt irgendwie halt keine große Sache.
Okay, wir hatten auch andere Probleme.

[Wisdom-of-Wombats]

... da es ja kein Setting gibt, welches vorgibt, wie die Elfen- und Zwergen- und Ork-Kulturen in der Beziehung drauf sind ...

Doch. Terry Amathor hat da für Shadow World mal eine Abhandlung geschrieben - inklusive wie die verschiedenen Götter und Religionen zu so was stehen.

[Achamanian]

Doch. Terry Amathor hat da für Shadow World mal eine Abhandlung geschrieben - inklusive wie die verschiedenen Götter und Religionen zu so was stehen.

Meine Aussage bezog sich nur auf BW.

[Wisdom-of-Wombats]

Meine Aussage bezog sich nur auf BW.

Achso... Du meintest Setting nicht als Campaign Setting, sondern als Lifepath Setting? Sorry, Missverständnis.

[Achamanian]

Ich verwende das hier einfach mal weiter als meinen Regellektüre-Thread:

habe jetzt die Stocks erst mal weitgehend übersprungen (bzw. nur Menschen gelesen) und bin beim "Rim of the Wheel". Das System für "Steel" passt, nichts Aufregendes dran, klingt aber praktikabel.

Die Ressources-Regeln begeistern mich sogar ein kleines bisschen. In den meisten Kampagnen kommt wahrscheinlich nur ein kleiner Teil davon zum Einsatz - und passend dazu habe ich den Eindruck, dass man die auch ganz im Hintergrund mitlaufen lassen kann und nur ernsthaft ins Würfeln kommt, wenn es um (für den jeweiligen SC) um was Großes geht. Sonst: Einfach Lifestyle an die jeweiligen Ressourcen-Tests anpassen, ab und zu eine Probe für "Sonderkäufe" würfeln, um festzustellen, ob die Ressourcen belastet werden, und auf die regelmäßigen Lebenserhaltungsproben ruhig verzichten, solange die Schwierigkeit sich im Routine-Bereich bewegt (es sei denn, die Kampagne geht wirklich darum, sich aus der Gosse hochzuarbeiten ...).
Etwas zu kontraintuitiv ist mir die Regel, dass die Ressourcen nur bei Fehlschlag (also wenn man etwas nicht bekommt) belastet werden. Bei Hauskäufen passt das schon (ich habe wahrscheinlich bereits Geld und Beziehungen aufgewendet, die dann in den Wind geschossen sind und denen kein neuer Wert gegenübersteht), aber wenn ich einfach nur ein neues Schwert will ... im letzteren Fall (und wenn klar ist, dass sich etwas innerhalb der finanziellen Möglichkeiten des SC bewegen dürfte) würde ich deshalb wohl zu der Optionalregel aus dem Buch greifen, dass ein Scheitern bei der Probe zur Folge hat, dass man den entsprechenden Gegenstand bekommt und "Tax" erleidet (oder sich entscheiden kann, den Gegenstand nicht zu bekommen, und die "Tax" damit auf -1D begrenzt).

Das Kapitel verstärkt übrigens meine die ganze Zeit mitschwingende Ars-Magica-Assoziation. Liegt glaube ich vor allem an der sehr direkten Verknüpfung von In-World-Sachen wie Zeitverstreichen und abstrakten Mechanismen (Steigerung, Ressourcen).

[Zarkov]

Was ich am Steel-Kapitel übrigens ziemlich gut finde, ist die Regelung mit der Tabelle für all die nervenaufreibenden Situationen und haarsträubenden Dinge, die Charaktere nun mal mitmachen. Daß die dann ganz allmählich zu richtig abgekochten (oder abgestumpften?) Kerlen werden, selbst wenn Steel im eigentlich Spiel nicht getestet wurde, gefällt mir wirklich sehr.

[Gwynplaine]

Ich habe mir jetzt auch Burning Wheel Gold gekauft und bin nach dem ersten kurzen Durchblättern schon sehr angetan. Man ist am Anfang erst mal ein bisschen erschlagen, aber wenn man einmal verstanden hat, wie das Buch aufgebaut ist, sieht es gar nicht mehr so schlimm aus. Ich werde mich jetzt mal intensiv damit beschäftigen und hoffe bald mal eine Runde spielen zu können...

[Praion]

Cheat Sheets!

General Procedure Guide

Conflict Procedure Guide