Autor Thema: Ist eine Gruppe ohne Start-SC nicht mehr leitbar?  (Gelesen 3671 mal)

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Offline Holycleric5

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Im Pathfinder Way of the Wicked-Thread-Thread gab es als letzten Post folgende Bemerkung:

Leider geht die Online-Runde im Gate ab hier den Bach runter.

(...) Eine Gruppe ohne Start-SC scheint wirklich nicht weiter spielbar und leitbar zu sein. Halte ich für mäßiges Design.(...)

Ich war Teil dieser Runde und auch wenn ich einige Zeit vor dem unrühmlichen Ende aufgrund meiner Abwesenheit durch meinen Umzug aus dieser Runde geflogen bin, fand ich es doch relativ schade, dass die Runde dann so sehr in der Schwebe geendet hatte.

Zur Zeit wird der Nachfolgeband im Gate bespielt,
Call forth Darkness wo ich dieses Mal von Anfang an (wieder) als Spieler mit dabei bin, auch wenn ich dort meinen Charakter einmal umgebaut, und danach einen komplett neuen Charakter erstellt habe.
Bis auf den Ausstieg der Klerikerin ist diese Gruppe jedoch erfreulich stabil geblieben und auch mein Waldläufer hat sich ingame in der Gruppe eingelebt.

Ein noch extremeres Beispiel der SC-Fluktuation findet sich hier.
In jener Runde (meiner ersten Forenrunde im D&D Gate) gab es sehr viele Ausstiege und (mal kürzere, mal längere) Einstiege neuer Charaktere. Noch dazu war auch der SL einige Male verhindert.
Nur einer der Charaktere hatte die ganze Kampagne hindurch "überlebt".
Ich hatte mich für einen Charakterwechsel und gegen einen Ausstieg entschieden, da ich die Story schon sehr spannend fand und habe mit meinem zweiten Charakter viel mehr Spaß als mit meinem ersten.


Eine Gruppe ohne Start-SC scheint wirklich nicht weiter spielbar und leitbar zu sein, denn
- Die neuen Charaktere sind eventuell nicht oder nur unzureichend mit den Anfängen der Geschichte vertraut (So konnte sich mein zweiter Charakter weder einen Reim auf die Worte der Prophezeihung "Kein geist bedroht mehr die Stadt" machen [mein erster SC hatte miterlebt, wie Bürger in der Stadt von aus dem nichts auftauchenden Geistern niedergemacht wurden] und auch eine Statue am Kloster konnte mein SC nicht erkennen, da nur der Gnom-Summoner (jener SC, der das gesamte Abenteuer hindurch präsent war) und mein erster Charakter die Abbildung der Statue bereits in einem Buch gesehen haben)
Wenn keiner der Charaktere mehr in die Ursprungsstory involviert ist (und diese auch nicht durch Gruppenmitglieder (SC, nicht (Mit)Spieler) kommuniziert wird), kann dies schon so manchen Plot ins wanken bringen.

Eine Gruppe ohne Start-SC scheint weiter spielbar und leitbar zu sein, denn
- Neue Charaktere können eine Möglichkeit für den SL darstellen, den SC Hinweise über den aktuellen Abenteuerschauplatz zukommen zu lassen. So konnte sich mein Waldläufer in der Way of the wicked Runde ein Stück das Vertrauen der anderen SC erarbeiten, indem er ihnen jene Teile des Gewölbes zeigte, die er zusätzlich erkundet hatte.


Mir stellt sich die Frage, wie ihr es seht:
Ist eine Gruppe ohne Start-SC nicht mehr leitbar? Oder vielleicht doch?

Die Diskussion sei hiermit eröffnet

Holycleric5
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Offline Quaint

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Re: Ist eine Gruppe ohne Start-SC nicht mehr leitbar?
« Antwort #1 am: 7.01.2016 | 02:50 »
Ich denke eine starke Fluktuation sowohl an Charakteren als auch an Spielern ist ein Problem. Aber solange man dafür sorgt, dass die nötigen Infos da sind, kann man möglicherweise doch irgendwie weitermachen. Der SL hat da ja auch einen gewissen Einfluß, etwa durch Bücher oder NSC das entsprechende Wissen und den Kontext nochmal zu vermitteln. Wobei es schon besser ist, wenn die Spieler auch über den Verlauf einer Kampagne dabei bleiben und nicht ihre Charaktere wechseln wie andere Leute Hemden.
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Offline Infernal Teddy

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Re: Ist eine Gruppe ohne Start-SC nicht mehr leitbar?
« Antwort #2 am: 7.01.2016 | 06:51 »
Kommt auf die Kampagnean,würde ich sagen.
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Offline ElfenLied

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Re: Ist eine Gruppe ohne Start-SC nicht mehr leitbar?
« Antwort #3 am: 7.01.2016 | 07:04 »
Es gibt Kampagnen, die auf wechselnde Besetzungen ausgelegt sind wie z.B. die aktuellen D&D 5 Kampagnen. Diese sind in Episoden aufgeteilt, die man in ~4-5h durchspielen kann.

Bei einer langanhaltenden Kampagne, die auf Charakterentwicklung ausgelegt ist, klappt das natürlich nur bedingt.
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Offline bobibob bobsen

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Re: Ist eine Gruppe ohne Start-SC nicht mehr leitbar?
« Antwort #4 am: 7.01.2016 | 07:39 »
Ich Denke man muss die Ausgangsmotivation anpassen, dann kann das funktionieren.

Offline The_Nathan_Grey

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Re: Ist eine Gruppe ohne Start-SC nicht mehr leitbar?
« Antwort #5 am: 7.01.2016 | 08:07 »
Ich denke es kommt einfach auf die Kampagne an, ich leite im Gate seit 8 Jahren eine Kampagne und da ist nur noch ein Spieler dabei, welcher von Anfang an dabei war.
Zwischenzeitlich sind 14 Charaktere wieder ausgeschieden. Am Anfang waren es sechs Spieler nun sind es nur noch vier, natürlich gab es in den acht Jahren auch einige Hänger, durch Familiäre Probleme sind lange Unterbrechungen meinerseits zustande gekommen. Aber es läuft, da sich die Kampagne eher um den Bösewicht dreht und dieser allen neuen Spieler gleich einen Grund gibt ihn zu hassen.
Auf der anderen Seite hatte ich mal eine Kampagne die ich auf zwei Charaktere ausgerichtet habe, leider hatte der Spieler von einem der beiden dann keine Zeit/Lust mehr für/auf Rollenspiel und ausgestiegen, danach konnte ich die ganze Kampagne wegwerfen und habe einen radikalen Neustart gemacht, wo die Spieler zwar die alten Charaktere weiter spielen konnten (es waren dann nur noch zwei, da wir mit einem Pärchen gespielt haben, welches zu zusätzlich dann noch getrennt hat) aber ihre ganze Welt(sicht) umgeworfen wurde.

Also ist mein Fazit: Bei einer sehr auf die Charaktere bezogene Kampagne kann der Ausstieg schon eines SCs der Todesstoß sein, bei einer Kampagne die sich auf die Welt oder NSC fixiert kann es gut laufen, wenn es gelingt die neuen SC einzubinden und alte Kapitel wirklich abzuschließen, ohne das diese nach Jahren nochmal wichtig sein können (nachdem alle SC die dies miterlebt haben vielleicht nicht mehr da sind).
« Letzte Änderung: 7.01.2016 | 08:09 von Nathan Grey »
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Luxferre

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Re: Ist eine Gruppe ohne Start-SC nicht mehr leitbar?
« Antwort #6 am: 7.01.2016 | 08:21 »
Interessantes Thema, Holycleric  :d
Ich hätte das damals schon gern ausführlicher diskutiert.

Auf jeden Fall absolut lesenswert, worauf man als SL achten sollte. Die Gruppenzusammenstellung gefährdet das Spiel ab der ersten Minute und außerdem sind sterbende SC der ersten Stunde wohl weder vermeidbar, noch für den Kampagnenverlauf wünschenswert. Eine Gruppe ohne Start-SC scheint wirklich nicht weiter spielbar und leitbar zu sein. Halte ich für mäßiges Design.

Außerdem sollte man darauf achten, diese Kampagne mit Spielern zu spielen, die keine Animositäten untereinander haben. Hier lohnt sich eine eingeschworene Gemeinschaft allemal.

Was ich sagte, ist dass das Spieldesign dieser Kampagne völlig zwiegespalten ist.
Auf der einen Seite soll der SL recht hart agieren und wenig tolerant sein. Das Leben von Bösewichten ist eben verdammt hart.
Andererseits sollte die Startgruppe beisammen bleiben, weil es sehr schwierig für den SL wird, zu enem späteren Zeitpunkt wirklich passende, neue Spielercharaktere einzuführen.
Zu guter Letzt mein Hinweis mit der Spielerkompatibilität. Eine böse Gruppe muss vernünftig abgesprochen sein. Denn darunter stellt sich jeder irgendwie (erfahrungsgemäß) etwas anderes vor. Und sie lockt mitunter den einen oder anderen Soziopathen aus der Höhle ...

Das ist aber alles wenig generisch, vielmehr konkret auf diese Kampagne gemünzt. Ich halte das Design -nach wie vor- für etwas unglücklich!


Generell würde ich aber sagen, dass das ein oder andere neue Gesicht in einer Kampagne auch ganz andere Impulse geben kann. Dafür braucht es natürlich etwas freiere Kampagnen, als die Scripts von Paizo und Co. Oder einen sehr flexiblen SL, der die Mühen nicht scheut, viel anzupassen.
Wie auch immer: es ist viel Arbeit und kann die laufende Kampagne kaputt machen.

Anekdote:
vor vielen Jahren habe ich einen Elfen gespielt, der sehr stark in den Hintergrund der Welt verwoben war.
Als dieser bei der Rettungsaktion eines Freundes starb, wurde die Kampagne plötzlich flacher und das Ende nur noch halb so intensiv, wie es hätte sein können.

Offline KhornedBeef

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Re: Ist eine Gruppe ohne Start-SC nicht mehr leitbar?
« Antwort #7 am: 7.01.2016 | 08:56 »
So universell gestellt kann ich die Frage im Titel schlicht nicht nachvollziehen.
Die Beispiele erhellen das etwas, aber das sind für mich (beliebte) Spezialfälle. Es muss keine Ursprungsstory geben. Kampagnenteile können auch locker verbunden sein.
Und was sollen denn Spieler von Systemen sagen, die darauf ausgelegt sind, dass die Charaktere dauernd ausscheiden? Cthulhu, hallo? Dann muss die Abenteuerstruktur eben anders sein.
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Offline Grimtooth's Little Sister

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Re: Ist eine Gruppe ohne Start-SC nicht mehr leitbar?
« Antwort #8 am: 7.01.2016 | 09:31 »
Naja, im Notfall mit vorgefertigten Chars die von aussteigenden Spielern unabhängig sind, denn sehr oft ist es ja nicht der SC-Tod sondern die Gruppe verlassende Spieler, die zu dem Problem beitragen. Ich hab z.B. in WotW mitgemacht in einer Gruppe in der der SL die Chars entworfen und wir sie nur noch angepasst hatten.

Aber es liegt immer an der Gruppenatmosphäre und der Kampagne selbst.

In der PF-Greifenfurt Kampagne auf unserem Pseudoaventurien z.B sind dank SC-Tod und wechselnden Spieler keine Start-SCs dabei und es ist auch nicht mehr der original-SL. Und demnächst werden wir sie erfolgreich beenden.
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Luxferre

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Re: Ist eine Gruppe ohne Start-SC nicht mehr leitbar?
« Antwort #9 am: 7.01.2016 | 09:36 »
In der PF-Greifenfurt Kampagne auf unserem Pseudoaventurien z.B sind dank SC-Tod und wechselnden Spieler keine Start-SCs dabei und es ist auch nicht mehr der original-SL. Und demnächst werden wir sie erfolgreich beenden.

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Offline Selganor [n/a]

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Re: Ist eine Gruppe ohne Start-SC nicht mehr leitbar?
« Antwort #10 am: 7.01.2016 | 09:51 »
Wie schon oft gesagt: es kommt darauf an.

Ein "neuer" Charakter muss ja nicht unbedingt gleich ein unbeschriebenes Blatt (das mit dem bisherigen Kampagnenverlauf NIX zu tun hatte) sein sondern kann in seiner Vergangenheit (gerade in Level-Systemen in denen neue Charaktere ja nur selten auf Stufe 1 in eine hoeherstufige Kampagne neu einsteigen) ja schon was mit den aktuellen Problemen zu tun gehabt haben.
Evtl. bietet sich dadurch ja die Chance Informationen oder Moeglichkeiten in die Gruppe einzubinden die frueher "verpasst" wurden (oder aufgrund der damaligen Gruppenzusammenstellung einfach nicht moeglich war).

Allerdings braucht das eben nochmal etwas mehr Arbeit (von Spieler und Spielleiter) als ein simples "mach mal einen neuen Charakter (mit X Erfahrungspunkten)" ;)

Sollte die Kampagne (oder der Kampagnenteil) allerdings direkt an einen ausgeschiedenen Charakter "gebunden" sein (z.B. weil dieser Charakter als 7. Sohn eines 7. Sohn seit Jahrhunderten das einzige Aufkommen eines naechsten "Erzmagus" haette sein koennen und die Kampagne eben diese Entwicklung darstellen sollte) dann hat man ein Problem ;D

Allgemein sollte man aber auch davon ausgehen, dass die Charaktere sich auch "zwischen den Sitzungen" untereinander unterhalten und ein "neuer" SC (zumindest was den kampagnenrelevanten Teil angeht) dieselben Informationen hat wie sie der "alte" SC hatte.

Alles andere macht das Spiel einfach unnoetig kompliziert. ("Kann mein Charakter jetzt auf den Hinweis reagieren den ich als Spieler verstehe oder nicht?")

Evtl. kann man ja auch mal eine "Was bisher geschah"-Zusammenfassung "in character" geben (bei der der SL allerdings immer aktiv zuhoeren sollte um Erinnerungsluecken bzw. falsche Informationen gleich auszubuegeln), evtl. kommt man ja dadurch auf einmal auf Zusammenhaenge, die einem im laufenden Spiel so vielleicht nicht aufgefallen sind.

Das muss ja nichtmal zur Sitzung sein (oder kann ja auch waehrend einer Essenspause passieren bzw. vielleicht auch mal als "Gruppenchat" online), wenn man Angst hat, dass sonst wertvolle Spielzeit dadurch "verschwendet" wird.
« Letzte Änderung: 7.01.2016 | 09:56 von Selganor »
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Offline Der Nârr

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Re: Ist eine Gruppe ohne Start-SC nicht mehr leitbar?
« Antwort #11 am: 7.01.2016 | 10:02 »
Ich verstehe die Frage nicht ganz. Geht es um Pathfinder-Spezifika, um Foren-Rollenspiele oder ganz allgemein um Rollenspiel-Kampagnen?
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Offline The_Nathan_Grey

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Re: Ist eine Gruppe ohne Start-SC nicht mehr leitbar?
« Antwort #12 am: 7.01.2016 | 10:05 »
Ich denke als Ausgangspunkt diente ein PF Kampagne, aber die Fragestellung bezog sich auf Kampagnen im allgemeinen und die verschieden Möglichkeiten wurden mit Beispielen aus Forenspielen untermauert.
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Offline Greifenklause

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Re: Ist eine Gruppe ohne Start-SC nicht mehr leitbar?
« Antwort #13 am: 7.01.2016 | 10:25 »
Die Mischung macht's.
Sobald ein Spieler merkt, dass sein Charakter zentrale Bedeutung für die laufende Kampagne haben könnte, sollte er den Wechselwunsch sensibler kommunizieren.

Umgekehrt sollte der Spielleiter Charaktertod gefälligst vernünftig in seine Kampagne einkalkulieren (oder gleich sein lassen).

Oft ist ein Wechsel dann nicht so schlimm, wenn der Hintergrund des neuen Charakters mit alten Charakteren irgendwie verwoben wird.
Dann stellt sich auch die so oft halbernst gestellte Frage "Warum nehmen wir den überhaupt mit?" bzw "Was geht mich das an?" auch nicht mehr so sehr.

Und Geschichten, die Altcharaktere erlebt haben, müssen ja nicht fest verschlossen im Zerebral-Tresor liegen. Ich habe gehört, Geschichten kann man erzählen.  ;)
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Offline Hotzenplot

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Re: Ist eine Gruppe ohne Start-SC nicht mehr leitbar?
« Antwort #14 am: 7.01.2016 | 10:49 »
Das Problem kommt vor bei ganz klassischen Kampagnen und bei absolut charakterzentrieren Kampagnen, bei denen diese Charakterzentrierung sich auf einmalig festgelegte Hintergründe/Motivation/Eigenschaften beziehen, die nur Start-SC haben (kommt leider öfter mal vor, ist ja auch typisch in entsprechenden Romanen und Filmen).
Das Problem tritt aber nur dann auf, wenn die Spielrunde nicht bereit ist, gewisse Änderungen vorzunehmen, was wiederum daran liegen kann, dass diese Änderungen die suspense of disbelief sprengen.

Beispiel für klassische Kampagne: Lange Handlungsstränge, deren Entwicklung und Lösung die Voraussetzung haben, dass die Spieler sie selbst erlebt haben.
Spielbeispiel im Dungeon: Level 1 - du erhälst die Segnung der Elfen; Level 2 - du wirst von den Zwergen zum Botschafter ernannt; Level 3 - die Goblins fürchten dich; Level 4 - der Gnomenkönig vertraut dir; [...]; Abschlusslevel: Du kannst den gefangenen Engel nur befreien, wenn du von den Elfen gesegnet bist, am Zwergenwächter wegen deiner Botschaftereigenschaft vorbeikommst, die Goblinarmee vor dir abhaut und der Gnomenprinz dir den Schlüssel für das Gefängnis gibt, weil sein Vater dir vertraut.
Wenn ab Level 4 kein Start-SC mehr dabei ist, ist das Abenteuer by the book vermutlich broken.

Beispiel für Hintergründe/Motivationen/Eigenschaften: Gruppe besteht aus den letzten Nachkommen des Königs, die noch die Fähigkeit haben, ins Feenreich zu treten. Kurz vor dem Finale sterben alle. Das Finale in der Feenwelt kann keiner mehr erreichen.
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Re: Ist eine Gruppe ohne Start-SC nicht mehr leitbar?
« Antwort #15 am: 7.01.2016 | 11:01 »
Mit etwas Hirnschmalz und Phantasie lässt sich einiges korrigieren. Sei es, dass der Gnom seinen im Dungeon verschollenen Bruder sucht. Sei es, dass der alte Charakter ein Schuldner des Neuen war. Sei es, dass sich das "Feenzeichen wider Erwarten bei noch einem Auserwählten zeigte". Sei es, dass der zentrale Adlige Charakter mit Villa und Weingut und Erbkabale jetzt noch ein "N" zum "SC" bekommt.

Manche Kampagnen machen es einem leichter und manche schwerer.

Und am Ende ist es immer etwas persönliches.
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Re: Ist eine Gruppe ohne Start-SC nicht mehr leitbar?
« Antwort #16 am: 7.01.2016 | 11:18 »
Hand aufs Herz, Grimtooth ...

Mit einem ordentlichen Anteil an Metagaming, oder fast ohne?

Definiere in dem Zusammenhang Metagaming. Ausser einem Spieler, der einen Teil des Buches gelesen hatte, kannte keiner ausser mir (und ich hab mit Weggang des alten SL dann übernommen) die Kampagne und nur ein anderer Spieler kennt überhaupt Aventurien.
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Re: Ist eine Gruppe ohne Start-SC nicht mehr leitbar?
« Antwort #17 am: 7.01.2016 | 11:47 »
Mit etwas Hirnschmalz und Phantasie lässt sich einiges korrigieren [...]

Klar, mein Post war ja auch nicht darauf abgezielt, zu zeigen, dass es bei manchen Kampagnen nicht geht, sondern das _by the book_ es bei manchen Kampagnen zu Problemen kommen kann.
Das Problem tritt aber nur dann auf, wenn die Spielrunde nicht bereit ist, gewisse Änderungen vorzunehmen, was wiederum daran liegen kann, dass diese Änderungen die suspense of disbelief sprengen.

Man könnte das Problem auch so beschreiben: Du, lieber SC 1, bist der Held, die letzte Hoffnung und Rettung, der Rächer der Enterbten, auf dir liegt alle Bürde. - Sprung in die Mitter der Kampagne - ähm, ja, also DU, lieber SC 6, DU bist jetzt der Held, die letzte Hoffnung und Rettung, der Rächer der Enterbten, auf dir liegt alle Bürde...
 ;)

Edit:
Das erinnert mich an ein geflügeltes Wort aus meiner ältesten RPG-Runde: Der andere Gute.
Es ist ja so, dass im Grunde immer jemand nachrücken können muss (nämlich die neuen SC). Das führt dazu, oder kann dazu führen, insbesondere im Extremfall (mehrere Wechsel), dass die Begründung für das Eingreifen dieses (x-ten) SC irgendwie... nicht mehr so richtig interessieren. Erst war es Superman, der hat den Kryptonit verschluckt, dann kam Batman, aber Waynes Firma hat die Finanzkrise dahingerafft, dann kam Siegfried, aber den hat jetzt Hagen erwischt. Ja, und jetzt kommst du, aber hey, erspar mir mal die Hintergrundstory und deine Motivation, du bist einfach nur der andere Gute.
« Letzte Änderung: 7.01.2016 | 11:51 von Hansoloplotz »
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Re: Ist eine Gruppe ohne Start-SC nicht mehr leitbar?
« Antwort #18 am: 7.01.2016 | 12:03 »
@ Hansoloplotz
Wir sind da schon einer Meinung.
Ich für mich als SL habe die Lehre gezogen:
A) Wenn ich einen SC zentral beleite, dann muss ich mir entweder sich sein, dass er immer dabei ist (Pumuckl in jeder Pumuckl-Folge).
B) Plots vermeiden, die ohne ihn nicht denkbar sind, wenn er nicht dabei ist (Pumuckl-Folge ohne Pumuckl schlecht, ohne Meister Eder denkbar).
C) Plots vorbereiten, in denen er ersatzweise als NSC führbar ist (bei Pumuckl ändert sich nichts).
D) Charaktere "verzahnen" ("Pumuckl wurde entführt, deshalb musst du sein Cousin Pimichel dich vorerst um Meister Eder alleine kümmern)
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Offline Gilgamesch

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Re: Ist eine Gruppe ohne Start-SC nicht mehr leitbar?
« Antwort #19 am: 7.01.2016 | 14:33 »
Die Cthulhu-Lösung wäre: dein neuer Charakter findet das Tagebuch/die Aufzeichnungen deines alten Charakters und du kannst nahtlos dort einsteigen, wo du aufgehört hast.

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Re: Ist eine Gruppe ohne Start-SC nicht mehr leitbar?
« Antwort #20 am: 7.01.2016 | 14:40 »
Clap Hands for Gilgamesch.
Das Tagebuch-Dingen ist aber allgemein eine gute Idee, muss ich mir mal merken.
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Offline KhornedBeef

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Re: Ist eine Gruppe ohne Start-SC nicht mehr leitbar?
« Antwort #21 am: 7.01.2016 | 15:29 »
Die Cthulhu-Lösung wäre: dein neuer Charakter findet das Tagebuch/die Aufzeichnungen deines alten Charakters und du kannst nahtlos dort einsteigen, wo du aufgehört hast.
Auch sehr Cthulhu: Dein neuer Charakter war behandelnder Arzt im Irrenhaus und geht dem Gebrabbel eines Insassen nach ;)
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Re: Ist eine Gruppe ohne Start-SC nicht mehr leitbar?
« Antwort #22 am: 7.01.2016 | 15:32 »
Auch sehr Cthulhu: Dein neuer Charakter war behandelnder Arzt im Irrenhaus und geht dem Gebrabbel eines Insassen nach ;)

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Re: Ist eine Gruppe ohne Start-SC nicht mehr leitbar?
« Antwort #23 am: 7.01.2016 | 15:37 »
Auch sehr Cthulhu: Dein neuer Charakter war Insasse im Irrenhaus und geht den Aufzeichnungen seines behandelnden Arztes nach ;)
:d
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Re: Ist eine Gruppe ohne Start-SC nicht mehr leitbar?
« Antwort #24 am: 7.01.2016 | 15:41 »
Auch sehr Cthulhu: der Insasse ist sein eigener behandelnder Arzt und versteht sein eigenes Gebrabbel nicht.  >;D



Das Tagebuch ist Gold wert  :d

Wir haben sonst des öfteren Probleme gehabt, dass wir nicht immer sofort wussten, ob das jetzt Charakterwissen vom alten, verstorbenen SC war, oder vom Aktuellen. Das ist das Problem, wenn man zu lange Pausen zwischen den Sessions hat. Mittlerweile sind wir dazu übergegangen, etwas ausführlicher Buch zu führen.